Нужны ли полёты к газовым и ледяным гигантам?

[Rattus]

Но есть ли против этого какие-то очень веские возражения?

Есть. Распространенность этих элементов в звездной системе и плотность образуемых ими в природе соединений.
А о том какие вещества там могут быть у ядра можно гадать с той же содержательностью, что об устройстве сингулярности в центре ЧД.

[ChiefPilot]

Есть. Распространенность этих элементов в звездной системе и плотность образуемых ими в природе соединений.
А о том какие вещества там могут быть у ядра можно гадать с той же содержательностью, что об устройстве сингулярности в центре ЧД.

С третьим предложением полностью согласен! Но вот со вторым не очень. Точнее, я его просто не понял, наверное. Что не так с таким вот сценарием: было каменное ядро будущего газового гиганта. Что-то типа Земли, а то и супер-Земля! Ядро насосало на себя кучу газа и стало таки газовым гигантом. Само ядро, понятное дело, в процессе было переплавлено и отсортировано - элементы и минералы разной плотности оказались на разных глубинах в недрах гиганта. Но вот само их там наличие (а не только насосаного водорода и гелия) никуда не делось же? Как и опять же концентрация их (а не размазывание по всему огромному объёму газа) в определённых слоях. Ну а дальше можно придумать какую-нибудь конвекцию, некоторое перемешивание и взаимное обогащение слоёв. Ну и вот как-то так. Главное, что вот прямо и твёрдо говорить, что внутри газовых гигантов ничего интересного (в плане возможностей зарождения Жизни) принципиально быть не может, я бы не стал.

[Лунный заяц]

Газовые шары изучать не надо. Жизни там нет, поскольку сверху слишком разрежённо, а внизу слишком горячо (на Юпитере по данным спускаемого аппарата Галилео уже на глубине 130 км температура +150 °C).

Изучать следует Луну, Марс, Цереру и прочие крупные не слишком горячие тела с твёрдой поверхностью. Когда все они будут изъезжены и пробурены, можно обратить внимание на астероидно-кометную мелочь. А газовые шары разве что фотать во время миссий к их спутникам.

[Maki]

Четыре миллиарда лет назад астероидная обстановка в Солнечной системе кагбе могла несколько отличаться от нынешней и длиться это могло миллионы лет.

Ну да. Как и толщина ледяного панциря на Европе и Энцеладе, кстати.
ОК, вы меня убедили. Гоу на Энцелад! )

Здесь в разделе активных агитаторов полётов к планетам-гигантам не встречаю уже давно.

Ну, как я писал чуть выше, любая агитация здесь бессмысленна. Я просто хотел выяснить для себя самого, какова реальная познавательная ценность таких полётов.

кстати, этому может вполне сопутствовать.

Почему бы и нет? Если человечество протянет хотя бы ещё несколько тысяч лет, и не прокотуитирует стратегические ресурсы - за это время оно точно устроит марсовтык. Просто из принципа. Хотя вот из этой замечательной темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.0.html следует прямой вывод, что к этому моменту бездушные железяки будут на порядок результативнее изучать Луну и Марс.

[Rattus]

говорить, что внутри газовых гигантов ничего интересного (в плане возможностей зарождения Жизни) принципиально быть не может, я бы не стал.

Там прежде всего нет весьма важного для жизни - степеней свободы для макромолекул. Ну и

уже на глубине 130 км температура +150 °C

Биомолекулам устойчивости не добавляет.

[ChiefPilot]

Биомолекулам устойчивости не добавляет.

Биомолекулам, которые мы хорошо знаем - да. А тем, которые ТАМ могут быть? Может быть даже прибавляет? И устойчивости и скорости реакций и разнообразия изомеров, состояний вещества (и прочих умных слов )? У нас в нашей Земной науке точно вот прямо ОТЛИЧНО изучено всё, что происходит при ТАКИХ давлениях, температурах и прочих факторах, которые там в глубине должны быть? Или просто кто-то очень авторитетный прикинул навскидку, что "ловить там нечего, скорее всего" и все занялись чем-то более земным? Вы же хорошо писали про то, что это почти также неизвестно, как и то, что там внутри чёрных дыр. Вот и пока не известно, говорить уверенно про невозможность я бы не стал.

[Maki]

А тем, которые ТАМ могут быть?

Это )).

[Rattus]

А тем, которые ТАМ могут быть? Может быть даже прибавляет?

Согласно основам химической термодинамики, не прибавляет НИКАКИМ И НИКОГДА.

Или просто кто-то очень авторитетный прикинул навскидку, что "ловить там нечего, скорее всего" и все занялись чем-то более земным? Вы же хорошо писали про то, что это почти также неизвестно, как и то, что там внутри чёрных дыр. Вот и пока не известно, говорить уверенно про невозможность я бы не стал.

Если рисовать уже настолько широкими мазками, то в первую очередь следует уверовать в очень развитую и активную жизнь в недрах звёзд - там по крайней мере с градиентом энергии дело обстоит лучше на порядки.

[Maki]

Навскидку, в этом случае из такого вещества можно извлечь нетермоядерным способом в четыре раза больше энергии чем при протон-протонном цикле такого же количества вещества

Совершенно не понял, из какого именно вещества и каким способом вы планируете получать энергию. Особенно учитывая, что в отсутствие поверхности как таковой, размещение каких-либо энергетических установок в турбулентной атмосфере выглядит фантастикой. Ну и даже если таки да - зачем землянам эта "энергия" с Юпитера, если у нас и солнечной хватает?

[EmperioAf]

А там такие низкие температуры, что наверняка есть рядом лежащие химические вещества, которые нужно только немного подогреть и пойдёт хим. реакция с выделением тепла.

Что именно за вещества? И насколько их надо подогреть? И, главное, зачем?

Насчёт конкретных веществ - это к химикам. У большинства хим.реакций температура для начала реакции значительно меньше чем 1000 градусов Цельсия. (говорю уверенно, ибо лет 7-8 назад наигрался с калькулятором на химик ру)
Т.е. достаточно ядерного взрыва рядом.
Хим.реакции нужны затем, чтобы получать энергию, которая всегда нужна для движения.

[ChiefPilot]

А тем, которые ТАМ могут быть?

Это )).

Ну, на самом деле вот Rattus чуть ниже (или чуть выше - смотря откуда считать) берёт и спокойно опровергает. И даже этот "чайник" вполне можно там не найти и научно опровергнуть его существование. Вопрос лишь в стоимости работ по этому опровержению. Нужен всего-лишь проект по обнаружению и учёту всех объектов чуть меньше размера чайника. Да - дорого, да - сложно, да - бесполезно. Но не невозможно же в принципе, физически? И вот эти молекулы ТАМ вполне себе можно искать. Даже в экспериментах на Земле. Было бы желание и финансирование. Ничего такого, чтобы обзываться тут этим "чайником", в этом мне кажется нет ну вот совсем.

[Maki]

Но не невозможно же в принципе, физически?

Физически это совершенно невозможно. В принципе. Как невозможны и сложные полимеры и их репликация там, где даже водород принимает металлическую форму. Но если хочется предполагать, что где-то в недрах Юпитера скрываются неведомые науке чудеса - почему бы и нет? Кроме как "на кончике пера", наука этого опровергнуть не сможет...

[Maki]

Способ непростой, а кстати, Вам в Перми чертежи этого девайса нужны, UPSом можно отправить?

Огромное вам спасибо. Но мне, как представителю естественнонаучной, а не инженерной конфессии, чертежи мало что скажут. Было достаточно разъяснений.

Перенеся такое вещество с Юпитера на Землю

Вот это уже проблема, возможно принципиально неразрешимая. Тут и гравитационная ямища нашего Гиганта. И радиация. И - самое главное - совершенно недружественная атмосфера, способная уничтожить любое техническое средство. Тут я, увы, глубокий скептик, и не верю в технические чудеса даже в очень далёком будущем. Физику не обмануть.

Так вот снова про Юпитер. Если он как и Солнце космологически не расширялся со времени своего образования ( четыре с половиной миллиарда лет назад )

Этот вопрос в применение к нашей Солнечной Системе, насколько я помню, как-то уже поднимался в "Астрономии для всех" (ссылку, уж извините, искать не стану, поверьте на слово). Так там был сделан вывод, что масштабы её во Вселенной настолько ничтожны, что космологическим расширением для неё (по крайней мере на данный момент) можно пренебречь. Следовательно, Что для Солнца, что для Юпитера, что для Земли, его можно считать нулевым. Что делает манипуляции с юпитерианским веществом бесполезными.
Или в моих рассуждениях какая-то ошибка?

[Maki]

У меня вопрос ко всем присутствующим джентльменам:
Представляет ли хоть какую-то практическую ценность для нашей земной метеорологии, изучение процессов в атмосфере, того же Юпитера? С одной стороны - его и наша атмосфера абсолютно несравнимы. С другой - физика-то одна, и может быть, поняв какие-то общие закономерности, мы лучше будем понимать и нашу атмосферу?

[MenFrame]

С другой - физика-то одна, и может быть, поняв какие-то общие закономерности, мы лучше будем понимать и нашу атмосферу?

Ну так модели то строятся на одинаковых алгоритмах, и наличие других атмосфер это как раз возможность сделать их точнее и устранить чисто земные особенности. То есть хорошие модели должны предсказывать поведение самых разных атмосфер, а не только земную.

[MenFrame]

Предположим, что Вы правы и Земля и околоземное пространство не расширялись.

Пространство везде расширяется, просто его вклад на малых масштабах очень мал.

[Maki]

Пространство везде расширяется, просто его вклад на малых масштабах очень мал.

Да.

Этот вопрос в применение к нашей Солнечной Системе, насколько я помню, как-то уже поднимался в "Астрономии для всех" (ссылку, уж извините, искать не стану, поверьте на слово). Так там был сделан вывод, что масштабы её во Вселенной настолько ничтожны, что космологическим расширением для неё (по крайней мере на данный момент) можно пренебречь.

Ну так модели то строятся на одинаковых алгоритмах, и наличие других атмосфер это как раз возможность сделать их точнее и устранить чисто земные особенности. То есть хорошие модели должны предсказывать поведение самых разных атмосфер, а не только земную.

Думаю, вы правы. Тогда изучение атмосферы, как минимум, Юпитера, как наиболее "доступного", и при этом наиболее "яркого" гиганта, имеет вполне практический смысл.

[ZodiakBoy]

Мне кажется основой для полетов к газовым гигантам должно быть сбор водорода и/или гелия для нужд Земли и/или если будет освоена Луна (как база для изучения космоса или новой стартовой площадке для путешествий), хотя не ясно лично мне зачем, для нужд временных обитателей Луны, проведения опытов и экспериментов, а также синтеза других элементов вне условий Земли
Кстати основной мыслью для временного проживания на Луне может быть исследования, чтобы никто не мешал ученым «плотно» работать и не зависеть от тех или иных процессов и мудаков на Земле (как правительства так и журналисты так и всякие конторы безопасности - все они террористы если так можно сказать)

[Maki]

Мне кажется основой для полетов к газовым гигантам должно быть сбор водорода и/или гелия для нужд Земли

А зачем нам водород и гелий с Юпитера? Гелий-3 (если его достаточно, он доступен, и будет найдена технология дОбычи) - ближе возить с Луны. Собственно, тогда и люди, и базы, и регулярное сообщение с Луной будут не фантастикой, а экономикой.

[ZodiakBoy]

Мне кажется основой для полетов к газовым гигантам должно быть сбор водорода и/или гелия для нужд Земли

А зачем нам водород и гелий с Юпитера? Гелий-3 (если его достаточно, он доступен, и будет найдена технология дОбычи) - ближе возить с Луны. Собственно, тогда и люди, и базы, и регулярное сообщение с Луной будут не фантастикой, а экономикой.

Добывают мало очень на Земле
Не хватит для всего что надо, новые технологии есть но ждут под сукном когда станет дешевле.
Плюс могут начать искать литий-6 и тогда Луна и гелий и водород с Юпитера станет Bingo!!!!