Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(  (Прочитано 4271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

noir

  • Гость
http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20030302-085456-5721r

Кто-нибудь что-то еще знает?

Поправил ссылку. ДВ
« Последнее редактирование: 03 Мар 2003 [15:31:53] от Дмитрий Вибе »

bob

  • Гость
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #1 : 03 Мар 2003 [16:50:30] »
Конечно же там никакой жизни в помине нет. Плохо там. :( :)

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #2 : 04 Мар 2003 [06:21:23] »
Возможность жизни зависит от глубины проникновения излучения через лед, и если существуют образы жизни способны выдерживать суровую среду излучения Юпитера.

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #3 : 09 Апр 2003 [01:28:33] »
"Есть ли жизнь на Европе, нет ли жизни на Европе - науке это неизвестно..."
Интересно другое - эта многострадальная этическая проблема! Если там что-то под льдом есть, то по мнению ряда ученых садиться мы туда не имеем права, поскольку можем внести свое чужеродное разлагающее тлетворное нечто, способное разрушить хрупкую европианскую жизнь, если же нет, то садиться по мнению этих ученых все равно нельзя (а вдруг все-таки есть?). И спорят до хрипоты (хотя, скажем, про земные организмы, которые мы травим, душим, истребляем и т.п. разговору и нет. Правильно, это ж свое, родное, его и не жалко, а то же чужеродное и уникальное!!! :().
Но можно с уверенностью сказать, что в общем, жизнь на Европе реальна, исходя из условий под поверхностью льда, да и лед там все-таки не особо толстый должен быть... Тут бы узнать, активное ли еще у Европы ядро... Если кто знает, черкните ссылочку...
Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 430
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #4 : 09 Апр 2003 [12:06:49] »
Возможность жизни зависит от глубины проникновения излучения через лед, и если существуют образы жизни способны выдерживать суровую среду излучения Юпитера.
Я думаю, жизнь на Европе может и не зависеть от солнечного излучения ни прямо, ни косвенно. А быть основанной, например, на хемосинтезе, подобно своеобразным экосистемам около "черных курильщиков" на дне Мирового океана на Земле. Многокилометровый слой льда может уменьшить уровень радиации до приемлемых величин, к тому же "европейская" жизнь может быть адаптирована к высокому уровню ионизирующих излучений.
В этом случае наличие жизни зависит от уровня вулканической (точнее, подводновулканической) деятельности Европы. По идее, какая-то внутренняя активность там должна быть: расчеты величины рассеяния приливной энергии дают для Европы величину, только в 10 раз меньшую, чем для Ио (а Ио бурлит и бушует).
В общем, я считаю простые формы жизни на Европе весьма вероятными. Посмотрим. Хочется верить  :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат


polar

  • Гость
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #6 : 09 Апр 2003 [14:48:35] »
Но к жизни на Европе это имеет слабое отношение.

Вообще в релизах группы и в статьях слово "жизнь" не встречается :)

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #7 : 09 Апр 2003 [17:48:01] »
Я думаю, жизнь на Европе может и не зависеть от солнечного излучения ни прямо, ни косвенно.
Я имела в виду радиацию из Юпитера, не солнечную излучению--неправильный выбор слов. Вы прав.

bob

  • Гость
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #8 : 09 Апр 2003 [20:40:18] »
Уважаемая Karen, а Вы имели в виду жёсткую компоненту радиации или тепловую? То есть, суровость жизни в системе Юпитера объясняется, на Ваш взгляд, избытком первой (так сказать- вредоносной) радиации или недостатком второй (живительной)?
Сам Юпитер жёсткой компоненты почти не излучает, она вся образуется из солнечного ветра при аккумуляции его потока мощным магнитным полем Джупа (по общепринятым воззрениям). (На самом деле, Джуп на полюсах немного излучает уьтрафиолет, по каким-то непонятным механизмам, напоминающим корональные, нетепловые.)

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #9 : 10 Апр 2003 [07:24:33] »
bob: Я имела в виду жесткую компоненту радиации если Вы говорите о частицах высоких энергии от радиационных поясов Юпитера. Среда радиации опасна и для электроники (Galileo) и для жизни (по крайне мере, землянной жизни). Однако, может быть возникнул в океанах Европы, образ жизни который устоит перед такой радиацией.

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #10 : 11 Апр 2003 [02:04:15] »
А какая интенсивность этой самой радиации?
Между прочим, радиация так жестоко влияет на достаточно высокорганизованные существа. Микроорганизмы от такой "подпитки" просто в восторге и с огромным удовольствием с ее помощью мутируют, если только она не настолько жесткая, что сметает любую органику к чертям...
Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #11 : 11 Апр 2003 [06:07:27] »
 Какая еще радиация под слоем воды? Есть конструкции исследова-
тельских ядерных реакторов  в виде тепловыделяющей сборки, погру-
женной в открытый бассейн с водой - пульт управления и операторы
находятся на краю бассейна - слоя воды 5-6 метров вполне хватает
для защиты от гамма-излучения -  тем  более, от заряженных частиц.
  Для защиты от космических лучей в ядерных экспериментах, требую-
щих низкого уровня фона широко используют экраны из чистого льда.
 Океан Европы соленый - там обнаружен сульфат магния - если есть
сульфаты - должна быть сера и сероводород.  Для серобактерий более
ничего и не нужно - они окисляют сероводород до серы или сульфатов
и соответтственно,  способны превращать углекислоту в углеводы.
Так что сульфаты не Европе могут быть биогенного происхождения...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #12 : 11 Апр 2003 [09:06:27] »
Уважаемый bibliograf!
Здесь вы немного не правы. Вода в таком реакторе используется как фильтр самой "плохих" компонент излучения от реактора - нейтронов и осколков деления, ядер отдачи. Также, что бы "съесть" бета-излучение. Поэтому небольшого бассейна достаточно, но интегральный уровень радиации достаточно высок - выше в 10 раз.

Космические лучи же, как известно, состоят из мягкой и жесткой компоненты. Мягкая до поверхности не доходит. Несмотря на 1 кг / см**2 атмосферы над нами (=10 м воды), жесткая компонента - мюоны создает достаточную интегральную дозу. Все эти 6-7 мкР/ч и есть они. Мюоны в атмосфере - вторичного происхождения. Они образуются в результате распадов пионов, образующихся в результате взаимодействия мягкой компоненты (протонов) с атмосферой. Таким образом, количество мюонов = мощность дозы зависят от количества выпадающих в атмосферу протонов.
Об этом хорошо рассуждать на Земле, сидя где-нибудь на экваторе и попивая мартини :), так как магнитное поле "обрезает" низкоэнергетичную (самую многочисленную) часть спектра протонов. Но вот, например, прибор, выведенный на воображаемую  эллиптическую орбиту в 600 км, пересекающую радиационный пояс, за три года "соберет" в районе 2-3 крад=20-30 Грей. Смертельная доза (гарантированный см. исход  за 2-3 дня в результате развития острой ЛБ - 6 Грей).
Нетрудно понять, что на Европу будет выпадать такой поток протонов при прохождении радиационного пояса  Юпитера, что слоем в 10 м не обойдешься. Но под 1 км жизнь вполне возможна. Тем более, что жизнь все равно должна группироваться в районах вулканизма или другого выделения энергии.

P.S. Потери релятивистской частицы - 2 МэВ / (г/см**2). Поэтому
1 кг / см**2 (=10 м воды, 75 см свинца), преодолевают мюоны с энергиями выше
2 ГэВ.
P.P.S. Все "большие" источники хранят под водой, но хояева источников  при этом находиться не хотят ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 430
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #13 : 11 Апр 2003 [15:04:40] »
Интересно, каков уровень радиации на поверхности Европы (я так понимаю, она находится в зоне радиационных поясов Юпитера). Галилео мимо летал и радиацию наверняка замерял, но я очень плохо читаю по английски (стыдно, но что делать)  :(
Зная эту величину, можно рассчитать уровень радиации в подледном океане как функцию толщины льда, его покрывающего.
Хотя интуитивно ясно, что пары-другой десятков километров должно хватить...
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #14 : 11 Апр 2003 [19:21:43] »
Десятка метров нормального льда хватит даже если над вами - чернобыльский саркофаг. Не говоря уже об обычной пыли, которой везде навалом.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #15 : 12 Апр 2003 [08:06:31] »
 Купаяясь в бассейне, захватите с собой обычный бытовой радиометр в
прозрачной герметичной коробке - убедитесь сами, как эффективно
экранирует вода радиационный фон.  А жесткую компоненту тоже
можно ослабить в тысячи раз - Байкальский Нейтринный эксперимент
на глубине 1370 метров или опыты американцев на Южном Полюсе на
глубине 1,5-2,5 км.  
Зато на поверхности Европы, лед под действием потока заряженных
частиц подвергается интенсивному радиолизу - из воды получается
перекись водорода, из углеводородных газов и аммиака - свободные
радикалы. При низкой температуре они устойчивы, а попадая при
подвижках льда в воду - способны полимеризоваться с образованием
высокомолекулярных соединений.
Верхние слои льда на Европе должны светиться красивым голубым
светом - за счет излучения Черенкова и хемолюминисценции.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 350
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #16 : 12 Апр 2003 [09:27:02] »
На сайте space.com есть статья с 2000 г., http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/europa_life_000126.html, которая предложит что радиация может быть сила жизни на Европе. Опыти в лаборитории покажут что когда бомбардируют лед с радиацией, производит несколько "горючега" жизни включая формальдегид. Общие бактерии почвы используют формальдегид как пища.

sasha_zocold

  • Гость
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #17 : 12 Апр 2003 [13:27:50] »
Гдето около года назад по каналу Дискавери была передача ("95 Планет") про Европу , и возможность жизни на ней , там рассказывали , что из за сильнейшего воздействия Юпитера ледяной покров на спутнике может сжиматься и расжиматься , из за  этого нижние слои ледяной коры могут нагреватся , и таить , на повенрхности образуются трещины и вода поднимается на поверхность. Ледяная кора защищает  нижние слои от радиации.  вполне возможно что там целый океан . А например в Арктике где температура льда - 30 и ниже существует жизнь которой меньше миллиарда лет . Европе более 4х миллиардов лет, что можно обнаружить там?......

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #18 : 14 Апр 2003 [21:00:27] »
 Ио разогревается приливными силами,  температура лавовых потоков
там достигает 1600С - намного выше чем на Земле.  Силикатное ядро
Европы тоже должно быть горячим.  Но вода при температуре свыше
374С и давлении выше 218 атм ( глубина >2км) переходит в сверхкри-
тическое состояние - это "газ с плотностью жидкости", поверхностное
натяжение отсутствует,  в сверхкритической воде растворяются даже
кварц и благородные металлы -золото и серебро.  Известные  "черные
курильщики" - выходы гидротермальных источников на океанском
дне - выбрасывают темную муть тонкодисперсных минералов:раство-
римость их резко падает, когда перегретый флюид гидротерм смеши-
вается с холодной морской водой; растворенные вещества выпадают
в виде коллоидной взвеси.Нечто подобное, вероятно, происходит и на
Европе - силикатное ядро  "вываривается" в перегретой воде - так что
концентрация солей в океане Европы близка к насыщенному раствору-
сотни грамм на литр.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 430
  • Благодарностей: 422
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Есть ли жизнь на Европе? - Тоже нет :(
« Ответ #19 : 15 Апр 2003 [10:46:28] »
... концентрация солей в океане Европы близка к насыщенному раствору-
сотни грамм на литр.
Это только гипотеза, или точно померяно?  ???
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат