Почему нет отечественных телескопов?

[Kostyan]

Только у нас для своего Astro-physics предпринимательской жилки не хватает, сидим на печке и мечтаем что Лзос превратится в Такахаши, хотя по идее любой энтузиаст с деньгами мог бы просто по договору заказывать стекла в Лзос

Да, ничего не мешает собраться небольшой группой, рассчитать и заказать стекла в ЛЗОС или где-то еще. Но, почему-то не делаем.

который бы позволил увеличить серию и снизить себестоимость - отсюда получить нужное качество по приемлемой цене вместо завышенной.

Да хотя бы для себя любимых сделать.

[Евгений М.]

Но, почему-то не делаем.

Если бы это можно сделать, это давно бы сделали. Те же НПЗ + Швабе.
Как минимум, нужно ждать окончания СВО с итогами (наверное еще несколько минимум лет) и расширением БРИКС (либо договорняками с кол. западом), и тогда уже что-то сможет начинаться.
Поэтому и говорю, что тема в большей степени геополитическая, чем экономическая или от чьего-то умения.
Уж компетенций в оптике, лазерах и др., тем более производится это по сути все на предприятиях ВПК, у нас точно не меньше чем у германцев с японцами (тут еще вопрос кто кого догонять-то должен), с тем лишь отличием, что они (сейчас) входят в т.н. западный блок со всеми вытекающими доступами к мировому рынку и логистике, а мы нет.
И где что бы что-либо начать делать, нужны сначала рынки сбыта, затем уже желание, технологии и прочие предпринимательские жилки.

[Алексей Николаевич.]

Читаю и немного удивлён.
Не надо пытаться сделать свой Такахаши или Цейсс.
Просто потому что не будет второго.
Историю не изменить.
Есть несколько знаменитых и достойных марок.
Они уже стали легендами и кумирами. И не от понтов и рекламы а по факту производства отличных вещей.
И какое бы не было там у условного "дяди Васи" качество, это не изменит отношения к брендам.
Я бы с удовольствием пользовался АПО Такахаши, тем более зная что они великолепны и это подтверждено тысячами опытных наблюдателей за много десятилетий.
Дорого?
А почему это должно быть не дорого?
Мы же не хотим Майбах по цене Жигулей из 80-х?
А это вечное нытьё о том почему мы не делаем так же?
Да на самом то деле в стране 1000 человек кому это надо.
А остальным 100 миллионам пофиг на это.
Понятно, нам это надо, а на чаяния населения нам пофиг.
Но желать внезапно, чтобы у нас свой Цейсс был а трактора или атомные электростанции перестали выпускать, к примеру, это странно.
А, мы хотим и то и другое?
А так не получится.
По всем понятным причинам.
И да, это всё уже политика.
И зачем это нужно, поднимать такие вопросы в теме о телескопах?

[Евгений М.]

Да хотя бы для себя любимых сделать.

Сделать-то всё можно. Да толку-то.
Заказать стекла у ЛЗОС? Мелкой серией выйдет недешево. И если они вообще согласятся делать - не для Маркуса и военных, а для нас лично.
Кроме стекол и оправы объектива - все равно потребуется труба, нормальная, не сантехническая, по-пацански обтянутая пленкой под карбон, кольца и прочая механика.
Тогда вариант брать с алишки мало-мальски прилично сделанный ахромат, выкидывать оттуда объектив, заменив его на свой. И двухскоростной фокусер туда не забыть.
Но столько телодвижений, где результат получится ровно тот же, как просто взять "проверенный" PHQ-Аскар в Звездочете или Скайровер АПО Про в Китае. Где в одном сразу объектив на "правильных" ЕД стеклах и труба с механикой - всё готовое с завода. И даже с интерферограммой в коробке от производителя.
Итого весь вопрос: а смысл возиться по-другому? Только из желания на время почувствовать себя пионером-тимуровцем.
Где-то года так возле 2019 Швабе выдал в анонс-презентации свой, новый АПО-рефрактор (на смену НПЗ-шной классике) то ли 100, то ли 110 мм. Сходить бы тут узнать, чем в итоге все закончилось, и если вообще начиналось...

P.S. Сходил к ним на сайт. Ну что-то видно есть https://shvabe.com/products/teleskopy/teleskop-astro-apo-123-6/ + там же на 105 мм.

2P.S. Даже представить, будто эти трубы существуют (не только на витрине сайта) к этому вопрос (помимо кратности цены): где флеттенеры и редьюсеры того же Швабе? Вопрос к экосистеме производителя. Либо подбирать подходящие к фокусному трубы аналоги от аскар/скайровер/ТС/рикарди.

[SAY]

В тех же США качественный товар это всегда мелкосерийное производство (Astro-physics, TEC, Siebert, Agema, итд), иногда только под заказ.

Все они ориентированы на астрооборудование для ЛА.

Мы в этом плане не отличаемся от америкосов. Только у нас для своего Astro-physics предпринимательской жилки не хватает, сидим на печке и мечтаем что Лзос превратится в Такахаши, хотя по идее любой энтузиаст с деньгами мог бы просто по договору заказывать стекла в Лзос, а корпус трубы делать в своей конторе и на выходе выпускать телескопы мирового класса, отжав свою долю рынка, особенно в текущей ситуации с санкциями. Но всем лень.

Ещё задолго до СВО ЛЗОС уже был загружен на оборонку. Плюс действовало соглашение с немецкой АРМ об исключительном праве на поставку им объективов апохроматов, в т.ч. апертурных. Тем не менее, лет 20 назад ЛА можно было договориться с ЛЗОС о приобретении их объектива-триплета. Многие этим воспользовались?  Объектив-триплет например 6" F/8 стоил тогда на память в районе 3,5 тысяч баксов.
Китайцы научились делать более-менее качественные апохроматы по несопоставимо более низким ценам чем у топовых производителей, которыми и штатовские ЛА не брезгуют.
Выбор для ЛА получается: либо вполне приемлемое у китайцев соотношение "цена/качество", либо гарантированно высокое качество но за в разЫ большую цену. Сдаётся мне, что подавляющее большинство наших ЛА выберет первое.

[Kostyan]

Кроме стекол и оправы объектива - все равно потребуется труба, нормальная, не сантехническая, по-пацански обтянутая пленкой под карбон, кольца и прочая механика.

Уже даже монтировки научились делать, а в чем сложность в трубе и кольцах ?
Изготовление червячных и гармонических монтировок на заказ

В общем, предлагаю не разводить полемику. Давайте ближе к делу. Кто готов вписаться ? Если наберется хотя бы пять человек, можно думать о создании своего рефрактора. Меня интересует 130-150мм.
ЛЗОС не только 20 лет назад делал, но есть и недавние сообщения
https://www.youtube.com/watch?v=9B0fyMyzdhI
Также можно сделать в Минске стекла. Я предварительно разговаривал, возьмутся.
http://ifan.basnet.by/?page_id=1323
Нужна модель. Модель можно самостоятельно расчитать и проверить на форуме. Трубу, кольца, фокусер можно попробовать у Фоменко сделать.

[Евгений М.]

Да не в сложности тут дело, а в рациональности всей возни.
Даже переключившись на тему монтировок - готовой здесь вижу только механику. А ГоуТу где?! Вместе с собственной командой разработчиков проприетарного ПО. И такими же оригинальными ЖК-пультами.
Приделанный к ним сбоку китайский Он-Степ, еще не ГоуТу.
Чисто для астрофото и ручного ведения - да, продукт годный, и при этом с удивительно достойным исполнением и дизайном.
А как универсальная замена йОптрону или SW (для всех, не только астрофотографов), пока не вытягивает.

[Botinok_]

Уже даже монтировки научились делать, а в чем сложность в трубе и кольцах ?

Тема не об этом. Сложность в точности, в хорошей внутренней покраске, правильно расположенных диафрагмах, нормальном фокусере.
Даже массовые Свбони постоянно лажают с длиной своих труб, то они слишком короткие, не хватает фокусера для некоторых комбинаций аксессуаров, то слишком длинные и даже элементарные 2" диагональ+окуляр не фокусируются.
А к ним нужны те же корректоры, удлинители, кольца. Мышление руководителей крупных оптических заводов далеко от удовлетворения этих запросов.

Если все просто, почему бы вам этим не заняться? Кто-то должен прийти и сделать? Никто не придет. Зато зная менталитет жителей СНГ, тут же на готовое изделие польются тонны нечистот с придирками, советами диванных теоретиков и ссылками на озон/али/аскар/скай ровер - у них вон дешевле, лучше, легче и тд. И вполне допускаю, что получившиеся в итоге хорошие трубы будут лежать на складе в ожидании покупателя, заморозив приличные средства инвестора.

[Алексей Юдин]

Проблема во многом психологическая - поле воспринимаемой реальности слишком фрагментарно и не деформируется визионерскими искажениями в унифицированный массовый продукт, как произошло с Айфоном.

Вот возьмём пример первостепенной важности - среднеапертурные АПО в районе 6-8". Его уже не получается сделать один, поскольку одни хотят, точнее хотели раньше, астрофото с повышенной светосилой, другие хотят ультимативный визуал подлиннее, а третьи хотят на все деньги трубу, но чтобы монтировка не самая дорогая несла и на балконе разместиться.

В таком раскладе даже за номинальный ход Штреля по спектру можно долго торговаться, с баталиями. Пошире-поуже, где 0,8 достигать, насколько штора может провисать номинально, а насколько - фактически...

ЛЗОС 200/7, например, крайне в этом плане далёк от идеала.

Много иллюзий, а хорошей практики не так и много, причём её не спешат повторять.

[Kostyan]

Кто готов вписаться ? Если наберется хотя бы пять человек, можно думать о создании своего рефрактора. Меня интересует 130-150мм.

Его уже не получается сделать один, поскольку одни хотят, точнее хотели раньше, астрофото с повышенной светосилой, другие хотят ультимативный визуал подлиннее, а третьи хотят на все деньги трубу, но чтобы монтировка не самая дорогая несла и на балконе разместиться

Именно эти сомнения и летают. Не договоримся и не соберемся.... как в той басне лебедь , рак и щука будет.

[Алексей Юдин]

Для лёгкости и термостаба Агема просится, а её на подряд не отдать особо-то.

Иначе как ультимативный вариант суперахромат (W-суперапо), но варки...

С варками думать о производстве 5 экземпляров как-то совсем уныло. Хотя бы 20 надо. А где найти такой колхоз?

[Алексей Юдин]

А так - Астрея вон сделала "наш ответ FSQ-130" - 140 мм Пецваль 1:5,6 кажется. Он даже успел в рекламе WO засветиться, точные параметры там. Экземпляров как раз 5 наверное и заложено было в отработочной партии, как мне представляется, они так и лежат ~10 лет в разной стадии доводки.

У многих любителей бывают судороги энтузиазма:"Вот, сейчас то закажем тут, а вот это - тут!" Но реалии, особенно материальные и временные затраты, обычно превосходят все ожидания!

[Alexander_Z]

Выше Юрий Андреевич Клевцов уже ответил на вопрос, почему у нас нет массового производства любительских телескопов: в сложившейся экономической системе в России в принципе невыгодно производить товары с высокой добавленной стоимостью, т.е. продукцию "высокого передела". Даже в отраслях первичного передела, где рентабельность намного выше, чем в машиностроении, производства планируют выводить за границу. Пример: металлургия.
Финансово-кредитная система имеет запретительный характер для любого сложного производства. ВПК не в счет, он поддерживается из бюджета, но и в нем не все просто.

[Kostyan]

Приделанный к ним сбоку китайский Он-Степ, еще не ГоуТу.
Чисто для астрофото и ручного ведения - да, продукт годный, и при этом с удивительно достойным исполнением и дизайном.
А как универсальная замена йОптрону или SW (для всех, не только астрофотографов), пока не вытягивает.

А что не так с онстеп и почему он не дотягивает до SW ?
К слово, В онстеп ремонтнопригодность полная и всего и вся. А что делать с полностью закрытым SW, если сгорит ? Выбирал между онстеп монтировкой и SW. Выбрал онстеп.

[Алексей Юдин]

ВПК не в счет, он поддерживается из бюджета, но и в нем не все просто

Пока у нас не случится системного, массового вывода производств из структуры ВПК, ничего не будет в принципе. Сама ориентация на запредельные накладные расходы делает всё нерентабельным. Ну и силовую бюрократию и её сопутствующие издержки, разумеется тоже сокращать.

[Евгений М.]

Даже если это заказывать у белорусов, собравшись в уютную банду. То напрашивается для начала определиться с требуемыми ТТХ объектива. Тот самый унифицированный массовый.
Стандартный 5-6 дюймовый формат, который и так уже освоен среди ТАК, ES, WO, Askar, SR - неинтересен. Потому что здесь тупо пойти и заказать этот самый ТАК/WO/Askar/SR нужного калибра и марки стекла - будет проще и быстрее.
Значит, нужны не 5-6'' объективы, а другие. И при этом универсальные - под визуал и астрофото. Не шибко габаритные, под средний класс монтировок.
Тогда напрашивается пара вариантов:
- средний 140 мм., при светосиле f/7...f/8;
- крупный 180 мм., при светосиле f/8...f/10.
И все это классом "не ниже FPL53 + триплет".
Тогда это все может быть сведется к единому уравнению для большинства интересантов затеи.

[toh@]

Меня интересует 130-150мм.

Есть готовые решения с нормальным цена-качество.
Такахаси 130 взять готовый или TEC-140
Если есть мысли, что дешевле получится - навряд ли намного (если не дороже).
Если задача в +/- в тот же бюджет и лучше - еще больше навряд ли...
В сухом остатке - амбиции "типа, сам сделал круче"
... даже если получится чуть дешевле и немного лучше - атмосфера съест разницу в качестве, а производственные реалии - удовольствие от процесса. В конечном итоге видно в него будет не больше, чем в приличные серийники.
Гораздо интереснее, на мой взгляд, ньютон построить добротный. Инфраструктура позволяет, и технологии все доступны любителю, отлаженные уже. Вот их как раз не купить готовых серийных в нормальном качестве. (Или Олегу заказать по своему ТЗ, если результат интереснее процесса).
Чисто мое мнение.

[Евгений М.]

Приделанный к ним сбоку китайский Он-Степ, еще не ГоуТу.
Чисто для астрофото и ручного ведения - да, продукт годный, и при этом с удивительно достойным исполнением и дизайном.
А как универсальная замена йОптрону или SW (для всех, не только астрофотографов), пока не вытягивает.

А что не так с онстеп и почему он не дотягивает до SW ?

Полноценным пультом с ГоуТу же. Без привлечения лишних смартфонов, ПК и др.

[Алексей Юдин]

И при этом универсальные - под визуал и астрофото.

А какое астрофото на 1:7 сейчас, когда пиксели стали 3,8, а то и 2,8 мкм? Атмосфера при этом не улучшилась, увы...

Поэтому остаётся визуал, а это те же 180 1:9, которые делались в ГОИ для Ариес покойным В.П. Лядовым около 30 лет назад, труба продавалась за 15к поздние экземпляры тут, самим VD.

[Alexander_Z]

Почему нужна таможенная политика, поддерживающая отечественного производителя, потому что китайцы выигрывают за счет масштаба производства и за счет стимулирующей промышленной политики государства. Перебить это невозможно. Все страны, проводившие индустриализацию, начиная с Великобритании, защищали пошлинами своего производителя. В СССР эту роль выполняла государственная монополия внешней торговли. К тому же, в СССР было внутреннее ценообразование, а у нас сегодня - внешнее даже на сырье, добываемое в России.
Потом, мое личное мнение, производство у нас тем, кто правит экономикой неинтересно. "Продадим сырье и купим все что надо". Им и так хорошо.