Вопрос по монтировке EQ5

[SAY]

SAY с Вами бесполезно спорить. Вы повторяете все время одно и тоже. И вводите такие интересные понятия как разьюстировка искателя полюса при негоризонтальности монтировки. С чего бы то ему вдруг разьюстироваться если он ранее отьюстирован и на полюс точно направлен .
Вообщем вся эта бодяга похоже у вас от недостатка опыта точной установки полярной оси и фактических знаний приобретенных во время установки монтировки.   А теорию Вы пытаетесь навесить на это Ваше восприятие.

Еще раз ПРИ ПРАВИЛЬНО И ТОЧНО ВЫСТАВЛЕННОЙ НА ПОЛЮС ПОЛЯРНОЙ ОСИ НАКЛОНЫ ОСНОВАНИЙ НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ. И проворот оси не вызовет никаких смещений от направления на полюс. Поэтому и показания уровня не имеют значения.

Спорить со мной по данному предмету точно бесполезно. По образованию (Московский авиационный институт) я все-таки являюсь специалистом по гироскопическим устройствам и навигационным системам, основная задача которых - доставить "полезную нагрузку" с максимальной точностью в цель.
Странный Вы человек, Vladim. Все время начинаете со слов "ПРИ ПРАВИЛЬНО И ТОЧНО ВЫСТАВЛЕННОЙ НА ПОЛЮС ПОЛЯРНОЙ ОСИ". Вы постоянно перевертываете все с ног на голову. Объясните, как Вы сможете точно выставить полярную ось на "кривой" (не горизонтальной) монтировке! Может быть Всевышний лично для Вас "высвечивает" линию визира на Полюс? Глубоко сомневаюсь. Вы не можете или не хотите понять, что на "кривой" монтировке точка на 23 часа по шкале искателя полюса не будет соответствовать реальному положению Полярной звезды на 23 часа на небе. Вы же с маниакальным упорством пытаетесь "загнать" Полярную звезду в эту точку на шкале искателя полюса), где ее в принципе не должно быть в данный момент времени.
Ваше предложение ликвидировать поплавковый уровень на монтировке иначе как "революционным" не назовешь. К чему приводят "революции" хорошо известно из истории. Вам бы следовало перейти на "эволюционный" путь развития и для начала освежить в памяти общепринятый метод выставки полярной оси, который начинается в общем виде с рекомендаций любой признанной фирмы-производителя по установке телескопа на горизонтальную площадку (не исключаю, что китайская фирма "Джингхуа", продукцией которой Вы торгуете, таких рекомендаций не дает).
Что касается моего личного опыта наблюдений, то Вы можете предполагать все что угодно, Ваша оценка мне безразлична. Главное, чтобы ЛА смогли разобраться в обсуждаемой проблеме. И последнее, на Вашем месте я бы все-таки намекнул своим китайским коллегам на целесообразность установки поплавкового уровня на EQ-5 DS. Если уж они делают клон от "Викзен", то следовало бы делать точную копию.

 

[Dimonych]

Уже сам начинаю сомневаться 
Из рисунка видно, что важно только точно установить перекрестие искателя полюса поворотом оси склонения вокруг оси пр. восх. А монтировка может на боку лежать. Но это при условии, что пользуемся прогой, а не колёсиками вычисляем часовой угол. Надеюсь, кривость картинки обсуждать не будем

[SAY]

А почему Вы трубу не развернули на такой же угол, как монтировку? Можно конечно поставить на монтировку гироплатформу для стабилизации трубы в горизонтальной плоскости. Но это будет стоить о-о-о-о-о-о-о-.....-чень дорого.

[Владимир Николаевич]

SAY мы давно уже перешли на обсуждение Виксена - так как только он из обсуждаемого  с уровнем. И делюсь я впечатлениями по установке полярной оси именно потому что сам никогда!!! не уровнем ни шкалой именно в Виксене не пользуюсь. Поэтому при любом положении монтировки если мы ставим на место в искателе полюса две точки - то получаем точную настройку на полюс, которая определяется у нас оптической осью искателя полюса.
- первая точка это метка для Полярной звезды - туда мы загоняем Полярную.
- вторая точка производная от рисунка перекрестия искателя и метки для Полярной
Все задача решается только однозначно. Также понятно что точность установки определяется фокусом\увеличением искателя полюса, точностью шкалы\перекрестия искателя и точностью установки полярной  оси искателя полюса относительно полярной оси монтировки.

Проще представить себе просто полярную ось в кожухе без ничего. По Вашему выходит что без уровня ее установить на полюс нельзя - но это бред! Такая постановка вопроса возможна только в сварной конструкции, а мы имеем две регулировки полярной оси по азимуту и высоте.

А так как на монтировке мы имеем две регулировки по азимуту и высоте то через эти регулировки мы можем навести оптическую ось искателя полюса на любую точку на небосводе с необходимой точностью. Положение станины никак этому не препядствует.

Далее Ваш постулат что - <на "кривой" монтировке точка на 23 часа по шкале искателя полюса не будет соответствовать реальному положению Полярной звезды на 23 часа на небе> - вообще вызывает умиление.
Реальное положение Полярной звезды на 23 часа итак никак не соответствует 23 часам по шкале искателя, да и нет там шкалы.
Понятие "23 часа" употребляется например для описания положения компонентов в тесных двойных парах. Считаю что это известно Вам по умолчанию. Поэтому как монтировку не крути 23часа \или что тоже 11 часов\ соответствует не шкале а отклонению на 15 градусов влево от вертикали.

Как я понимаю Ваш постулат о том что в отсутствие уровня настроится нельзя может  происходить только из убеждения что регулировка по высоте и азимуту не применяется или не может применятся.   

Кстати я ценю что Вы имеете образование. Тут редко кто без этого Есть и кандидаты и доктора. Поэтому приятно иметь дело и с человеком который учился на космонавта. 
  

[Fobos]

    Я утверждал только одно. Что без помощи шкал - только по искателю, зная положение полярной в данный момент можно легко и просто без лишних погрешностей выставить полярную ось.
 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
            Когда у меня появилась EQ6 Syn Scan Pro каждый раз при подготовке к наблюдениям ястарался строго по инструкции выставлять полярную ось.Это занимало уйму времени.А потом меня осенило.Можно всё сделать гораздо быстрее и проще.Достаточно знать где в данный момент находится полюс относительно полярной звезды и чисто визуально направить туда перекрестие искателя ориентируясь по полярной.Теперь всё время пользуюсь этим методом и никаких проблем.

[Владимир Николаевич]

Ну вот и Фобос Вам точно это обьясняет. Фобос прошу Вас эту методику попробовать поподробнее здесь  обьяснить - я уже пальцы о клавиатуру стер. Может я как то криво обьясняю

Необходимое условие - точное расположение Полярной относительно полюса на данный момент.

По EQ-6 Pro я имел точно такой же как Вы опыт. Настраивать по инструкции мин. в 5 раз дольше. А неточная установка полюса  делает невозможной работу го-то Sinscana - это Вам не SS2000PS. 
Та же ситуация с Виксеном GP-DX и с EQ-5 Deepsky.  И с Селестроновским 15мм искателем то же - хотя там сетка самая простенькая.  

[Gringo]

На мой непросвещенный взгляд, уровни могут играть лишь вспомогательную роль. Когда вы сначала выставили монтировку по уровням, а затем выставили полярную ось, то следующий раз (на новом месте) вы можете оградить себя от длительной настойки, выставив только уровни и направив искатель  полюса строго на север. Если полярная, например, не видна. Для визуала хватит. Для фото нужно, конечно, больше.
Или я не прав?

[Дядя Вова]

Для фото нужно, конечно, больше.
Или я не прав?

На чумовую мысль натолкнули!  АстроЭкстрим (типа этого)- автогидирование с надувной лодки. 
_{Сорри за оффтопик}

[SAY]

Vladim
1. Зачем загонять Полярную звезду в первую точку (метка для Полярной звезды), если эта точка на «кривой» монтировке (например монтировка повернута по оси, совпадающей с полярной осью, на неизвестный угол из-за неровности поверхности) заведомо не соответствует нужному направлению как раз на этот неизвестный угол? Само собой разумеется, что полярная ось монтировки заторможена, т.е. искатель полюса поворачивается вместе с монтировкой.
Для небольших наклонов погрешность будет незначительной и ею в принципе можно пренебречь (кроме случая астросъемки без гидирования). Как я представляю, при наблюдениях Вы все-таки стараетесь установить монтировку более-менее горизонтально, пусть и без уровня.
2. Прямое восхождение в экваториальных координатах измеряется в часах (минутах, секундах), а не в угловой мере. У «Викзена» выставка метки для Полярной в искателе (поворот сетки) осуществляется по шкале времени.
3. Не надо впадать в крайности. Выставка полярной оси «кривой» монтировки будет выполнена регулировками по широте и азимуту в любом случае, но с ошибкой, которую я указывал выше в ходе дискуссии.

Fobos
Лично я не испытываю никаких трудностей c выставкой полярной оси на «Викзене» традиционным методом и уйму времени эта операция у меня не занимает.

Gringo
А Вы оптимист! Попробуйте на собственном опыте. Станете пессимистом.

[Aurorыч]

Для фото нужно, конечно, больше.
Или я не прав?

На чумовую мысль натолкнули!  АстроЭкстрим (типа этого)- автогидирование с надувной лодки. 
_{Сорри за оффтопик}

Дядя Вова, тогда уж плавучую обсерваторию надо делать есть же плавучий госпиталь, плавучий храм а это ещё будет обсерватория, а на чёрный день, когда погода плохая можно и планетарий сделать а потом по рекам, просвещать далёкую (те кто далеко от цивилизации) публику

[Dimonych]

А почему Вы трубу не развернули на такой же угол, как монтировку? Можно конечно поставить на монтировку гироплатформу для стабилизации трубы в горизонтальной плоскости. Но это будет стоить о-о-о-о-о-о-о-.....-чень дорого.

Дык я вообще-то трубу не рисовал... То, что Вы называете трубой -это ось склонений, написано ж. Похоже, до меня дошло... пользоваться программой Вы упорно не желаете. В таком случае Вам, действительно необходимо выравнивать плоскость (подошву) монтировки, иначе метка будет мерить угол не от точки весеннего равноденствия, а от фонаря... Если не путаю.

[Andreichk]

основание монтировки вполне можно закрепить как пример на потолок -

[Владимир Николаевич]

А почему Вы трубу не развернули на такой же угол, как монтировку? Можно конечно поставить на монтировку гироплатформу для стабилизации трубы в горизонтальной плоскости. Но это будет стоить о-о-о-о-о-о-о-.....-чень дорого.

Дык я вообще-то трубу не рисовал... То, что Вы называете трубой -это ось склонений, написано ж. Похоже, до меня дошло... пользоваться программой Вы упорно не желаете. В таком случае Вам, действительно необходимо выравнивать плоскость (подошву) монтировки, иначе метка будет мерить угол не от точки весеннего равноденствия, а от фонаря... Если не путаю.

Давайте рассмотрим такой частный случай установки - наклон основания на 10градусов только относительно горизонтальной установки только по высоте.
Берем две монтировки
 - одну монтировку выставленную абсолютно точно по уровню. Высота полюса в данном месте например 55 градусов. Предполагая что шкала абсолютно точная
 шкале выставляем полярную ось на полюс по метке 55 градусов и ....попадаем перекрестьем в полюс.
- вторую монтировкус наклоном. Ее  выставляем по шкале с учетом наклона в 10 градусов то есть  55-10 град. То есть значение на шкале 45 градусов и полярная ось также смотрит на полюс.
Наклон полярной оси в обоих случаях 55град к горизонту.

Попробуйте найти значение этой самой ошибки? Помоему ее нет но если SAY ее высчитает! 

Дима кстати это и нарисовал Но без бутылки его рисунок не понять.  





   

[Dimonych]

Дима кстати это и нарисовал Но без бутылки его рисунок не понять.     

Меня вдохновило приставание голубя к голубихе...

Володь, если бы наклон был строго в плоскости зенит-север, то - да... А если по рельефу местности, то, имхо,  там косинусы и синусы могут начудить. Кажется, именно это СЭЙ пытается до нас донести...

[Владимир Николаевич]

Давайте начнем с приведенного выше частного случая. Затем посмотрим что даст поворот по азимуту на 10 град.

[Dimonych]

Во озадачил...

[SAY]

Владимир, я же еще в самом начале дискуссии по данному вопросу сказал, что в частном случае наклона поверхности по оси "запад-восток" никакой погрешности не будет. В этом случае нет разворота корпуса RA и искателя полюса относительно оси прямого восхождения.
Влез я в эту дискуссию только с одной целью - показать, что для максимально точной выставки полярной оси (например астросъемка без гидирования) требуется максимально точно выставить монтировку в горизонтальной плоскости. Для визуала такая точность конечно не требуется. При наклоне в 5 градусов, который точно заметишь на глаз, в самом неблагоприятном варианте погрешность составляет менее 4'.

[Владимир Николаевич]

Где у нас самый неблагоприятный вариант? В каком положении? И какая ошибка получится у нас при установке монтировки примерно на глаз по сравнению с идеально по уровню? Примерно конечно?

[Aleks71]

SAY  считает .что выставляя ось  с помощью искателя полюса ( вращая его используя шкалу) необходимо предварительно выставить уровень, иначе положение отметки полярной на сетке будет ложным. Думаю, что это правильно.

Владимир считает, что ЗНАЯ положение полярной можно выставить ось не выставляя уровень ( т.е не принимаем эту отметку вообще во внимание). Тоже верно по моему.

[SAY]

Самый неблагоприятный случай - наклон поверхности по оси прямого восхождения. Наиболее наглядно - когда телескоп на экваторе (наклон по оси "север-юг"). При наклоне в 5 градусов ошибка выставки полярной оси 3,8'. При 1 градусе - в 5 раз меньше.