Телескопы фирмы СТФ

[mvp]

Интересно а как визуально по звезде, количественно определить сколько там λ? 

[Vitaliy]

А нам как пользователям интересны варианты 1\4 лямбды+  - то есть точность выше 1\4 лямбды. И даже это еще надо доказать.
По просмотренному мной образцу STF 203\2030 он несомненно выше 1\4 лямбды, отлично отьюстирован и самое главное он эту юстировку надежно держит - а по 1\4-1\6-1\8 пусть спорят хоть до хрипа перечисленные лица и доказывают друг другу у кого из них метод контроля лучше а плоскость ровнее   Как говорится верблюд большой ему видней!

Тогда зачем платить за 1/8 и выше, тем более что такие параметры, как получается по теме, непроверяемы.

[Владимир Николаевич]

Интересно а как визуально по звезде, количественно определить сколько там λ? 

О Миша, родной!
Да очень просто - поставить рядом несколько телескопов с проверкой их юстировки, дождаться погоды не препядствующей увеличениям до 1000х и врубить 4D по звезде 3-4-5/m и смех смехом, а все сразу видно. Чаще всего иллюзии заканчиваются после 1.5Dх  

[Дмитрий Маколкин]

  Тогда у ГЗ какая должна быть точность ?

                 С уважением ИЛья

Илья, в практике менисковых ошибки всего телескопа, если они невелики, обычно исправляются ретушью, т.е. берётся комплект оптики, ставится на стенд и оценивается получающееся качество. Если имеется небольшая ошибка, то делается ретушь, при этом ошибки, скажем, на мениске, можно исправить ретушью главного зеркала - кому что удобнее.
Понятно, что грубые ошибки на поверхностях так исправлять не стоит, обычно определяют максимально допустимые погрешности на каждой из поверхностей, чтобы заключительная ретушь имера разумные величины.
Кстати, в Интесе в своё время так и делали.
Да, я имею в виду исключительно осесимметричные ошибки, типа приподнятого или заваленного края, ямы или бугра в центре, зональные ошибки.  Не все из них можно легко убрать ретушью, например резкая кольцевая канавка довольно скверно исправляется, поэтому стараются оставлять только плавные ошибки небольшой амплитуды.
Ошибки типа астигматизма, когда поверхность начинает приобретать черты "корыта" ретушью не исправляют, а стараются не допускать при полировке. В крайнем случае можно покрутить мениск относительно зеркала...

Дело это достаточно хлопотное и трудоёмкое, поэтому в условиях массового производства не применяется. В крайнем случае там можно пойти на селективную сборку, когда к мениску с вторичным зеркалом подбирается главное зеркало, а что останется - идёт в переполировку. Но гарантированных высоких значений качества так получить можно только случайно и непредсказуемо...

[Дмитрий Маколкин]

Интересно а как визуально по звезде, количественно определить сколько там λ? 

Да никак не определить. Глаз не является количественным измерительным прибором. На глаз при большом опыте можно сказать, какой именно телескоп лучше, а какой - хуже, но количественно - нет.

[Владимир Николаевич]

Ну в принципе Дима прав но все проще. При подьеме увеличения телескоп в какой то момент пасует, те перестает давать качественное изображение. Лучше будет тот который эту гонку выдержит и изображение у которого останется качественным на максимальной планке - а это примерно 4Dх.  По сути там где лучше и нет дефектов в кольцах больше точность. То есть там абстрактно лучше чем 1\4 лямбды - например 1\4.5, а случайно может и выше

[Дмитрий Маколкин]

А нам как пользователям интересны варианты 1\4 лямбды+  - то есть точность выше 1\4 лямбды. И даже это еще надо доказать.
По просмотренному мной образцу STF 203\2030 он несомненно выше 1\4 лямбды, отлично отьюстирован и самое главное он эту юстировку надежно держит - а по 1\4-1\6-1\8 пусть спорят хоть до хрипа перечисленные лица и доказывают друг другу у кого из них метод контроля лучше а плоскость ровнее   Как говорится верблюд большой ему видней!

Тогда зачем платить за 1/8 и выше, тем более что такие параметры, как получается по теме, непроверяемы.

По моему скромному опыту при определённом напряжении можно поймать в производственных условиях 1/8. Достоверная ловля 1/10 - это достаточно сложная и трудоёмкая лабораторная работа. Могу лишь упомянуть, что для таких точных измерений даже практикуют исследование оптики в вакууме, чтобы исключить влияние воздушных потоков не занимаясь многократным усреднением результатов математической обработки для набора статистики...

[mvp]

Всегда знал что метод Сьютера (по звезде 2m-3m, Г=до 2,5-3D, при небольшом дефокусе когда видно 4-5 колец) , позволяет оценить количественно, сферическую и показать наличие, прочих неприятных аберраций или отсутсвие их. Или я не прав? Оффтоп.
Что до СТФ, радоваться надо, что появляется наконец возможность выбора для нас, а здоровая конкуренция ни когда ни кому не вредила.

[Владимир Николаевич]

Несомненно проверка за и до фокала тоже о многом говорит. Слышал оценки что вытаскивается все вплоть до 1\32-1\64лямбды. Проверенный мной образец 203\2030 имел идеальные за\до фокалы на самых больших увеличениях вплоть до 882х. Тут уже нужен великий специалист который должен знать куда смотреть чтобы что то найти.  Доверим это Сергею Киселеву Кстати фото за\до фокала с этого МАКа нам вполне может предоставить его автор Сергей!

[Дмитрий Маколкин]

Всегда знал что метод Сьютера (по звезде 2m-3m, Г=до 2,5-3D, при небольшом дефокусе когда видно 4-5 колец) , позволяет оценить количественно, сферическую и показать наличие, прочих неприятных аберраций или отсутсвие их. Или я не прав? Оффтоп.
Что до СТФ, радоваться надо, что появляется наконец возможность выбора для нас, а здоровая конкуренция ни когда ни кому не вредила.

Метод Сьютера - оценочный, основан он на сравнении оцениваемой картины с модельной и требует определённого опыта. Практика его применения даёт большой разброс и высокую субъективность оценок. Разработан в его нынешнем виде он был только потому, что позволяет быстро проанализировать, всё ли в порядке с оптикой или есть какие-то проблемы, и если есть - то примерно какие...
Это примерно как если тебе предложат определить площадь участка земли, но измерительных инструментов не дадут, а посадят на самолёт и сначала покатают над полями с эталонными участками разных размеров и площади, а потом привезут в новое место и попросят на глаз измерить площать нового участка...

Насчёт конкуренции - тут всё очень правильно, и ключевое слово - "здоровая". Я бы добавил - честная. В моём понятии, применительно к этой теме - это достоверная и объективная информация о предлагаемом товаре. А то получается, что за отличие лямбда/10 от лямбда/10 берут вполне ощутимые деньги, а есть ли эта разница - Бог весть...

[mvp]

ИМХО фото за/пред фокльных изображений лучше сделать веб камерой с последующей обработкой, для исключения атмосферной турбуленции. Вопрос только в том, что внесет в снятое изображение линза Барлоу?

[alfardus]

Насчёт конкуренции - тут всё очень правильно, и ключевое слово - "здоровая". Я бы добавил - честная. В моём понятии, применительно к этой теме - это достоверная и объективная информация о предлагаемом товаре. А то получается, что за отличие лямбда/10 от лямбда/10 берут вполне ощутимые деньги, а есть ли эта разница - Бог весть...

Только одно не очень нравится, большая часть критики высказывается людьми производящими, продающими, или так или иначе связанными с производителями телескопов (фирм-конкурентов). И это как то настораживает .
Хотелось бы независимой критики. Думается такая критика могла бы быть более обьективной.

[mvp]

большая часть критики высказывается людьми производящими, продающими, или так или иначе связанными с производителями телескопов (фирм-конкурентов).

Вы не правы. Критики здесь нет, а вполне конструктивные вопросы. Санкович критиковать врядли будет, ему это пустозвонство врядли интересно, он работает, И-М скорее по барабану, на наш рынок не нацелен.

[Дмитрий Маколкин]

Насчёт конкуренции - тут всё очень правильно, и ключевое слово - "здоровая". Я бы добавил - честная. В моём понятии, применительно к этой теме - это достоверная и объективная информация о предлагаемом товаре. А то получается, что за отличие лямбда/10 от лямбда/10 берут вполне ощутимые деньги, а есть ли эта разница - Бог весть...

Только одно не очень нравится, большая часть критики высказывается людьми производящими, продающими, или так или иначе связанными с производителями телескопов (фирм-конкурентов). И это как то настораживает .
Хотелось бы независимой критики. Думается такая критика могла бы быть более обьективной.

Ну, это, в общем то и не удивительно
Чтобы обоснованно судить о предмете, надо в нём разбираться не хуже определённого уровня.
Чтобы судить о точности интерферометрии, желательно самому хоть немного поработать с интерферометром, понять, какой разброс могут иметь такие измерения. Любое измерение имеет погрешность, и желательно знать природу погрешностей чтобы понять, как можно улучшить точность, а если интерферометр самодельный - то как его аттестовать.

Дискуссия получается очень интересной, как мне представляется, для любого, кому не безразлично качество его телескопа, это именно тот случай, когда в споре должна родиться истина.

Насчёт объективности. Я никогда не производил, не произвожу и не планирую производить менисковые телескопы.

[Anton]

Только одно не очень нравится, большая часть критики высказывается людьми производящими, продающими, или так или иначе связанными с производителями телескопов (фирм-конкурентов). И это как то настораживает .

Просто в отличие от "пипла, который хавает" (с) Боня, эти люди в теме и у них волосы встают дыбом во всех приличных и неприличных местах, когда вот так запросто, бац-бац и в дамки, два блина стеклянных друг о дружку потер - и пожалте Л/10. При том, что методика измерения вот этого самого Л/10 не выдерживает ну НИКАКОЙ критики.

Сказали бы просто - хороший телескоп - нет проблем. Но ТАКАЯ конкретика требует конкретного ответа "за базар". С предъявлением всего - как и чем померяно. И чем было посчитано. Л/10 - это очень нескромная цифра. Для сравнения золото например бывает 999 пробы, а бывает 99,9999... (ЧДА), первое у цыган можно купить, а второе только при помощи супер технологий получить, стоимость совсем несопоставимая.

[SergeyG]

Судя по отзывам зарубежных ЛА телескопы STF неплохого качества. К плюсам можно отнести наличие активного охлаждения и съемную заднюю крышку, открывающую доступ воздуху к ГЗ. Еще один плюс - более высокий % отражения от зеркал 94% против 88% у других производителей.

Негативный момент в том, что притязания на очень высокую точность не выглядят достаточно убедительно судя по реакции профессионалов. Но с другой стороны для МАКа с ЦЭ порядка 35% наверное и не требуется иметь L/8 - выигрыш в ЧКХ заметно меньше чем у МАКас ЦЭ 25% - зачем переплачивать?

В общем, это действительно прекрасно, что выбор телескопов для ЛА расширился. Хорошая новость для тех кто не хочет стоять в очередях за другим популярным брендом.

[Anton]

Отвлекся ненадолго,  сейчас закончу мысль:

Так вот речь не идет о какой либо огульной критике, закидыванием тухлыми тряпками, обидах уязвленных конкурентов, личных счетах итд итп. Я так вообще ни к кому отношения не имею и не имел, ну ни малейшего просто. Но меня, как человека, который еще немножко помнит формулы и студентом листал книжки, просто коробит от таких смелых заявлений.

Речь идет о том, что если заявлено Л/10 (чего, кстати, не рискует делать ни один отечественный производитель), так благоволите предъявить доказательства того, что это именно Л/10, иначе это просто неуклюжий маркетинговый ход, прямой обман, развешивание лапши на уши (на выбор). И не какую-то мутную интерферограмму, а полное описание всей метрологии. Интерферограмма же она не показывает абсолютную погрешность волнового фронта, она показывает отличие от эталона!!! И эталонов этих два, сфера + автоколлимационное зеркало. И если сам интерферометр обладает погрешностью в Л/2, то от того , что на нем намеряется Л/100 телескоп лучше Л/2 не станет. На данный момент единственное, что известно, что автоколлимационное зеркало в СТФ - неизвестного качества и метода интерпретации интерферограммы просто откровенно сомнительная (самописный софт, оценивающий "прямизну" полос). Это заставляет сомневаться в достоверности цифры Л/10. Нужны доказательства. Поверка интерферометра и обсчет общепризнанно адекватным софтом. И если результат подтвердится - снимаю шляпу и два года не мою руки, которыми трогал такой телескоп.
Все. Точка.

2 Vladim:
Володь, любые звездные тесты - это чисто эстетические переживания. К Л/10 не имеют ну ни малейшего отношения. Хоть 4D ставь хоть 200D, все это эмоции из области "Мерседес классный - потому что черный". Да, можно понять хороший инструмент или нет, и я уверен, что инструмент хороший, иначе за бугром СТФ уже давно с дерьмом смешали бы наверное. Если еще не смешали, сначит откровенной халтуры нет, вот и славненько. Но Л/8 от Л/10 глазом не отличить, поэтому эстетика визуальных наблюдений тут ни при чем. Производитель заявил Л/10 и берет за это денег, его никто за язык не тянул - пусть докажет, это его обязанность. Потому-что если обратное докажет покупатель, то может получиться совсем другая история.

[Ernest]

Производитель заявил Л/10 и берет за это денег, его никто за язык не тянул - пусть докажет, это его обязанность.

Вы знаете, практически все производители ничтоже сумяшися пишут предел разрешения из формулы 120"/D или еще лучше 140"/D. Но никто из них ни чего не доказывает и доказывать не собирается... Это нормально. Хочешь получить классный МК - покупай зарекомендовавший себя ТЕС,.. денег недостаточно - другой по-проще в пределах бюджета с более или менее известным уровнем (по обзорам и прочим отзывам),.. совсем мало - черного кота в мешке (а вдруг повезет).

[alfardus]

Так о том и речь, Антон, производитель обязан предьявить доказательства заявленных качеств, но пока доказательства не предьявлены, он по крайней мере может пользоваться презумпцией невиновности, и говорить о шарлатанстве рано. О вашей непричастности к производителям оптики по крайней мере не известно мне, и я Вам верю, чего не скажешь о некоторых других участниках дискуссии. Когда откровенно оппоненты обсуждаемого инструмента рекомендуют брать этот товар, а не тот, тут уж говоритьь об огульной критике даже не приходится. Скорее антиреклама и проталкивание другого брэнда.

[Владимир Николаевич]

Так о том и речь, Антон, производитель обязан предьявить доказательства заявленных качеств, но пока доказательства не предьявлены, он по крайней мере может пользоваться презумпцией невиновности, и говорить о шарлатанстве рано.

Это абсолютно верное высказывание.
 А рассказывая о 200D Антон немного неправ - все имеет свои реалии. И глаз что то дает. А более менее набитый глаз тем более.На самом деле редкий МАК имеет качество выше 1\4 лямбды.