Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационный потенциал. Абсолют и относительность.  (Прочитано 69996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
В том то и дело, что Первый закон Ньютона нельзя доказать практически. Хотя бы потому, что у нас нет тела, на которого не действуют никакие силы.   Вот и получается, что с самого начала своего появления  в физике стали появлятсья фундаментальные законы, из которых следовали предсказания, а никак не наоборот.
Мне трудно спорить с такой , мягко выражаясь, "логикой". Вы берете мое утверждение, и начинаете мне доказывать то же самое, о чем говорю я, будто бы противореча мне.
 "Наоборот"-то как раз утверждали Вы. Будто единственным обладателем логики является математика. А реально - физик дает установки математику на основе опытных физических законов. Но не наоборот.
 Скажет физик "закон сохранения импулса должет в этих условиях выполняться" - математик вычисляет импульсы до и после опыта и приравнивает их между собой. Скажет физик - "в данном случае закон сохранения импульса неприменим" - математик будет лишен возможности составить уравнение. И никакая математическая логика ему не поможет.
 И так во всем.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
В том то и дело, что Первый закон Ньютона нельзя доказать практически. Хотя бы потому, что у нас нет тела, на которого не действуют никакие силы.   Вот и получается, что с самого начала своего появления  в физике стали появлятсья фундаментальные законы, из которых следовали предсказания, а никак не наоборот.
Мне трудно спорить с такой , мягко выражаясь, "логикой". Вы берете мое утверждение, и начинаете мне доказывать то же самое, о чем говорю я, будто бы противореча мне.
 "Наоборот"-то как раз утверждали Вы. Будто единственным обладателем логики является математика. А реально - физик дает установки математику на основе опытных физических законов. Но не наоборот.
 Скажет физик "закон сохранения импулса должет в этих условиях выполняться" - математик вычисляет импульсы до и после опыта и приравнивает их между собой. Скажет физик - "в данном случае закон сохранения импульса неприменим" - математик будет лишен возможности составить уравнение. И никакая математическая логика ему не поможет.
 И так во всем.
Я утверждаю простую вещь - постулат, следствие - математически верное, проверка следствия опытом
Писала я об этом так часто, что видимо надо скопировать  ;).   Понимате в чем тут разница  - из опыта нельзя вывести  Первый закон Ньютона (предположить, что такое возможно можно, но доказать нельзя), а из первого закона Ньютона можно вывести опыт.
     Никто не говорит, что  достаточно математики - как Вы умудрились увидеть это в моих словах, загадка.  У меня ясно написано ОПЫТ, но опыт отбрасывает выводы,  а вовсе не "общефизические соображения" . Вы же отбрасываете законы, только потому, что они противоречат "физическому смыслу". Но противоречить можно толко логике и опыту - и ВСЕ.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Дрюша: "По общепринятому и корректному определению - может быть. Допускаю. Но там наверняка должны быть сделаны уточнения. Например, что касается принятия "нулевого" уровня потенциала. Там, в определении "массы покоя" (если угодно), очевидно, это надо корректным образом оговорить. Либо оговорить (как в случае СТО) что система отсчёта у нас - инерциальная, а гравитационных полей - нет."

     Там (в ОТО) это не оговорено - то есть не имеет значения ни потенциал, ни инерционность системы отсчета.

     Цитата Дрюша: "Я же предлагаю (по наитию) чуть-чуть другое определение. "Покой" можно понимать как отсутствие односительного движения, неизменность расстояний (координат) в собственном времени. Это больше соответствует и обычному житейскому пониманию слова "покой". Но при этом тут у меня никак не оговаривается непременно инерциальный характер СО (что это именно ИСО) или отсутствие гравитационных полей."

     Вот именно так в ОТО и понимается "масса покоя".

     Цитата Дрюша: "Нееет! Тензор энергии-импульса - это ТЕНЗОР. То есть, такая многокомпонентная величина..."

     Его компонента T00 - это и есть энергия (одно число).

     Цитата Дрюша: "Но опускать мы будем ещё медленнее. Я утверждаю, что в этом случае сила притяжения в бесконечность не обернётся."

     Сила притяжения стремится к бесконечности в точке наблюдения (при приближении к Rg) - есть простая формула.

     Цитата Дрюша: "Протягивая верёвочку здесь, скажем, на 1 аршин, "там" это произведёт опускание на совершенно другое количество местных аршинов."

     Но при этом, расстояние до Rg - вполне конкретная, не бесконечная величина.

     Цитата Дрюша: "я тут об этом впервые слышу (читаю)"

     Но Вы об этом писали. Речь идет о том, что, если на ЧД свободно падает некоторое тело, которое недавно пронеслось мимо нас ("неподвижного наблюдателя"), то существует такой момент времени (по нашим часам), когда мы его уже никогда не догоним.

     Цитата Дрюша: "И пролегает он не просто в геометрическом пространстве, а в пространстве-времени."

     Но мы - "внешние наблюдатели" и все события оцениваем лишь по своему времени (было бы смешно оценивать по какому-то другому времени). Когда падающее на ЧД тело испускает фотон, то это может произойти в любой момент собственного времени до "подлета к Rg". Это означает, что мы ("внешние") в течение бесконечного времни сможем получать подобные фотоны. Это и означает, что "горизонта" нет для внешнего наблюдателя.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
надо помнить о невозможности говорить об "энергии просто одного тела". Нужно рассматривать всегда энергию взаимодействия системы тел. Не менее двух.
Рассматривая, выделяя какое-либо тело во Вселенной, мы уже имеем два объекта: "само тело" и "всё остальное". Между ними есть взаимодействие, его энергия. И именно эту энергию мы здесь рассматриваем.

Это и означает, что "горизонта" нет для внешнего наблюдателя.
Скорее так: это означает, что горизонт ненаблюдаем для внешнего наблюдателя :)

Вообще, для внешнего наблюдателя не существует чёрных дыр. Существуют только асимптотически стремящиеся к ним объекты :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 923
  • Благодарностей: 96
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Может быть, у Вас и есть какое-то определение "Горизонта Событий", специально придуманное таким образом, что это понятие в принципе отличается и от "поверхности последнего воздействия", и от "Сферы Шварцшильда"... Причём оно придумано не абы как, а специально именно таким образом, что то, что по идее должно ему соответствовать, никогда не образуется, не возникает, не появляется... И вообще, не может быть потому что не может быть никогда. По определению. Тогда Вы правы. Горизонта событий не бывает. Потому что он так определён Вами, что просто не может существовать по определению... Но. Скажите, а на фига тогда вообще нужно вводить такое понятие для обозначения того, чего на самом деле не бывает? Чего тогда вообще с ним можно делать, с таким понятием? Поэтому я совершенно сознательно присоединяюсь к мнению большинства народа, которые "путают" эти понятия. Да не путают они их, а используют эти слова для обозначения других вещей, чем имеете в виду Вы. Но таких вещей, которые на самом деле могут существовать, и вполне реально существуют. Пускай даже они не очень соответствуют Вашим понятиям...

Ну, например, если есть время последнего воздействия, то в это время оно (падающее тело) где-то находится. Пускай тогда это будет считаться местом последнего воздействия. А совокупность всех мест последнего воздействия и назовём...

Что сила при приближении к Rg может устремиться к бесконечности - это я даже допускаю Положим, так. Но это само по себе ещё не означает, что "масса" при этом остаётся постоянной или стремится к бесконечности. Может и к нулю. Но если градиент потенциала стремится к бесконечности быстрее, то тогда может и маса к нулю стремиться, и сила к бесконечности... Но при этом интеграл этой силы по оставшемуся пути до Rg, длина которого, кстати, тоже к нулю, то есть, речь тут об оставшейся работе, так вот, она тоже стремиться к нулю. Я полагаю, что это и есть масса-энергия как предположительный результат дистанционного измерения.

А как дистанционно оценивать энергию, массу и всё такое прочее? Ну, хотя бы даже и так. Вот, я наблюдаю издалека, что там происходит. При этом я могу даже учитывать задержку во времени на распространение светового сигнала. Впрочем, эта задержка будет у нас одна и та же. Ведь то, что я наблюдаю, стационарно подвешено на верёвочке... Ладно. Смотрим. И видим, что время там течёт замедленно. Лениво идут какие-то процессы... Еле-еле шевелятся! И очевидно, энергетика этих процессов более вялая. Например, кто-то (какая-то часть той системы, находящейся в потенциальной яме) излучает кванты света. Я отмечаю, что частота тех квантов в К раз ниже, стало быть, энергия каждого из них соответственно в К раз меньше. Но это ещё не всё. За единицу времени у них там излучается и поглощается в К раз меньше даже таких, вялых и хилых квантов. То есть, мощность энергообмена в К^2 раз меньше... Ах, да, если при этом что-то такое там такое при этом отдаёт какую-то, заранее известную часть своей массы-энергии (например, при ядерном взрыве высвобождается энергия, в эквивалентной ей массе составлявшая дефект массы атомных ядер, и этот дефект представлял совершенно определённую долю полной массы атомного ядра, скажем, 1%...). Зная, какую долю занимает та часть энергии, которая "засветилась" в энергообмене, я могу заценить полную собственную энергию той системы... Гравитационную и инертную вашу массу тоже можно заценить. Вот, Вы взаимодействуете между собой гравитационно. Скажем, два тела (как часть Вашей системы) обращается друг вокруг друга. Я вижу (своими глазами вижу!), что обращаются они в К раз медленнее. Для меня это означает только то, что гравитационные массы у них в К раз меньше, сила притяжения (по Ньютону) в К^2 раз меньше, ускорение при взаимном вращении тоже в К^2 раз меньше (оно пропорционально квадрату частоты), столо быть, и инертная масса тоже в К раз меньше. И не только для гравитации, но и для всех взаимодействий силы получаются меньше... Там всё как-то вяло и заторможенно. Строгая пропорциональность инертной и гравитационной масс - сохраняются. Кстати, ИМЕННО ТАК ДИСТАНЦИОННО ЗАЦЕНИВАЮТСЯ МАССЫ ЗВЁЗД В ДВОЙНЫХ ЗВЁЗДНЫХ СИСТЕМАХ! Если кого-то смущает кривизна геометрического пространства вблизи ЧД, то могу уточнить, что взаимное вращение тел, положим, происходит в плоскости, параллельной "Горизонту Событий", над которым Вы висите. В первом приближении, эти координаты (координаты в этой плоскости) никакой кривизной пространства не искажаются. Поперечные метры что там, что здесь - одни и те же.

Кстати, насчёт недостижимости "Горизонта Событий" по мнению внешнего наблюдателя. Когда-то в одном из топиков этого раздела форума была дискуссия на тему, что существуют ли вообще "Чёрные Дыры"... Там рассматривалось время достижения ГС "падающим" наблюдателем и "внешним", отказавшимся от падения туда. Так вот. Я вдруг понял, что нельзя ставить знак равенства между свободно падающим наблюдателем и зависшим неподвижно на верёвочке сколь угодно близко к ЧД. Где-то я читал, будто бы "падающий наблюдатель" увидит всё будущее этой Вселенной... Это наглая ложь! Ни фига не увидит! Если он падает достаточно свободно, то он, по идее, будет ускоряться, стремясь к местной скорости света, которую он должен достичь на Горизонте Событий. По идее, улетая от этого Мира, он должен увидеть красное смещение Доплера, стремящееся к бесконечности (это если принимать во внимание только СТО). Но в то же время, в гравитационном поле догоняющие его фотоны должны претерпевать гравитационное фиолетовое смещение, также стремящееся к бесконечности. В итоге, все смещения сокращаются, и он увидит сзади себя всё как обычно. Что события совершаются в привычном темпе, и всё видно в тех же цветах... Для удалённого же наблюдателя он будет виден с сильнейшим красным смещением, причём, гравитационное красное смещение будет усугубляться доплеровским. Если внешний наблюдатель будет освещать падающего своим фонариком, то будет совершенно конкретный фотон или гребень световой волны, который последним осветит (для него) падающего наблюдателя. Потому что следующий фотон (или гребень) его уже просто не догонит (а как он его догонит, если скорость у того сравняется с световой?). По собственным понятиям, конечно, догонит (ведь скорость света по "местным" понятиям составляет всё те же 300000 сплюснутых в ничто километров в остановившуюся секунду), но это будет уже ТАМ. А принимая отражённые ли излучённые фотоны даже через бесконечность лет могут быть отнесены к каким-то конечным моментам времени с учётом задержки во времени. На самом деле, конечно, всё надо рассматривать в пределе. Соответствие тут такое, что, положим, падающий наблюдатель виден только в отражённом свете (т.е. отражает те фотоны, которыми освещает его внешний наблюдатель). Положим, все фотоны помечены (скажем, имеют разную поляризацию). Ловя один за другим отражённые фотоны (которые оттуда возвращаются с огромным красным смещением) можно попытаться найти предел для того момента времени, на который, по мнению внешнего наблюдателя, приходится событие отражения последнего фотона, который мог быть зафиксирован на внешней стороне. Эта задача существенно нестационарная, и там неприменима процедура синхронизации часов как в стучае стационарных наблюдателей, неподвижно зависших над Горизонтом Событий на своих верёвочках... Там действительно нет предела для оценки времени достижения "горизонта", исчисляемого по событиям отражения от "стационарных" наблюдателей, неподвижно подвешенных на своих верёвочках... С точки зрения падающего наблюдателя, те "подвешенные" проносятся мимо него вверх со скоростью, приближающейся к скорости света, и с его точки зрения "ихнее" время также остановилось. Да, каждый момент "ихнего" времени (подвешенных наблюдателей) можно однозначно сопоставить с некоторым моментом времени внешнего наблюдателя... Но тот предел, который строится на устремлении к ГС последовательности "подвешенных" наблюдателей может не иметь никакого отношения к тому пределу, который строится на последовательности событий отражения догоняющих фотонов падающим наблюдателем. Просто, разные процедуры. И рядом не лежали. Поэтому нельзя судить о "достижимости" или "недостижимости" ГС на основании рассмотрения "висящих" наблюдателей. Для них ГС недостижим. То есть, если опускать их на верёвочках... Но это лично мне ничего не говорит про свободно падающего. Давайте не будем подменять во время рассуждения Фому, брошенного в Бездну с Ерёмой, повешенным на верёвке!

Любого "висящего" наблюдателя можно осветить фонариком. В отражённом свете он будет виден точно так же как обычно. Может быть, очень нескоро, но виден будет. Без какого-либо смещения (разумеется, если свет был именно отражён, а не переизлучен флуорисценсией). Подвешенные наблюдатели, конечно, воспримут этот свет и отразят обратно как будто бы он там оказался с огромным фиолетовым смещением. Но на выходе этот свет сместится в красную сторону, и обретёт свой прежний цвет. А "всё будущее Вселенной", по идее, мог бы увидеть только набльдатель, подвешенный или как-то ещё устроившийся на ГС. Если бы он мог там удержаться хоть мгновение. Но он там не удержится. А потому бесконечного будущего - не увидит. Но падающего наблюдателя это не касается. Фотоны из бесконечного будущего его просто не догонят.

Кстати, для равноускоренного наблюдателя в СТО тоже есть свой личный "горизонт событий", который с его ускоренной позиции недостижим. Но он состоит из совершенно конкретных событий, при которых инерциальные наблюдатели могут присутствовать. Значит, НА САМОМ ДЕЛЕ ОН - ЕСТЬ. И то, что за ним - тоже есть! Но оно недоступно для равноускоренного наблюдателя. Только и всего. Паче того он, павноучкоренный наблюдатель, может сколь угодно долго принимать для себя фотоны испущенные (когда-то давно) инерциальным наблюдателем перед тем как пересечь тот "личный горизонт" ускоренного наблюдателя... Хотя он об этом можеи и не подозревать...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Ваша пара тел будет находится на кеплеровской орбите в поле центрального тела - мы найдем их массу из этих наблюдений.
Цитата
Это наглая ложь! Ни фига не увидит! Если он падает достаточно свободно, то он, по идее, будет ускоряться,
Все он увидит. Если вы хотите сказать, что будучи ускоренным, он окажется в ситуации, что его фотоны не догонят, то это не так. Его траектория - это геодезическая - он падает. И в решении Шварцшильда для коллапсирующей сферы нет гиперболизма.
Есть модель Вселенной такая, но к нашей задаче она не имеет никакого отношения.  Метрики разные у равноускоренного движения и падения в сферически-симметричное статическое поле.
Горизонта также нет для него. По нашим часам он не может достигнуть его - и не достигнет. Вы имеете принципиальную возможность связываться с ним - только одна беда, что ответа придется ждать долго. Падающий будет все время нам сообщать, что он уже совсем-совсем близко, но еще нет...
Мы с ним можем вести диалог по этому вопросу, пусть на обмен сообщениями и будет уходить по 10 миллионов лет (цифра условная).

Кстати, для падающего наблюдателя поверхность Коши, или поверхность бесконечного синего смещения, находится внутри ЧД, т.е. уже за горизонтом событий.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Рассматривая, выделяя какое-либо тело во Вселенной, мы уже имеем два объекта: "само тело" и "всё остальное". Между ними есть взаимодействие, его энергия. И именно эту энергию мы здесь рассматриваем.
Честно говоря, я не заметил, где именно Вы рассматриваете энергию взаимодействия...
 
Я все-таки предлагаю оставить предельные и близкие к ним случаи типа ЧД и релятивистских скоростей. Разобраться бы с нерелятивистскими, самыми обычными скоростями и энергиями.
 Если между двумя телами есть силовое гравитационное взаимодействие, то энергия этого взаимодействия выражается  соотношением

 EMm = --"гамма" Mm/R

 С уменьшением расстояния эта энергия, увеличиваясь по модулю, уменьшается по реальному значению. Формально математиков не смущают бесконечные величины, в том числе стремление (с уменьшением R) к бесконечности модуля приведенной величины. Как и энергия со знаком минус...
 Но математики могут себе позволить такую наивную роскошь... Физик же обязан вспомнить физическую сущность этого соотношения, и особенно - знака "--". А физический смысл этого знака в том, что работу, численно равную вычисленной энергии, должны совершать сторонние силы при удалении тел друг от друга в "бесконечность" (читай - на расстояние, где величина энергии станет меньше погрешности измерения). Какие могут быть "сторонние силы" во вселенной? Только если из некой "сторонней вселенной"...
 Не принимая столь экзотических гипотез, следует осознать, что "сторонних сил" в нашей вселенной нет. Есть исключительно внутренние источники сил и энергиии.
 Такой вывод означает, что означенная энергия взаимодействия вычитается из некой пока неизвестной нам энергии, которая, по смыслу опыта, должна быть "всегда под рукой".
 Логично? (Пенелопе - это и называется физической логикой).

 Можно обозначить эту постоянно присутствующую "рядом с каждым телом" энергию буквой "А" и на этом успокоиться. Как и делают математики - получая интеграл от силовой характеристики поля, напряженности "g" с точностью до постоянного члена "А". Благо, на практике все локальные расчеты выполняются исключительно в относительных величинах - разностях потенциалов, где эти "А" взаимно уничтожаются.
 Математикам везет. Но мы физики. Мы должны стоять на твердой почве. Да и локальные расчеты нас не удовлетворяют. Нам хочется расчитать всю вселенную. Математики, как пионеры, "всегда готовы". Фомул - предостаточно. Но санкционировать такие расчеты - то есть взять на себя ответственность за то, что они не будут фикцией, должны физики.
 И здесь без осмысления - что же из себя физически представляет постоянно окружающая нас энергия "А", нам не обойтись.

 Пока я не нашел никакой более подходящей кандидатуры, кроме собственной внутренней энергии тела, определенной в ОТО как mС2. При этом, учитывая, что физически ясно уменьшение физической величины "С" с приближением к грвитирующему телу, предположить, что оначенная в формуле энергия взаимодействия вычитается из значения  mС2 в максимально удаленной от грвитирующих тел точке  mС02.

 И так, получаем   mСR2 = mС02  --"гамма" Mm/R

 Это и есть всемирный баланс энергии. Берите, математики, и стройте на нем свои теории.
 Одна практическая подсказка - из небесной механики давно известно, что величина (--"гамма" Mm/R) численно равна энергии тела m со второй (параболической) космической скоростью mV2/2 или, что практически более удобно, удвоенной энергии тела m с первой космической скоростью (на круговой орбите) MV2

 То есть возможен вариант приведенной формулы mСR2 = mС02  -- mV2,
или, сократив на m, получим в физических (абсолютных, соразмерных энергии) потенциалах:
 СR2 = С02  -- V2


« Последнее редактирование: 28 Ноя 2006 [15:06:51] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа

 Честно говоря, я не заметил, где именно Вы рассматриваете энергию взаимодействия...
 
Я все-таки предлагаю оставить предельные и близкие к ним случаи типа ЧД и релятивистских скоростей. Разобраться бы с нерелятивистскими, самыми обычными скоростями и энергиями.
 Если между двумя телами есть силовое гравитационное взаимодействие, то энергия этого взаимодействия выражается  соотношением

 EMm = --"гамма" Mm/R

 С уменьшением расстояния эта энергия, увеличиваясь по модулю, уменьшается по реальному значению. Формально математиков не смущают бесконечные величины, в том числе стремление (с уменьшением R) к бесконечности модуля приведенной величины. Даже со знаком минус...
Математики тут совершенно не при чем - это теория Ньютона, которая как и большинство формул КЛАССИЧЕСКОЙ физике, не заморачивалась тем, что бывает при бесконечно маленьких расстояних и прочих граничных условиях.   Теперь теория Ньютона - это лишь частный случай, который можно рассматриваться при малой гравитации.  Именно поэтому и нельзя ограничиваться теорией Ньютона, а надо переходить к теории Эйнштейна.
И вообще нет в физике никаких математиков  ;), если только математические выводы.А физик - физик он знает, что любая теория имеет границы своей применимости, и старается в этих случаях придумать новую теорию.   Экспериментально подтвержденную - а не занимается философией.

impostor_2

  • Гость
...А физик - физик он знает, что любая теория имеет границы своей применимости, и старается в этих случаях придумать новую теорию.   Экспериментально подтвержденную - а не занимается философией.

..Ну ни фига себе, сказал физик, пересекая горизонт событий...
....
А философию - на свалку истории, за не надобностью!

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
физик он знает, что любая теория имеет границы своей применимости, и старается в этих случаях придумать новую теорию.   Экспериментально подтвержденную - а не занимается философией.
Для того, чтобы экспериментально подтвердить теорию, надо ее вначале заиметь...   ;)  А без "физической философии" это в принципе невозможно.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2006 [15:21:32] от Дмитрий Вибе »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Честно говоря, я не заметил, где именно Вы рассматриваете энергию взаимодействия...
Я писал выше, что mc2 - потенциальная энергия гравитационного взаимодействия массы и окружающей её Вселенной. Если прикинуть интеграл по всему объёму Вселенной от выражения -гамма*m*плотность/R, то получится примерно -mc2.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
физик он знает, что любая теория имеет границы своей применимости, и старается в этих случаях придумать новую теорию.   Экспериментально подтвержденную - а не занимается философией.
Для того, чтобы экспериментально подтвердить теорию, надо ее вначале заиметь...   ;)  А без "физической философии" это в принципе невозможно.
Так теория уже есть - а Вы ее почему то игнорируете?   Почему - потому, что она противоречит Вашей философии.  Использовать философию, что бы что приудмать - пожалуйста, но ДОКАЗЫВАТЬ надо исключительно с помощью опыта и математически точных выводов. 

to  impostor_2 - физику нужны общие вещи теории познания, но философия отличается от прочих наук, тем, что там на два философа три мнения.  Поэтому то, в физике философия не аргумент. Аргумент это запись постулатов, потом выводы, сравнение с экспериментом. И все.
 

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Представим, что мы разбили Вселенную на множество маленьких масс m1, m2 и т.д.

Сложим теперь их внутренние энергии m1c2, m2c2 и т.д., а также потенциальные энергии взаимодействия со Вселенной -m1c2, -m2c2 и т.д.

В сумме получим ноль. Однако вспомним, что, складывая потенциальные энергии, мы посчитали их дважды: как энергию одного тела в поле другого и наоборот. Значит, один раз потенциальную энергию нужно отнять. Отнимаем -(m1c2 + m2c2 + m3c2 +...) и получаем внутреннюю энергию Вселенной Mc2.

Вот такой финт я придумал в детстве. И его имел в виду. :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Несмотря на очевидную ошибку в этих рассуждениях, однако, здесь есть доля здравого смысла. Скажем, в примере Дрюши о равномерно ускоренной частице, которая теряет некоторую часть Вселенной позади себя, она теряет и потенциальную энергию гравитационного взаимодействия с ней. "Поэтому", собственно, и ускоряется. :)

Можно привести и другие примеры...
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Вот такой финт я придумал в детстве. И его имел в виду.

  То есть Вы полагаете, что мой ход мысли подобен такому же произвольному жонглированию известными формулами?
 
 Крайний случай для пары тел - их жесткая связь типа перекладины у гантели. Тогда они представляют единое тело M+m с общим центром масс, относительно которого и надо расчитывать энергию системы относительно внешнего наблюдателя.
 Часть энергии будет связана внутри системы в виде энергии их вращения вокруг центра масс.
 В частности, возможен случай, что при довольно быстро движущихся телах их центр масс будет неподвижен отн. наблюдателя - то есть вся кинетическая энергия будет связана внутри системы (энергия системы как целого  тела по отношению к внешнему наблюдателю равна нулю).
 Все орбитально устойчивые космофизические объекты представляют такие системы со связанной внутри них энергией. И причина тому - силовые гравитационные взаимодействия, осуществляющие эту связь.

  Такая связанная - внутренняя - энергия существует в пределах системы объединенных силовыми связями тел, и не существует относительно внешних наблюдателей.

 Я исхожу из предположения, что "внутренняя энергия" MC2 имеет ту же природу связанной внутри каждой вещественной частицы вращательной энергии. Высвобождаемой (преобразующейся в несвязанную кинетическую энергию линейного движения) по мере уменьшения плотности Эфира (уменьшения С), вихревыми колебаниями которого и являются частицы.

 Механизм перехода вращательной (спинорной) энергии в поступательную можно выявить из рассмотрения свойств кольцевых (вихревых) стоячих волн и сводится к простейшему эффекту Доплера - пространственное уменьшение скорости волны "С" приводит к увеличению скорости СВ в сторону отрицательного градиента "С".

Цитата
Скажем, в примере Дрюши о равномерно ускоренной частице, которая теряет некоторую часть Вселенной позади себя, она теряет и потенциальную энергию гравитационного взаимодействия с ней. "Поэтому", собственно, и ускоряется.
Не может частица ускоряться по воле теоретика. Равномерно движущаяся частица тоже "теряет часть вселенной позади себя". Но не ускоряется от этого. Найдите физические причины для ее ускорения.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2006 [17:10:11] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Не может частица ускоряться по воле теоретика. Равномерно движущаяся частица тоже "теряет часть вселенной позади себя". Но не ускоряется от этого. Найдите физические причины для ее ускорения.
Найдите причину для расширения Вселенной  c точки зрения классической физике, для начала.
Ведь под словом "физический смысл" Вы имеете в виду, как обычно, опыт классической физике. И таким обрзоам просто принимаете все ее постулаты за веру просто так. 

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Найдите причину для расширения Вселенной  c точки зрения классической физике, для начала.
"Начало" неслабое, однако...  :) . А потом уже перейдем к более сложным вопросам - к точке...

Цитата
Ведь под словом "физический смысл" Вы имеете в виду, как обычно, опыт классической физике. И таким обрзоам просто принимаете все ее постулаты за веру просто так. 
Это Вы постоянно "имеете в виду" не то, что утверждаю я. А доказывать постулаты, любые - не обязательно классические - это предоставляю Вам.
 Вы уж сами для себя решите наконец - за что Вы меня критикуете - за критическое отношение к устоявшимся постулатам, или за "слепую веру". Я лично не абсолютизирую ни то, ни другое.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
То есть Вы полагаете, что мой ход мысли подобен такому же произвольному жонглированию известными формулами?
Если бы я так полагал, я бы так и сказал. Этот финт я привёл в качестве иллюстрации к тому самому взаимодействию, о котором Вы спрашивали.
 
Такая связанная - внутренняя - энергия существует в пределах системы объединенных силовыми связями тел, и не существует относительно внешних наблюдателей.
Почему не существует? Она проявляется в виде дефекта массы системы. Точно так же, как масса атома водорода меньше суммы масс протона и электрона.

Равномерно движущаяся частица тоже "теряет часть вселенной позади себя".
Почему же? Для равномерно движущейся частицы не возникает такого "горизонта событий" позади.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 903
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
Найдите причину для расширения Вселенной  c точки зрения классической физике, для начала.
"Начало" неслабое, однако...  :) . А потом уже перейдем к более сложным вопросам - к точке...
Это с какой стати в физике поведение точки  стало понятнее поведения Вселенной? 
Цитата
Цитата
Ведь под словом "физический смысл" Вы имеете в виду, как обычно, опыт классической физике. И таким обрзоам просто принимаете все ее постулаты за веру просто так. 
Это Вы постоянно "имеете в виду" не то, что утверждаю я. А доказывать постулаты, любые - не обязательно классические - это предоставляю Вам.
  ???   Это прямое следствие Ваших слов, Вы постоянно говорите о физическом смысле, но каждый раз  когда Вы приводите пример, это оказывается некий закон, который Вы принимаете.   Вы отвергаете некие постулаты и выводы из них, только потому, что они противоречат тому, что Вы считаете правильным.

Цитата
  Вы уж сами для себя решите наконец - за что Вы меня критикуете - за критическое отношение к устоявшимся постулатам, или за "слепую веру". Я лично не абсолютизирую ни то, ни другое.
По-моему очевидно за что - за слепую веру в постулаты, принятые Вами, и критическое к тем, что не приняты.  У Вас судя по всему есть собственная система аксиом, отличная от той, что принята в физике (хотя и пересекающиеся, не спорю).    В физике аксиомы (то есть постулаты) приняты только потому, что выводы из них проверены в опыте.    Это не вера - это просто следствие огромного числа экспериментов и ожидание возможное экспериментального опровержения, только экспериментального.   Вы же выбрали для себя систему постулатов, которая верна, как Вы утверждаете потому, что в ней есть физическая логика. И что на практике - просто это так из некого закона.  То есть Вы волей неволей ввели для себя систему постулатов, только поскольку Вы не отдаете себе в этом отчет, то и доказывать их верность или проверять их в эксперименте Вы не собираетесь. И еще эти постулаты из классической физики,  и обвинять новое в том, что оно противоречит старому - это несколько странно.

Оффлайн tcaplinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Почему же? Для равномерно движущейся частицы не возникает такого "горизонта событий" позади.
"Горизонт событий" - чисто теоретически измысленная величина. Не может физически нарушение "запрета на сверхсветовую скорость" за триллионы километров от объекта влиять на его движение здесь и сейчас. Хотя бы по причине той же конечности скорости распространения взаимодействий.
 Из ускоренного в равномерное движение тело переходит мгновенно. И все сопутствующие реакции его надо объяснять местными свойствами пространства.

 Пенелопа.
 Вы упорно фальсифицируете мои слова и спорите со своими выдумками.
Цитата
Вы постоянно говорите о физическом смысле, но каждый раз  когда Вы приводите пример, это оказывается некий закон, который Вы принимаете.   Вы отвергаете некие постулаты и выводы из них, только потому, что они противоречат тому, что Вы считаете правильным.
Я не отверг ни одного постулата. А предлагаю гипотезы, дополняющие имеющиеся постулаты. Если бог даст сил и времени развить эти гипотезы до стройной теории, и если ее выводы подтвердятся на опыте - тогда можно будет и подумать о присвоении им ранга постулатов.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2006 [17:40:50] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.