Проблема физического времени в современной физике

[Karavashkin]

Что касается вращающейся сферы, то мне непонятно, чем потенциал вращающейся сферы отличается от потенциала невращающейся.
Поясните, если можете...

Отличается наличием ротора векторного потенциала (этот ротор - вектор, направленный вдоль оси вращения) - если в классических терминах. Сумма векторных потенциалов от точек сферы в какой-то точке внутри зависит от положения точки относительно оси вращения - отсюда и не равный нулю ротор.

Пусть точка имеет координаты x = a, y = 0 в плоскости экватора X, Y. И вращается, для простоты в плоскости  X, Y узкое цилиндрическое кольцо, расположенное в той же плоскости, с высотой h << R и массой M. Найдем суммарный векторный потенциал в этой точке.
y-компонента потенциала равна (грав. пост. нормируем на 1)

H_y = int (dm(fi) V_y / sqrt((Rcos fi + a)² + (Rsin fi)²)) =
= M/2pi int(V sin fi / sqrt((Rcos fi + a)² + (Rsin fi)²) d fi

Лень эти интегралы писать в столь поздний час, однако. Может, уже напорол. Должно оказаться, что производная y-компонента потенциала по a не равна 0. При a = 0 получается правильно, H_y = 0.

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией? О модели кольца я вообще не говорю...

Сергей

[bob]

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией? О модели кольца я вообще не говорю...

Простите, Сергей. Я подзабыл, а где у нас центр мира?

[Karavashkin]

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией? О модели кольца я вообще не говорю...

Простите, Сергей. Я подзабыл, а где у нас центр мира?

Это, уважаемый Дмитрий, вопрос к Георгию - там же, где и центр его мифического вращающегося кольца, которое он намерен легко экспериментально наблюдать.  Нужно попросить его, пусть нас с Вами позовет, когда будет его экспериментально наблюдать. 

Сергей

[george telezhko]

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией? О модели кольца я вообще не говорю...

Простите, Сергей. Я подзабыл, а где у нас центр мира?

Сергей пошутил. Для наблюдения этих явлений достаточно массивных цилиндров, колец или сфер с центрами в любых местах Вселенной. Магнитные явления везде ж наблюдаемы, почему бы и гравимагнитным не наблюдаться? Другое дело, что порядок величины другой.

[tcaplin]

 Ув. гг. Каравашкины. Я с интересом наблюдаю ваши изыскания по акустике и теории поля. Данная статья (правда, пока при беглом ознакомлении) тоже весьма интересна. Но ваша непримиримость по отношению к релятивистской теории служит значительным тормозом на пути практического внедрения ваших весьма полезных изысканий:

Из этого следует, что как бы релятивисты ни признавали материальность пространства, данная материальность, как и само силовое поле, для них является фикцией, допускаемой в качестве некоторого математического фетиша, разбавленного софистикой

Это утверждение отражает ваше субъективное мнение, обусловленное неправильным пониманием принципов ТО.

 Выражение Эйнштейна в его основополагающей работе "введение эфира является излишним" - это вполне корректное утверждение того факта, что для математического описания релятивистских явлений можно не принимать во внимание конкретные параметры (прежде всего скорость и положение), которые приписываются эфиру классикаой. Не более того.
 Вопрос о существовании эфира как среды в СТО вообще не рассматривается, а в ОТО просто не подвергается сомнению.

 Это выражение Эйнштейна следует понимать так же, как если бы при рассмотрении теоремы Пифагора мы добавили, что доказанные соотношения "не нуждаются в описании параметров плоской поверхности, на которой эти построения осуществлены". Будь это лист бумаги, стекло или плоская земляная площадка.

 Излишне ретивые популяризаторы ТО настолько усугубили несуществующую проблему, что многие попадаются на эту удочку - и Вы в том числе.

 В то же время категорично оппозиционная ТО ваша позиция лишает вас возможности встроить свои весьма интересные математические достижения в реальную физическую парадигму. Как говорит индийская пословица "Вы думаете, что отбрасываете слона в сторону, а на самом деле, летите в сторону сами".

 Попутно вставлю замечание по поводу вашего излишне математизированного подхода к акустическому моделированию. Ваше, например, утверждение, что "в ближней зоне пульсирующей сферы отсутствуют стоячие волны" математически верно, но не имеет под собой физической основы - при приложении вашей модели к реальности окажется, что ваша пульсирующая сфера есть лишь половина реально возможных излучателей.
 Примерно так же, как рассмотрение разгоняющейся под действием выхлопных газов ракеты - лишь половина всей физической картины. Вторую половину обязательно составляют разгоняющиеся в противоположную сторону выхлопные массы. А в случае с пульсирующей сферой она физически реализуема только рядом с такой же противофазно пульсирующей другой сферой (с каналом обмена веществом и волновой энергией между двумя сферами). То есть как математический "полуфабрикат" для дальнейших построений физически адекватных моделей такая математическая абстракция годится, но распространять ее свойства на физические объекты без одновременного соблюдения всех законов сохранения и симметрии - нельзя.
 А при соблюдении указанных условий, существование стоячих волн - неизбежный факт.

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией?

 Энергия так же относительна, как скорость тела и его импульс. Но, в отличие от скорости и импульса, относительная энергия движения двух тел не индиферрентна к массам этих тел. В том числе и энергия вращения.
 Относительная энергия (внутренняя энергия системы из двух тел) двух тел:
 
E_отн=m₁m₂V²/2(m₁ + m₂)

 при значительном преобладании одной массы над другой определяется меньшей из масс и стремится к кинетической энергии меньшей массы.
 Это относится и к энергии вращения вокруг общего центра масс. Эта энергия заключена внутри каждой пары тел, имеющих общий центр масс (вращения). Вовне расчет должен идти на их общий центр масс как одного тела без учета внутренней (их относительной) энергии вращения.

[EVV]

Мне кажется, что под "относительным" или "вращением относительно другого тела" махисты понимают буквально вращение, скажем, Земли вокруг Солнца. Вращение тела или тел "расположенных рядом с исследуемым телом" не имеют отношения к делу.
Принципиальным для махистов является то, что по их воззрениям, никаких "сил инерции" при вращении тела "относительно другого тела" не появляется и не проявляется. Линия борьбы проходит именно здесь.

 Уже не цитатой из Маха, но высказываниями уважаемого Георгия я могу доказать Вам, что вопрос у Маха стоял именно  в разрезе относительности ускорения, и именно этот тезис подхватили релятивисты, - с чем, собственно мы и спорим в работе.

Уважаемый Сергей Борисович!
Вопрос был мной поставлен предельно конкретно, о том, что "махисты" понимают под "относительным" ускорением одно, а Вы, заявив , что они не правы, критикуете, тем не менее, совершенно другое.
Ответ Ваш от конкретности весьма далек. Что ж. Очевидно Вы желаете оставить данную ляпу в статье. Жаль.
Но это в конце-концов Ваше дело.

[Karavashkin]

Раз "пошла такая пьянка", то объясните уж Фоме Неверующему, что такое "ротор векторного потенциала" для тех потенциальных полей, которые неплохо описываются  скалярным потенциалом.

Пока эти поля статичны - только скалярный потенциал и имеет место. Но если источник поля движется, то неподвижному наблюдателю он доставляет новое неудобство в виде векторного потенциала вида H_i = fi V_i/c - в первом приближении. А если это векторный еще и меняется со временем или в пространстве в поперечном себе направлении, то это рождает силы типа лоренцевой или магнитных в электромагнетизме.

Ох! Опять то же самое: смешались в кучу кони, люди...

1. Векторный потенциал действительно возникает в поле движущегося источника и мы показали, какой вид он будет иметь в общем случае:

http://selftrans.narod.ru/v4_1/grad/grad06/grad06rus.html

И действительно ротор данного градиента, включающего векторную добавку, не обращается в ноль для неподвижного наблюдателя. Я конечно, с одной стороны рад, что наши представления без желания коллег входят в их лексикон, но как соавтор разработки должен с сожалением констатировать, что Вы недостаточно прониклись идеей и Ваши интегрирования еще не означают, что данное представление применимо в данном случае, поскольку

2. Мах рассматривал поле стационарного окружения. В обратном случае он должен был бы доказать то, о чем я спрашивал и Вас – о центре мира для каждого из вращений, а также

3. Посчитайте пожалуйста очень простую задачку: с какой скоростью должен двигаться, например, Сириус при вращении электрического мотора у дяди Вани в сарае с радиусом вала 1 см? Здесь интегрировать не нужно. А также

4. Наблюдались ли подобные движения Сириуса при запуске мотора в сарае у дяди Вани?

Да, и еще один маленький нюанс. Когда Ньютон (а не Мах!) проводил эксперимент с сосудом с водой, то он фиксировал две фазы. В первом состоянии вода не увлекалась стенками сосуда и ее поверхность была горизонтальной. Во втором состоянии вода увлекалась стенками сосуда и при этом ее поверхность становилась параболической. Соответствующие цитаты – у нас в статье на стр. 65

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time65/time65rus.html

Из этого Ньютон делал вывод об относительном и абсолютном ускорении, а именно: пока жидкость не участвует во вращении, не будучи увлечена стенками, что Ньютон называл относительным ускорением (чисто кинематическим), на нее силы не действуют и силы инерции в жидкости не возникают. Участвуя же во вращении вместе со стенками, она проявляет инерцию. Когда Вы вслед за Махом пытаетесь доказать, что вращение окружающих звезд эквивалентно вращению самого тела, Вы опускаете нюанс: Вы протягиваете от этих тел к неподвижному телу гравитационные силы, что отражено в Ваших формулах. При этом Вы выбираете именно вторую фазу, когда с помощью этих сил тело увлечено во вращение вместе с внешними телами. Я уже Вам показал, и в работе это показано, что подобное представление является абсурдом. Но в данном конкретном случае, если тело увлечено во вращение вместе с некоторым внешним телом благодаря связи между внешним телом и телом вращения, то тело вращения, согласно Ньютону, участвует в абсолютном ускорении и ни о каком относительном ускорении речи не может быть.

По поводу же вращения, которое Вы пытаетесь описать – оно здесь не нужно с точки зрения Маха. Нужно, чтобы ось симметрии параболы совпадала с осью центра мира, чтобы те самые мнимые воздействия на жидкость в сосуде Ньютона были симметричны по отношению к оси ведра и раскручиваемой веревке. Если же это условие соблюдаться не будет, то вращающаяся вода в ведре не будет принимать параболическую форму, а будет только некоторой произвольный сегмент параболы.

Я думаю, хватит.

Сергей

[Karavashkin]

Мне кажется, что под "относительным" или "вращением относительно другого тела" махисты понимают буквально вращение, скажем, Земли вокруг Солнца. Вращение тела или тел "расположенных рядом с исследуемым телом" не имеют отношения к делу.
Принципиальным для махистов является то, что по их воззрениям, никаких "сил инерции" при вращении тела "относительно другого тела" не появляется и не проявляется. Линия борьбы проходит именно здесь.

 Уже не цитатой из Маха, но высказываниями уважаемого Георгия я могу доказать Вам, что вопрос у Маха стоял именно  в разрезе относительности ускорения, и именно этот тезис подхватили релятивисты, - с чем, собственно мы и спорим в работе.

Уважаемый Сергей Борисович!
Вопрос был мной поставлен предельно конкретно, о том, что "махисты" понимают под "относительным" ускорением одно, а Вы, заявив , что они не правы, критикуете, тем не менее, совершенно другое.
Ответ Ваш от конкретности весьма далек. Что ж. Очевидно Вы желаете оставить данную ляпу в статье. Жаль.
Но это в конце-концов Ваше дело.

Нет, уважаемый ЕВВ. Дело не в тех концах. Дело в том, что я отвечаю конкретно на ту постановку вопроса, которая звучала в работе Маха "Механика", и в нашей работе есть соответствующая цитата. То, что подразумевают релятивисты, тоже озвучено в нашей работе и тоже подкреплено цитатами. А то, что Вы хотите видеть в том принципе - это уже третий вопрос. Если Вы хотите рассматривать именно Ваше представление, то в этом случае нужно конкретно говорить не о том, что у меня ляпа, а о том, что у Вас такое представление. И тогда будем обсуждать именно Ваше представление и следствия, которые из этого вытекают. 

Сергей

[Karavashkin]

Ув. гг. Каравашкины. Я с интересом наблюдаю ваши изыскания по акустике и теории поля. Данная статья (правда, пока при беглом ознакомлении) тоже весьма интересна. Но ваша непримиримость по отношению к релятивистской теории служит значительным тормозом на пути практического внедрения ваших весьма полезных изысканий: 

Да полноте, ув. г. Цаплин. Поздно. Вам давно уже пора спасать свою любезную обособленность, а не читать нотации. Рубикон перейден, и нами доказана неэквивалентность классических преобразований для полей, на которую так любили ссылаться релятивисты. Также мы показали, что в действительности в релятивистской концепции нет ничего кроме абсурдного, малограмотного искажения действительности. Даже эфир они толком не смогли выпихнуть из своей концепции. И как показано в п. 4, абсолютная система отсчета самым откровенным образом проявляется в их преобразованиях. При этом можно очень много говорить о нас плохо, можно представлять нас кем угодно, но нельзя одного: изменить то, что уже нами найдено. Сейчас, когда нас читают по 10-20 тысяч человек в месяц, релятивизм уже обречен – независимо от того, позиционируем мы ему или оппозиционируем. И еще отмечу, что только в ущербной психологии выяснение истины в науке сводится или к национальным, или к клановым вопросам, или к личным качествам авторов. В нашей работе, в п. 3, мы существенно уточнили представления классической физики. И с той же строгостью и четкостью, с которой мы показываем некорректность релятивистских представлений. Но то, что классическая физика не падает в результате уточнений, связано с тем, что основана она на феноменологии явлений, а не на соглашательском постулировании, как у релятивистов. Потому у них и падает всё и сразу. И нормальные ученые в этом случае признают, говорят большое спасибо и опираются на твердую почву. А авантюристы от науки начинают пытаться забрасывать грязью и выискивать несуществующих черных кошек. Знаете, г. Цаплин, если бы это было в первый раз и мы были бы новичками в этом «клубке», то возможно, было бы что-то иначе. Но когда из раза в раз идет не конструктивная полемика, не анализ, а попытки «опустить» автора по каким-либо вышеназванным признакам, - это набивает оскомину.

Повторяю: процесс уже пошел, грузите апельсины бочками. 

Из этого следует, что как бы релятивисты ни признавали материальность пространства, данная материальность, как и само силовое поле, для них является фикцией, допускаемой в качестве некоторого математического фетиша, разбавленного софистикой

Это утверждение отражает ваше субъективное мнение, обусловленное неправильным пониманием принципов ТО.

Прежде чем упрекать, г-н Цаплин, кого-то в чем-то, я думаю, было бы хорошо брать не столько вывод, который Вы привели, сколько проанализировать несколько страниц цитат, которые этому выводу предшествовали. В том числе и по поводу фиктивности силового поля, а также по поводу того, что вместе с исчезновением силового поля исчезает и материя. А также вспомнить цитату, которую я Вам неоднократно приводил – о причинах того, почему Эйнштейн изъял эфир из СТО.

Так что если уж говорить, кто и что, то частное мнение – у Вас, а я опираюсь на официальное мнение основоположников релятивизма, которые говорят именно об этом. Хотя я прекрасно понимаю, что им хотелось бы прикрыть свои абстрактные формулы эфирной концепцией, но сохранив абсурдность своего формализма и оставив эфир в виде некоторого жупела, который, когда им нужно, вывешивается на флаг, а когда нужно пользоваться своими формулами и делать выводы, на него, как и на нас, шишки летят, причем вперемешку с грязью.

Выражение Эйнштейна в его основополагающей работе "введение эфира является излишним" - это вполне корректное утверждение того факта, что для математического описания релятивистских явлений можно не принимать во внимание конкретные параметры (прежде всего скорость и положение), которые приписываются эфиру классикаой. Не более того.
 Вопрос о существовании эфира как среды в СТО вообще не рассматривается, а в ОТО просто не подвергается сомнению.

Вот я и говорю: Вы оперируете своим частным мнением, а я оперирую тем обоснованием, которое приводил сам Эйнштейн.

 Это выражение Эйнштейна следует понимать так же, как если бы при рассмотрении теоремы Пифагора мы добавили, что доказанные соотношения "не нуждаются в описании параметров плоской поверхности, на которой эти построения осуществлены". Будь это лист бумаги, стекло или плоская земляная площадка.

Вы меня принудили повторить Вам цитату Эйнштейна:

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света» [Эйнштейн А. Теория относительности. Собрание научных трудов, т. 1, с. 410- 424, с. 416].

Эта цитата – в обоснование следующей:

«Введение “светоносного эфира” окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится “абсолютно покоящееся пространство”, наделенное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости» [Эйнштейн А. К электродинамике движущихся тел. Собрание научных трудов, т. 1, с. 7- 35. Москва, Наука, 1965, с. 8].

А вообще-то всё это уже не актуально. При рассмотрении полевых процессов нет эквивалентности, что доказано нами в п. 3. Поезд ушел и рельсы остыли.

 Излишне ретивые популяризаторы ТО настолько усугубили несуществующую проблему, что многие попадаются на эту удочку - и Вы в том числе.

Пожалуйста, покорректнее.

 В то же время категорично оппозиционная ТО ваша позиция лишает вас возможности встроить свои весьма интересные математические достижения в реальную физическую парадигму.

Это не моя позиция мешает, а позиция некоторых подобных некоторым, которые рассматривают физику как подушку и блокируют ради личного удобства интересные математические достижения вместе с их авторами. В то время как, если есть интересные достижения, то нужно признавать эти достижения, признавать автора, и признавать те следствия, которые автор выводит из этих достижений. Вот тогда вопрос будет стоять не об оппозиционировании релятивизму, а о том – а был ли этот релятивистский мальчик вообще. Единственное, во что ученому следует встраиваться – это природа, которую нам нужно понять как она есть, а не в какие-то существующие соглашения и клановые интересы, желающие заставить природу плясать под свою дудку.

Как говорит индийская пословица "Вы думаете, что отбрасываете слона в сторону, а на самом деле, летите в сторону сами".

С одной поправочкой: не слона, а колосса на глиняных ногах, который держится за счет мафиозных связей и надмерной услужливости некоторых репрессивных органов. А нам лететь уже некуда. Мы и так уже в Абсолюте.

 Попутно вставлю замечание по поводу вашего излишне математизированного подхода к акустическому моделированию. Ваше, например, утверждение, что "в ближней зоне пульсирующей сферы отсутствуют стоячие волны" математически верно, но не имеет под собой физической основы - при приложении вашей модели к реальности окажется, что ваша пульсирующая сфера есть лишь половина реально возможных излучателей.

В связи с Вашим поведением в предыдущих дискуссиях, я эти вопросы с Вами больше не обсуждаю.

 Примерно так же, как рассмотрение разгоняющейся под действием выхлопных газов ракеты - лишь половина всей физической картины. Вторую половину обязательно составляют разгоняющиеся в противоположную сторону выхлопные массы. А в случае с пульсирующей сферой она физически реализуема только рядом с такой же противофазно пульсирующей другой сферой (с каналом обмена веществом и волновой энергией между двумя сферами). То есть как математический "полуфабрикат" для дальнейших построений физически адекватных моделей такая математическая абстракция годится, но распространять ее свойства на физические объекты без одновременного соблюдения всех законов сохранения и симметрии - нельзя.
 А при соблюдении указанных условий, существование стоячих волн - неизбежный факт.

Я понимаю, что некоторых интересуют определенные вопросы, которые мы не вскрываем. Но при отношении к нам и нашим разработкам, подобном Вашему, как и при извращении наших утверждений, разговоры бессмысленны. Кроме непорядочного отношения с Вашей стороны, дискуссии с Вами ничем не заканчиваются. Тем более, что доказать Вам нельзя не потому, что нельзя доказать, а потому, что Вы не хотите слышать ничего, что могло бы Вам это доказать. Кстати, обычно Вы в таких ситуациях обращаетесь к модератору с просьбой закрыть нить прежде, чем я успею ответить. Странно, что Вы это не сделали сейчас.

А как по поводу центра мира на каждой оси вращения всех одновременных миллиардов вращений во вселенной с различными скоростями и ориентацией?

 Энергия так же относительна, как скорость тела и его импульс. Но, в отличие от скорости и импульса, относительная энергия движения двух тел не индиферрентна к массам этих тел. В том числе и энергия вращения.
 Относительная энергия (внутренняя энергия системы из двух тел) двух тел:
 
E_отн=m₁m₂V²/2(m₁ + m₂)

 при значительном преобладании одной массы над другой определяется меньшей из масс и стремится к кинетической энергии меньшей массы.
 Это относится и к энергии вращения вокруг общего центра масс. Эта энергия заключена внутри каждой пары тел, имеющих общий центр масс (вращения). Вовне расчет должен идти на их общий центр масс как одного тела без учета внутренней (их относительной) энергии вращения.

И при этом я все равно неправ?  Вот и возьмите общий центр вращения двух тел. Одно тело находится на Земле, другое – на М 87. Вот и поставьте единую ось для «там» и для «здесь» (а также еще для миллиардов «там» и миллионов «здесь», направленных по разным направлениям в пространстве), исходя из Вами прекрасно спародированной классической концепции.

Сергей

[george telezhko]

Раз "пошла такая пьянка", то объясните уж Фоме Неверующему, что такое "ротор векторного потенциала" для тех потенциальных полей, которые неплохо описываются  скалярным потенциалом.

Пока эти поля статичны - только скалярный потенциал и имеет место. Но если источник поля движется, то неподвижному наблюдателю он доставляет новое неудобство в виде векторного потенциала вида H_i = fi V_i/c - в первом приближении. А если это векторный еще и меняется со временем или в пространстве в поперечном себе направлении, то это рождает силы типа лоренцевой или магнитных в электромагнетизме.

Ох! Опять то же самое: смешались в кучу кони, люди...

1. Векторный потенциал действительно возникает в поле движущегося источника и мы показали, какой вид он будет иметь в общем случае:

http://selftrans.narod.ru/v4_1/grad/grad06/grad06rus.html

И действительно ротор данного градиента, включающего векторную добавку, не обращается в ноль для неподвижного наблюдателя. Я конечно, с одной стороны рад, что наши представления без желания коллег входят в их лексикон, но как соавтор разработки должен с сожалением констатировать, что Вы недостаточно прониклись идеей...

Сильно сказано, Сергей Борисович - эти представления были еще, кажись, до моего рождения.

[quote...] и Ваши интегрирования еще не означают, что данное представление применимо в данном случае, поскольку

2. Мах рассматривал поле стационарного окружения. В обратном случае он должен был бы доказать то, о чем я спрашивал и Вас – о центре мира для каждого из вращений,..

Помилуйте, ну что мне за дело, что рассматривал Мах? Или Демокрит?
А вот второй раз повторяемый довод про центр мира - это похоже на какие-то химеры абсолютности... Есть столько центров относительного вращения, сколько вращающихся тел. Или Вы всерьез думаете, что, если я на Земле вижу небо обращающимся вокруг меня, то на Марсе должны были бы видеть, что небо обращается вокруг Земли?
А ведь с поступательным движением дело обстоит так же: любое тело можно счесть покоящимся, а остальные - относительно покоящимися или движущимися. Ведь не говорим же, что есть слишком много Вселенных, движущихся в разные стороны?

...а также

3. Посчитайте пожалуйста очень простую задачку: с какой скоростью должен двигаться, например, Сириус при вращении электрического мотора у дяди Вани в сарае с радиусом вала 1 см? Здесь интегрировать не нужно.

С огромной, много большей скорости света скоростью, если Вы имеете в виду наблюдения наблюдателя на валу электромотора дяди Васи.

А также

4. Наблюдались ли подобные движения Сириуса при запуске мотора в сарае у дяди Вани?

Конечно - с вала электромотора, повторю, и наблюдались. И что в этом удивительного?

Да, и еще один маленький нюанс. Когда Ньютон (а не Мах!) проводил эксперимент с сосудом с водой, то он фиксировал две фазы. В первом состоянии вода не увлекалась стенками сосуда и ее поверхность была горизонтальной. Во втором состоянии вода увлекалась стенками сосуда и при этом ее поверхность становилась параболической. Соответствующие цитаты – у нас в статье на стр. 65

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time65/time65rus.html

Из этого Ньютон делал вывод об относительном и абсолютном ускорении, а именно: пока жидкость не участвует во вращении, не будучи увлечена стенками, что Ньютон называл относительным ускорением (чисто кинематическим), на нее силы не действуют и силы инерции в жидкости не возникают. Участвуя же во вращении вместе со стенками, она проявляет инерцию. Когда Вы вслед за Махом пытаетесь доказать, что вращение окружающих звезд эквивалентно вращению самого тела, Вы опускаете нюанс: Вы протягиваете от этих тел к неподвижному телу гравитационные силы, что отражено в Ваших формулах. При этом Вы выбираете именно вторую фазу, когда с помощью этих сил тело увлечено во вращение вместе с внешними телами. Я уже Вам показал, и в работе это показано, что подобное представление является абсурдом. Но в данном конкретном случае, если тело увлечено во вращение вместе с некоторым внешним телом благодаря связи между внешним телом и телом вращения, то тело вращения, согласно Ньютону, участвует в абсолютном ускорении и ни о каком относительном ускорении речи не может быть.

Я рискну повторить, что идеи Маха в первозданном виде меня не волнуют. Главное, что они дали толчок к полевому представлению о силах инерции - и именно это я и рассматриваю. Мне абсолютно безразлична кинематика относительно вращающихся звезд, для меня важны локальные преобразования полей в зависимости от характера движения. Типа тех, о которых Вы писали, когда рассуждали о магните и проводнике. Если движется одно, то наблюдается одно, если движется другое, то наблюдается другое, а результат - один

По поводу же вращения, которое Вы пытаетесь описать – оно здесь не нужно с точки зрения Маха. Нужно, чтобы ось симметрии параболы совпадала с осью центра мира, чтобы те самые мнимые воздействия на жидкость в сосуде Ньютона были симметричны по отношению к оси ведра и раскручиваемой веревке. Если же это условие соблюдаться не будет, то вращающаяся вода в ведре не будет принимать параболическую форму, а будет только некоторой произвольный сегмент параболы.

Я думаю, хватит.

Наверное, хватит. Вы сами можете легко рассчитать, какое поле сил будет во вращающемся теле, зная лишь, что невращающееся находится в эквипотенциальном, в гравитационном смысле, объеме. Поскольку знаете про векторный потенциал и оператор имени ротора.

Сергей

[tcaplin]

 Очень жаль, Сергей Борисович, что свою запальчивость по отношению к ТО Вы переносите и на меня. Отвечаю уже не столько Вам, сколько заинтересованным участникам.
 Ничего Вы "математически" не опровергли, поскольку чисто математический подход в принципе не решает проблему. Математика оперирует числами, пусть и обозначенными для общности буквами.
 Доказав некоторые математические соотношения для некоторых чисел, Вы исходите из предпосылки, что эти числа однозначно адекватны тем или иным физическим величинам. Это для Вас "само собой разумеется".
 Но этот подход и есть подсознательное априорное постулирование "абсолютной системы", в которой измерены все фигуранты вычислений. То есть взяв за постулат существование неизменного соответствия неких чисел изучаемым физическим величинам, Вы "опровергаете" (замечу - логически безупречно - но уже только на последующих этапах) принцип относительности, который не основан на этих предпосылках. Забывая о том, что соответствие чисел реальным физическим объектам не есть абсолютная данность. Все числа в физике - это результаты физической же процедуры измерения. И поэтому операции с числами, полученными в результате измерения в некоторой одной СО, названной Вами АСО - это не есть операции с одноименными (в буквенном выражении) числами, полученными в результате такой же точно процедуры измерения из других ИСО. Причем разница и в направлении приложения процедуры измерения, и в физическом различии эталонов в разных ИСО. Именно физическом - математика тут бессильна.

Вы меня принудили повторить Вам цитату Эйнштейна:

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира...

Цитата Вами вырвана из контекста. Полемика в то время шла вокруг единствнной существовавщей метафизической модели эфира, от которой и следовало однозначно отказаться. Этот вопрос Эйнштейн более подробно рассмотрел в работе "Эфир и теория относительности":
http://tcaplin.narod.ru/pril.html
которая для незашоренного иследователя однозначно ставит "точки над и" в вопросе "отсутствия эфира" в ТО.

Единственное, во что ученому следует встраиваться – это природа, которую нам нужно понять как она есть, а не в какие-то существующие соглашения и клановые интересы, желающие заставить природу плясать под свою дудку.

Золотые слова. Вот еще если бы Вы применили их как руководство к собственным действиям, а не для нотаций другим...

[Karavashkin]

Раз "пошла такая пьянка", то объясните уж Фоме Неверующему, что такое "ротор векторного потенциала" для тех потенциальных полей, которые неплохо описываются  скалярным потенциалом.

Пока эти поля статичны - только скалярный потенциал и имеет место. Но если источник поля движется, то неподвижному наблюдателю он доставляет новое неудобство в виде векторного потенциала вида H_i = fi V_i/c - в первом приближении. А если это векторный еще и меняется со временем или в пространстве в поперечном себе направлении, то это рождает силы типа лоренцевой или магнитных в электромагнетизме.

Ох! Опять то же самое: смешались в кучу кони, люди...

1. Векторный потенциал действительно возникает в поле движущегося источника и мы показали, какой вид он будет иметь в общем случае:

http://selftrans.narod.ru/v4_1/grad/grad06/grad06rus.html

И действительно ротор данного градиента, включающего векторную добавку, не обращается в ноль для неподвижного наблюдателя. Я конечно, с одной стороны рад, что наши представления без желания коллег входят в их лексикон, но как соавтор разработки должен с сожалением констатировать, что Вы недостаточно прониклись идеей...

Сильно сказано, Сергей Борисович - эти представления были еще, кажись, до моего рождения.

Ну-ну, не стоит Георгий, Вам не полгода, а именно столько прошло с момента последней дискуссии по данному вопросу, где мне в очередной раз пришлось людям объяснять, что ротор градиента в динамических полях не обращается в ноль. Я понимаю, что к теплому саке привыкаешь удивительно быстро, но не настолько же. Откройте п. 3, гл. III любимого Ландавшица и убедитесь, как у него представлен векторный потенциал

[quote...] и Ваши интегрирования еще не означают, что данное представление применимо в данном случае, поскольку

2. Мах рассматривал поле стационарного окружения. В обратном случае он должен был бы доказать то, о чем я спрашивал и Вас – о центре мира для каждого из вращений,..

Помилуйте, ну что мне за дело, что рассматривал Мах? Или Демокрит?
А вот второй раз повторяемый довод про центр мира - это похоже на какие-то химеры абсолютности... Есть столько центров относительного вращения, сколько вращающихся тел. Или Вы всерьез думаете, что, если я на Земле вижу небо обращающимся вокруг меня, то на Марсе должны были бы видеть, что небо обращается вокруг Земли?
А ведь с поступательным движением дело обстоит так же: любое тело можно счесть покоящимся, а остальные - относительно покоящимися или движущимися. Ведь не говорим же, что есть слишком много Вселенных, движущихся в разные стороны?

Ох, ну и каша. . . Так Вы говорите, что Вы не Демокрит? Это точно. . . Но идея об относительном ускорении, о котором Вы говорите, принадлежит Маху, который дал маху в данном вопросе, и вы туда же все в кучу. Уж не отрекались бы от учителей своих, как Петр, впереди третьих петухов. . . .

А оську-то поискать Вам все же придется, и не потому, что второй раз повторяемый довод, а потому, что для того, чтобы вода в сосуде Ньютона приобрела параболическую форму, мало посадить бедного наблюдателя в эту воду, но об этом далее.

...а также

3. Посчитайте пожалуйста очень простую задачку: с какой скоростью должен двигаться, например, Сириус при вращении электрического мотора у дяди Вани в сарае с радиусом вала 1 см? Здесь интегрировать не нужно.

С огромной, много большей скорости света скоростью, если Вы имеете в виду наблюдения наблюдателя на валу электромотора дяди Васи.

Вот и ладушки. . . А далее будут оладушки.

А также

4. Наблюдались ли подобные движения Сириуса при запуске мотора в сарае у дяди Вани?

Конечно - с вала электромотора, повторю, и наблюдались. И что в этом удивительного?

Да, и еще один маленький нюанс. Когда Ньютон (а не Мах!) проводил эксперимент с сосудом с водой, то он фиксировал две фазы. В первом состоянии вода не увлекалась стенками сосуда и ее поверхность была горизонтальной. Во втором состоянии вода увлекалась стенками сосуда и при этом ее поверхность становилась параболической. Соответствующие цитаты – у нас в статье на стр. 65

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time65/time65rus.html

Из этого Ньютон делал вывод об относительном и абсолютном ускорении, а именно: пока жидкость не участвует во вращении, не будучи увлечена стенками, что Ньютон называл относительным ускорением (чисто кинематическим), на нее силы не действуют и силы инерции в жидкости не возникают. Участвуя же во вращении вместе со стенками, она проявляет инерцию. Когда Вы вслед за Махом пытаетесь доказать, что вращение окружающих звезд эквивалентно вращению самого тела, Вы опускаете нюанс: Вы протягиваете от этих тел к неподвижному телу гравитационные силы, что отражено в Ваших формулах. При этом Вы выбираете именно вторую фазу, когда с помощью этих сил тело увлечено во вращение вместе с внешними телами. Я уже Вам показал, и в работе это показано, что подобное представление является абсурдом. Но в данном конкретном случае, если тело увлечено во вращение вместе с некоторым внешним телом благодаря связи между внешним телом и телом вращения, то тело вращения, согласно Ньютону, участвует в абсолютном ускорении и ни о каком относительном ускорении речи не может быть.

Я рискну повторить, что идеи Маха в первозданном виде меня не волнуют. Главное, что они дали толчок к полевому представлению о силах инерции - и именно это я и рассматриваю. Мне абсолютно безразлична кинематика относительно вращающихся звезд, для меня важны локальные преобразования полей в зависимости от характера движения. Типа тех, о которых Вы писали, когда рассуждали о магните и проводнике. Если движется одно, то наблюдается одно, если движется другое, то наблюдается другое, а результат - один

Так, а теперь приосанились и . . . Так Вы говорите, что Вы рассматривая векторный потенциал, создаваемый звездами, что записано прямо в Ваших выражениях

«Hy = int (dm(fi) Vy / sqrt((Rcos fi + a)2 + (Rsin fi)2)) =
= M/2pi int(V cos fi / sqrt((Rcos fi + a)2 + (Rsin fi)2) d fi) =
= M/2pi V/R int(cos fi / sqrt((cos fi + a/R)2 + (sin fi)2) d fi) =
= M/2pi V/R int(cos fi / sqrt(1 + 2 cos fi a/R + (a/R)2) d fi) ~
~ - M/2pi V/R a/2R, при |a|<<R.» [george telezhko, Сообщений: 2678,     Re: Проблема физического времени в современной физике Ответ #13 | Дата публикации: сегодня в 11:09:20].

рассматриваете  полевое представление о силах инерции? И что Вам «безразлична кинематика относительно вращающихся звезд»? Так-так, и в то же время «Если движется одно, то наблюдается одно, если движется другое, то наблюдается другое, а результат - один» Прекрасно согласуется с п.3 нашей работы. Особенно с доказанной нами неэквивалентностью СО для полевых процессов. А Ваш расчетик-то, расчетик! В самую точку! Это какая скорость-то стоит в Ваших формулах?

Для разминки по поводу того, что «Я рискну повторить, что идеи Маха в первозданном виде меня не волнуют.» : «Теперь об инерции - с точки зрения принципа Маха (имени Маха, а не устава маховской партии).
Если наблюдателя поместить на платформу внутри массивной сферы и снаружи раскрутить сферу чем-нибудь, не раскручивая самого наблюдателя, то на наблюдателя начнут действовать со стороны сферы силы а ля Кориолис, если наблюдатель попробует тронуться с места, и сила а ля центробежная, если он не находится на оси вращения этой сферы. » [george telezhko, Сообщений: 2668,     Re: Проблема физического времени в современной физике
« Ответ #8 | Дата публикации: вчера в 22:29:27].

Так, а теперь в сарай к дяде Ване.

В постановке задачи, если я не ошибаюсь у Вас, было следующее:

«Пусть точка имеет координаты x = a, y = 0 в плоскости экватора X, Y. И вращается, для простоты в плоскости  X, Y узкое цилиндрическое кольцо, расположенное в той же плоскости, с высотой h << R и массой M. Найдем суммарный векторный потенциал в этой точке.
y-компонента потенциала равна (грав. пост. нормируем на 1)

Hy = int (dm(fi) Vy / sqrt((Rcos fi + a)2 + (Rsin fi)2)) =
= M/2pi int(V sin fi / sqrt((Rcos fi + a)2 + (Rsin fi)2) d fi »

(на формулы я не обращаю внимание, тем более, что далее в письмах Вы их подправили, а обращаю внимание на саму постановку задачи). Иными словами, есть точка, отстоящая от условного центра на расстояние а, и есть некоторое вращающееся кольцо радиуса R, обладающее гравитационным потенциалом, причем, как уточнили Вы далее, при |a|<<R. И при этом «Мне (т.е. Вам – С.К.) абсолютно безразлична кинематика относительно вращающихся звезд, для меня важны локальные преобразования полей в зависимости от характера движения.»? Это, скажу уж Вам откровенно, не проводник и магнит, да и рассуждал по этому поводу не я, а Эйнштейн. Я только цитировал. Но к Вашей постановке задачи эта магнитодинамика никакого отношения не имеет, а вот к вращению звезд, создающих, по мысли Маха, центробежную силу, Ваша постановка задачи имеет прямое отношение.

Да, так вот. . . По поводу того, что все в мире относительно. Подвесили в центре отсека в невесомости (можно и на космической станции) выключенный, предварительно хорошо отбалансированный электродвигатель и после того, как его движение относительно стенок станции успокоилось, включили его. Знаете, что при этом произойдет? Думаю, догадываетесь, тем более, и наше напоминание о скамейке Жуковского в статье почитали. Правильно, ротор начнет вращаться в одну сторону, а статор в противоположную. И теперь подставьте Ваши скорости для вращающегося массивного кольца. При этом можно еще дополнить задачу, сделав ротор и статор дисковыми, чтобы они имели одинаковую форму относительно Вашего вращающегося кольца.

Честное слово, как дети, играю - не играю.

По поводу же вращения, которое Вы пытаетесь описать – оно здесь не нужно с точки зрения Маха. Нужно, чтобы ось симметрии параболы совпадала с осью центра мира, чтобы те самые мнимые воздействия на жидкость в сосуде Ньютона были симметричны по отношению к оси ведра и раскручиваемой веревке. Если же это условие соблюдаться не будет, то вращающаяся вода в ведре не будет принимать параболическую форму, а будет только некоторой произвольный сегмент параболы.

Я думаю, хватит.

Наверное, хватит. Вы сами можете легко рассчитать, какое поле сил будет во вращающемся теле, зная лишь, что невращающееся находится в эквипотенциальном, в гравитационном смысле, объеме. Поскольку знаете про векторный потенциал и оператор имени ротора.

Сергей

Неувязачка-с, уважаемый Георгий, у Вас вращается гравитирующее  кольцо, а у него не эквипотенциальное поле, да и в нашей статье, которую я Вам ранее указывал, векторный потенциал возникает вследствие движения источника, а не вследствие движения тела относительно источника. Так что для того, чтобы появился гравитационный векторный потенциал, должны вращаться все-таки звездочки. Оську-то поищите. Должна быть.

Сергей

[bob]

Это, уважаемый Дмитрий, вопрос к Георгию - там же, где и центр его мифического вращающегося кольца, которое он намерен легко экспериментально наблюдать.  Нужно попросить его, пусть нас с Вами позовет, когда будет его экспериментально наблюдать. 

да, я немного прозевал. Спасибо.

[Karavashkin]

Это, уважаемый Дмитрий, вопрос к Георгию - там же, где и центр его мифического вращающегося кольца, которое он намерен легко экспериментально наблюдать.  Нужно попросить его, пусть нас с Вами позовет, когда будет его экспериментально наблюдать. 

да, я немного прозевал. Спасибо.

Да что уж там, не стоит благодарности. Главное, Вы поняли – это самая лучшая благодарность.

Да, кстати по пути. Как человек умудренный опытом умиротворения, подскажите: что нужно сделать, чтобы Цаплин перестал вещать миру свои афоризмы от моего имени, обвиняя меня во всех грехах, и меня же за это банят? То ли ему «Тузика» по почте прислать?

Сергей

[george telezhko]

Неувязачка-с, уважаемый Георгий, у Вас вращается гравитирующее  кольцо, а у него не эквипотенциальное поле, да и в нашей статье, которую я Вам ранее указывал, векторный потенциал возникает вследствие движения источника, а не вследствие движения тела относительно источника.  Так что для того, чтобы появился гравитационный векторный потенциал, должны вращаться все-таки звездочки.  Оську-то поищите. Должна быть.

Вы образованный человек, Сергей, и Вас не поразит, что сложив векторные потенциалы от всех узких колец, образующих сферу, я получу распределение векторного потенциала внутри вращающейся сферы. Мне на ночь глядя не хотелось очевидную функцию интегрировать по углу "тэта" - по широте колец.
Это распределение векторного потенциала будет иметь ненулевой ротор, несмотря на "статическую" эквипотенциальность сферы в неподвижном состоянии.
Вращение сферы - это и есть движение источника - так что здесь мы ни в чем не расходимся.

Теперь к ключевому разногласию. Векторный потенциал возникает и вследствии движения тела относительно источника - если внимательно рассмотреть все поля и потенциалы. В том числе, и описанный Вами пример с движением магнита и проводника, можно разобрать с этих позиций. Извините, что не делаю этого сразу - может, Вы зададите простой наводящий вопрос, без ссылок на статью (опять категорически нет времени читать - ночь опять) - в чем проблема относительности движений магнита и проводника? Или Вы об этом писали в этой ветке уже - подтвердите, я поищу.

[tcaplin]

чтобы Цаплин перестал вещать миру свои афоризмы от моего имени, обвиняя меня во всех грехах, и меня же за это банят

а) Не было ни одного случая, чтобы я высказал свое мнение не от своего имени. Вы, Сергей, опустились уже до банальной клеветы.
 б) Не было ни одного случая, чтобы я "просил забанить" Вас, и тем более таких случаев "по моей просьбе" - тоже клевета.
 в) Это ваше обращение - как раз просьба к модератору "забанить" неудобного Вам оппонента, на доводы которого у Вас, судя по всему, серьезных возражений нет, а на ваши провокации с язвительными подковырками я не поддаюсь.

[bob]

Да, кстати по пути. Как человек умудренный опытом умиротворения, подскажите: что нужно сделать, чтобы Цаплин перестал вещать миру свои афоризмы от моего имени, обвиняя меня во всех грехах, и меня же за это банят?

Не писать подобных постов

[bob]

чтобы Цаплин перестал вещать миру свои афоризмы от моего имени, обвиняя меня во всех грехах, и меня же за это банят

а) Не было ни одного случая, чтобы я высказал свое мнение не от своего имени. Вы, Сергей, опустились уже до банальной клеветы.
 б) Не было ни одного случая, чтобы я "просил забанить" Вас, и тем более таких случаев "по моей просьбе" - тоже клевета.
 в) Это ваше обращение - как раз просьба к модератору "забанить" неудобного Вам оппонента, на доводы которого у Вас, судя по всему, серьезных возражений нет, а на ваши провокации с язвительными подковырками я не поддаюсь.

Господа. Убедительная просьба не переходить на личности.

[Droog_Andrey]

Я взял на себя смелость предположить, что именно эта подставка отвечает:
- за Эйнштейновскую E = mc² пробного тела (то есть полная энергия тела - это потенциальная энергия его в потенциале Всеоенной);
- за инерцию (ускорение в таком потенциале создает "гравилоренцеву" силу, действующую против ускорения и пропорциональную ускорению);
- за все релятивистские эффекты (пересчет потенциала любым наблюдателем в потенциал, не содержащий векторной части, приводит к необходимости преобразовывать физ величины по Лоренцу).

Если честно, и в голову не приходило, что может быть по-другому.

Конечно же, полная энергия массы - это её потенциальная энергия в гравитационном поле Вселенной. Со всеми вытекающими.

[tcaplin]

Конечно же, полная энергия массы - это её потенциальная энергия в гравитационном поле Вселенной. Со всеми вытекающими.

Вопрос не так прост, как может показаться с первого взгляда. Энергия, о которой идет речь в цитате и у ув. Георгия - это "абсолютная" энергия, которую пока никто вычислять не умеет. Все известные физические энергии есть относительные - т.е. вычисляются только через разность потенциалов. Законы сохранения тоже работают только для приращений энергий.

 Если ув. математики не побрезгуют "наводкой" нематематика, то из предположения о соблюдении законов сохранения энергии не только в приращениях, но и абсолюте, можно сделать интересный вывод о способе оценки "абсолютной " энергии.
 Исходная предпосылка:

Кинетическая энергия разгоняющегося в гравитационном поле тела прибывает исключительно за счет уменьшения внутренней "абсолютной" энергии тела. Последняя же пропорциональна квадрату текущего значения "С" в точке нахождения тела. Коэффициентом пропорциональности является число, называемое массой тела.

 Тогда в Г-поле некоторой массы М для свободно "падающей из бесконечности" массы m (значительно меньшей массы гравитирующего тела) можно записать:

 mC²₀=mC²_r + mV²_2к/2
 где С₀ - скорость света, соответствующая области пространства, максимально ("бесконечно") удаленной от всех гравитирующих тел, измеренная в местных единицах точки r;
   С_r - текущая скорость света в точке r (на расстоянии r от гравитирующей массы М);
   mV²_2к/2 кин. энергия тела m
 V_2к- вторая косм. скорость в точке r
 После сокращения на m:

 C²₀=C²_r + V²_2к/2 = C²_r + V²_1к

 где V_2к и V_1к - вторая и первая космические скорости для данной точки r пространства вокруг М.

 V_1к называют также круговой скоростью - то есть скоростью круговой орбиты тела.

 Если орбитальное тело участвует сразу в нескольких орбитальных круговых движениях, то по принципу суперпозиции квадраты круговых скоростей складываются.
 Например, Земля летит по круговой орбите вокруг Солнца со скоростью 30 км/с. Одновременно вместе с Солнцем летит вокруг центра Галактики со скоростью 250 км/с.

Тогда отношение С₀ свободного пространства к С вокруг Земли будет:

 С₀/C_r = sqrt(1 + (30/300 000)² + (250/300 000)²)= 1,00000035,
 А соотношение потенциалов - в квадрате от этого числа- 1,0000007


  Точнее, вблизи поверхности Земли надо также учесть первую космическую скорость самой Земли V_1кЗ=7,5 км/с.
  Но такая малая величина уже мало изменит результат.

 Впрочем, тогда
Г₀/Г_земли=1,000000707 - отношение Г-потенциалов свободного пр-ва к земному.