Почему нет отечественных телескопов?

[taurus23]

Выше Юрий Андреевич Клевцов уже ответил на вопрос, почему у нас нет массового производства любительских телескопов: в сложившейся экономической системе в России в принципе невыгодно производить товары с высокой добавленной стоимостью, т.е. продукцию "высокого передела". Даже в отраслях первичного передела, где рентабельность намного выше, чем в машиностроении, производства планируют выводить за границу. Пример: металлургия.
Финансово-кредитная система имеет запретительный характер для любого сложного производства. ВПК не в счет, он поддерживается из бюджета, но и в нем не все просто.

а "нафига козе баян"? "приличная публика",с деньгами,найдет способ обзавестись телескопом.а простолюдинам,им зачем телескоп?пусть впахивают,чтобы с кредитами и ипотеками расплатиться.тут,недавно,предложили график работы 6\12.    вообще,отсутствие отечественных телескопов,это самая маленькая из проблем сейчас.есть очень много гораздо более важных вещей,которые должно быть свои,а их нет.

[Евгений М.]

А какое астрофото на 1:7 сейчас, когда пиксели стали 3,8, а то и 2,8 мкм? Атмосфера при этом не улучшилась, увы...

В 1/7 я имел в виду вообще стандартную по отверстию трубу. Астрофото в ней (неявно) подразумевается с 0,7...0,8 редьюсером.
Потому что нативные 1/5,6 получаемые прямо с объектива, особого энтузиазма не вызывают. Тем более с такими, уже немелкими калибрами.
В общем, та универсальная труба, что сгодится и визуальником (без редьюсера), и в качестве астрографа (с редьюсером).

[Евгений М.]

Почему нужна таможенная политика, поддерживающая отечественного производителя, потому что китайцы выигрывают за счет масштаба производства и за счет стимулирующей промышленной политики государства. Перебить это невозможно.

Да, и на этом месте странно, что еще находятся люди, особенно отметившиеся в начале этой темы, что-то бурчащие себе под нос про некую мифическую "конкуренцию", и притом понятия не имеющие о реальной экономике производства. И о реальной конкуренции на мировом рынке, где уже давно все занято и поделено.
И где чтобы куда-то пробиться и занять это место, надо выдавливать оттуда других участников, теснить их, а это как минимум повышенные начальные инвестиции.
И которая (экономика производства) также замыкается при этом на спрос и массовость серии. А какая массовость и спрос (а значит и выручка с продаж) на ограниченном рынке из 100 млн. россиян? Против в пять раз большего например, населения ЕС. И притом в среднем в 1,5 раза более богатого.
Отсюда, из-за малой серии и повышенного порога входа на рынок готовый российский продукт по себестоимости выйдет (минимум) в 3-4х такого же из Китая, чисто по математическим причинам.
Поэтому без соответствующих протекционистских мер работать это НЕ будет. О чем и было отмечено на первой странице темы (я туда тоже заглянул из интереса).
А кто с этим несогласен - пусть сначала запустит промышленное производство, как было у ТАЛ - больше к тому, чтобы был для начала предметный опыт в экономике. Не теоретический и нахватанный по вершкам.

[Kostyan]

Приделанный к ним сбоку китайский Он-Степ, еще не ГоуТу.
Чисто для астрофото и ручного ведения - да, продукт годный, и при этом с удивительно достойным исполнением и дизайном.
А как универсальная замена йОптрону или SW (для всех, не только астрофотографов), пока не вытягивает.

А что не так с онстеп и почему он не дотягивает до SW ?

Полноценным пультом с ГоуТу же. Без привлечения лишних смартфонов, ПК и др.

Я понимаю. Многие наоборот не довольны пультом SW, так как смартфон не подключить .

[Kostyan]

И при этом универсальные - под визуал и астрофото.

А какое астрофото на 1:7 сейчас, когда пиксели стали 3,8

По HAIP минимальное относительное фокусное для пикселя 3.8мкм в зеленом 550нм должно быть:
3.8/(0.51*0.55)=13,547. Все, что меньше не реализуют по полному разрешающую способность телескопа. Но все, зачем то, хотят быстрее накопить…

[alomar]

В СССР за весь период, смогли создать не более десятка моделей серийных любительских телескопов. А что уж говорить про РФ, в которой неспособны создать даже фотоаппарат

[Алексей Юдин]

По HAIP минимальное относительное фокусное для пикселя 3.8мкм в зеленом 550нм должно быть:
3.8/(0.51*0.55)=13,547. Все, что меньше не реализуют по полному разрешающую способность телескопа. Но все, зачем то, хотят быстрее накопить…

Ну так это планетник. А классический дипскайный астрограф, как известно - FSQ106/9 мкм. 3,5", многовато, но применимо. Пофорсированнее - FSQ130/6 мкм. 1,9" - так многие прикладные обзорники работают, например первого варианта ATLAS.

Сейчас актуальные матрицы - бюджетная QHY461PH, подороже QHY411PH и скоро ожидаемая QHY811PH. Вот под них и имеет смысл делать АПО-астрограф. Т.е. имеем в идеале требование RMS полиспота 5 мкм на поле 63 мм. Дифракционный FWHM на 1:5 550 нм 3 мкм, не волнует даже на 2,8 мкм пикселе.

Другое дело - атмосфера. Если закладываться на типовые равнинные 2", то масштаб 1" на пикселе 2,81 мкм это 580 мм фокуса, 0,5" - 1160. Если строим 150, то рационально выглядит оптимальный исходно 1:6 астрограф с опциональным терпимым визуалом. В лучшие ночи работать с масштабом 0,64", в остальные зарядовый биннинг 2х2, который есть в IMX811.

Давно полагаю, что надо двигаться в сторону супер- и гипер-АПО. Да, такие трубы в обсуждаемых калибрах и малых сериях будут стоит десятки k$, но для создания действительно вкусных сетапов это вполне оправдано.

Астрофото в ней (неявно) подразумевается с 0,7...0,8 редьюсером.
Потому что нативные 1/5,6 получаемые прямо с объектива, особого энтузиазма не вызывают. Тем более с такими, уже немелкими калибрами.

Да как раз под серьёзное астрофото нужен качественный неразборный астрограф оптимальных параметров.

[витек]

Да, не стоит упоминать русское в одном предложении с японским. С великой печалью и грустью нам приходится покупать товар у вражеского государства. Хотелось бы, чтобы наши заводы начали выпускать необходимое для ЛА и в требуемом качестве. Или хотя бы сами ЛА стали активнее переделывать китайский товар в более качественный, но на некотором потоке, а не в единичных экземплярах.

Ну почему же не стоит? Сделал для себя, да, в единичном экземпляре. Диагональное зеркало ЛЗОС 2". Корпус Китай, от диагонали СкайВочер. Клик Лок от Баадер. Зеркало получилось высший класс, астигматизм отсутствует, штрэль выше 0,97, картинка отличная, смотрю в рефрактор 150/1600 с объективом от ОСК 2.

Нижнее фото, первый свет по Луне, на фото товарищ, ведёт наблюдение за Лунной поверхностью

[Алексей Юдин]

Ну и всё примерно это же обсуждалось в 2014м при анонсе FSQ-130, тема весьма содержательная. Основные нынешние коррекции - новые матрицы 100-250 Мп, ну и инфляция, разумеется - 13 k$ 2014го это 18 k$ сейчас, причём эта цена по итогу интересной для Такахаши, как известно, не стала. Поэтому примем что разумная цена для 130 мм премиального среднеформатного астрографа средней светосилы сейчас это ~25 k$, для аналогичного 150 - 38 k$, 180 - минимум 66 k$, с учётом перехода на флюорит.

Так вопрос для меня так и строит в этой теме - в чем смысл? Большое поле и все?

Прежде всего - правильное сочетание качеств:

   Компактность.
  Среднее относительное отверстие, но при этом, за счет линзовой системы - максимально возможный фотонный поток
   Отсутствие асферики
Огромное поле - полная свобода в выборе приемника и реализации вносевого гидирования.
  Самые высокие эксплуатационные качества - нет  необходимости длительной термостабилизации, умеренная чувствительность к перепадам температур, после настройки годами не нуждается в юстировках
Правильный масштаб изображения для аматерских камер большого размера- не обращаем внимания на турбуленцию

Все это вместе - высокая производительность при 100% эффективности - работаем без отбраковки.

[Kostyan]

Другое дело - атмосфера. Если закладываться на типовые равнинные 2", то масштаб 1" на пикселе 2,81 мкм это 580 мм фокуса, 0,5" - 1160. Если строим 150, то рационально выглядит оптимальный исходно 1:6 астрограф с опциональным терпимым визуалом. В лучшие ночи работать с масштабом 0,64", в остальные зарядовый биннинг 2х2, который есть в IMX811.

Спасибо, Алексей ! Теперь сошлось... получается, нету сейчас крупных матриц 9мкм для которых можно было бы применять большое относительное фокусное. В итоге приходится брать f/7 для мелких пикселей и, как следствие, это должно быть АПО на такие относительные фокусные. Верно ?

[Алексей Юдин]

Другое дело - атмосфера. Если закладываться на типовые равнинные 2", то масштаб 1" на пикселе 2,81 мкм это 580 мм фокуса, 0,5" - 1160. Если строим 150, то рационально выглядит оптимальный исходно 1:6 астрограф с опциональным терпимым визуалом. В лучшие ночи работать с масштабом 0,64", в остальные зарядовый биннинг 2х2, который есть в IMX811.

Спасибо, Алексей ! Теперь сошлось... получается, нету сейчас крупных матриц 9мкм для которых можно было бы применять большое относительное фокусное. В итоге приходится брать f/7 для мелких пикселей и, как следствие, это должно быть АПО на такие относительные фокусные. Верно ?

Конечно - сейчас минимум это 5,62 мкм - зарядовый биннинг IMX811, причём пока только в этом премиальном варианте. Так что 1:7 это разумный минимум светосилы для практических атмосфер, длиннее не надо.

[Kostyan]

ак что 1:7 это разумный минимум светосилы для практических атмосфер, длиннее не надо.

Спасибо, большое, Алексей, нашлись причинно-следственные связи.
Тогда получается, если стоит задача выбрать один, можно было бы делать дуплет F/12 , который бы и визуал и фотографию закрыл. Но в этом случае прийдется и камеру свою делать под большой пиксель. Да и F/12 потребует грузоподъемной монтировки. Все друг за друга цепляет. Начали с отечественных труб, а нужна и монтировка и камера, чтобы все согласованно было.  А эту все вместе для любителя выглядит неподъемным.

Ну так это планетник. А классический дипскайный астрограф, как известно - FSQ106/9 мкм. 3,5", многовато, но применимо.

Ну не только планетник. Переменкам также нужно разрешение. Да и тем же планетарным туманностям не помешало бы.

[Алексей Юдин]

Но в этом случае прийдется и камеру свою делать под большой пиксель.

Да есть Andor Balor, но и недёшево, и купить наверняка весьма непросто, разве что сразу с доставкой в Чили или Намибию...

А так - QHY 4040, 6060, 9 и 10 мкм.

[Евгений М.]

Я понимаю. Многие наоборот не довольны пультом SW, так как смартфон не подключить .

Да, тут кому как удобней.
С одной стороны смартфоном рулить даже удобнее через какой-нибудь СкайАтлас/СкайСафари или подобное ПО, где тупо пальцем тыкаешь в графический интерфейс, все очевидно и понятно.
С другой - яркий цветастый слепящий ночью экран, сенсорный (нерабочий в теплых перчатках) и с мерзнущей на морозе батареей, на который по-хорошему красную пленку наклеить надо. А еще усугубляется это тем что смартфон это еще и личная банковская карта, а это каждый раз ПИН-код вводить при включении - нафиг надо, либо именно для монтировки приобрести отдельный смарт или даже планшет, и его использовать.
Я больше привык к классическим кнопочным ЖК-пультам - особенно Meade, Celestron, iOptron. Поэтому у меня в свое время ZWO AM5 со свистом пролетела в выборе, в т.ч. из-за отсутствия нормального пульта к ней.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Пока у нас не случится системного, массового вывода производств из структуры ВПК, ничего не будет в принципе. Сама ориентация на запредельные накладные расходы делает всё нерентабельным. Ну и силовую бюрократию и её сопутствующие издержки, разумеется тоже сокращать.

Это всё, простите, утопия. А пока все крупные оптические производства, которые только и в состоянии потянуть выпуск
астрономических телескопов, находятся в прочном ведении ВПК. И поворота к другой экономической системе не просматривается
даже в перспективе.

[Алексей Юдин]

Это всё, простите, утопия. А пока все крупные оптические производства, которые только и в состоянии потянуть выпуск
астрономических телескопов, находятся в прочном ведении ВПК. И поворота к другой экономической системе не просматривается
даже в перспективе.

Это давно совсем не так. Значительная часть российской оптики реально делается коммерческими подрядчиками, например такими как "Макрооптика" и "Электростекло". А предприятия ВПК сильно страдают от дефицита работоспособных производственных кадров, их возможности весьма ограничены, особенно в сравнении с нарастающими планами.

Ну и по материалам у частных подрядчиков нет искусственных ограничений типа "делаем только на стёклах ЛЗОС", поэтому можно закладывать свежие стёкла.

[Алексей Юдин]

В СССР за весь период, смогли создать не более десятка моделей серийных любительских телескопов. А что уж говорить про РФ, в которой неспособны создать даже фотоаппарат

Хороший фотоаппарат и СССР не смог сделать - советские фотожурналисты снимали на Никоны и все потуги ЛОМО сделать "Алмаз" с прицелом хотя бы на второй эшелон профи с треском провалились - вышло и плохо, и запредельно дорого. Фотообъективы тоже - "Яшма"/АПО-Арсат пытался с японскими телевиками 70-х-80х конкурировать, но остался редким. А 58-й год, увы, бесконечно вспоминать не выйдет, да и не совсем корректно...

Сейчас то понятно что даже фотообъектив не сделать, с Самьянгом конкурировать нереально. Фотокамеру спаять можно из зарубежных микросхем, в этом плане всё получше стало, когда беззеркалки вытеснили зеркалки и стал не нужен даже механический затвор. Но серия нужна большая - гиганты тоже окупаются непросто...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Это всё, простите, утопия. А пока все крупные оптические производства, которые только и в состоянии потянуть выпуск
астрономических телескопов, находятся в прочном ведении ВПК. И поворота к другой экономической системе не просматривается
даже в перспективе.

Это давно совсем не так. Значительная часть российской оптики реально делается коммерческими подрядчиками, например такими как "Макрооптика" и "Электростекло". А предприятия ВПК сильно страдают от дефицита работоспособных производственных кадров, их возможности весьма ограничены, особенно в сравнении с нарастающими планами.

Ну и по материалам у частных подрядчиков нет искусственных ограничений типа "делаем только на стёклах ЛЗОС", поэтому можно закладывать свежие стёкла.

Я не знаю таких фирм, зато знаю другие в Питере и их технические возможности по сравнению с предприятиями, входящими в
концерн Швабе, сильно ограничены. Мы как-то пытались там заказать преобразователь фокуса из трёх линз. Так нам выкатили
такую сумму, что даже в серии любителю было бы не по карману. Я уже не говорю о заказе иностранных стёкол, которые обошлись бы в несколько раз дороже отечественных, а сейчас, вероятно, в связи с последними событиями и вовсе станут недоступными.

[Алексей Юдин]

зато знаю другие в Питере и их технические возможности по сравнению с предприятиями, входящими в
концерн Швабе, сильно ограничены.

Производственные возможности не проистекают напрямую из технических, только в сочетании с административными, это и есть главная слабость ВПК - огромные административные издержки.

[Клевцов Юрий Андреевич]

зато знаю другие в Питере и их технические возможности по сравнению с предприятиями, входящими в
концерн Швабе, сильно ограничены.

Производственные возможности не проистекают напрямую из технических, только в сочетании с административными, это и есть главная слабость ВПК - огромные административные издержки.

Да кто же с этим спорит?