9,25" планетный ньютон 1:6,4

[a.pozharov]

По сравнению с зеркалом труба остывает мухой, ей ребра для охлаждения не нужны. Зеркало может вообще никогда не остыть, поэтому лучше теплый пограничный слой сдувать и отсасывать под зеркало.

Да, причем дуть радиально и со скоростью не менее 1 метра в секунду, а уж высасывать его доп вентилятором или давать уйти из тракта в дырки вокруг -это проблемы конструктива  под условия. У вас там своя кухня , с куполом, который не является термосом, слава Богу, судя по фото, и потому своя карта тепловая, да еще и зеркало кварц или ситалл. У меня же после пути в багажнике машины зеркало, хоть и накрытое коробом, при приезде на точку наблюдений явно показывало где выхлопная труба машины и с какой стороны были открыты окна и как двигался воздух в машине, в багажнике,  за время пути 

[AFK]

   Наконец то свершилось, давняя мечта обзавестись авторской оптикой средней апертуры.
 Получил сегодня зеркало заказанное у Владстара еще осенью прошлого года... Готово оно было еще в начале декабря. Но так получилось, что зимой были небольшие проблемы финансовые. Всю зиму находилось у Ригеля14, куда отправляются наверное почти все любительские зеркала России на покрытие .
  И вот настал тот день. День истины!

Основательная упаковка , сделанная Владиславом, надежно справилась со своей задачей, зеркало проделало большой путь по всей стране из Дмитрограда до Ижевска через Ейск))

 О характеристиках: 237мм, 1490 фокус, штрель 0.98
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg5926938.html#msg5926938
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.msg5926940.html#msg5926940

Покрытие : (цитата из ответа Игоря в вотсапе)
"Здравствуйте,покрытие- алюминий+ фторид стронция+ фторид титана,коэффициент отражения 94-95%.Срок зависит от загрязненности  атмосферы и от  использования,от 2 до 10 и больше лет.Если в течении года что- то произойдет с покрытием- обращайтесь,переделаю бесплатно"

Из всего этого только один вопрос: чем измеряли коэффициент отражения 94-95%?

[AMX]

По сравнению с зеркалом труба остывает мухой, ей ребра для охлаждения не нужны.

Тогда зачем рассказывать про "раскаленные" диафрагмы и термоклины из-за них, хотя всё с точностью до наоборот? Трубе ребра не нужны, но диафрагмы даже естественным образом, без принудительной тяги способствуют более активному охлаждению воздуха в трубе. Потому что они также как труба быстро остывают.

Зеркало может вообще никогда не остыть, поэтому лучше теплый пограничный слой сдувать и отсасывать под зеркало.

Наиболее эффективным в этом месте является продув зеркала сбоку двумя вентиляторами, один из которых работает на вдув, другой на выдув. При этом 100% эффективность достигается на равномерном "продуве" всей площади зеркала.

Решения с движением воздуха по оси телескопа являются малоэффективными для удаления пограничного слоя, по сравнению с выше. Их следует применять для ускорения охлаждения зеркала вообще.
В этом месте диафрагмы вообще не причем. Кроме щелевого эффекта с продувкой по оси и диафрагмы непосредственно у зеркала. Но посередине зеркала в этом случае всё равно будет некоторый "застой". Не статичный конечно, перемешивание воздуха будет происходить в любом случае.

[SAY]

Речь не об охлаждении.

А о чем? О том что если перегнуть с размером вторички, то она начнет собирать со стенок трубы?

Нет.
Была экспериментальная узкая труба для 247/1250 мм. В секции ГЗ внутренний диаметр трубы на 7 мм больше внешнего диаметра ГЗ (реализация "щелевого эффекта"), второй сегмент трубы насаживается на нижний (на нём и клеется ватман на эпоксидке), третий сегмент - на второй. Нахлёсты - рёбра жёсткости для крепежа к монтировке. Широкие поля абсолютно не интересуют в таком планетнике, для этого рефракторы есть.
Трубу вытаскивал из неотапливаемого помещения, например в сентябре, когда внешняя температура сравнивается с температурой в помещении (начинаются сумерки). Устанавливал на монтировке и включал вентилятор на вдув. Крутился до стабилизации внешней температуры + где-то 0,5 часа, потом выключал вентилятор и ГЗ отстаивалось какое-то время для выравнивания температур внутри объёма стекла. Если после этого сделать тест по звезде, то будет чёткий колышущийся сегмент во внефокалах (соответствует верхней части трубы - тепловые потоки в трубе). Включаешь вентилятор и внефокалы моментально становятся ровненькими, выключаешь - моментально их коробит в сегменте.
Последний вариант трубы широкий (чтобы потоки в трубе не мешали), но с щелевым эффектом в виде обечайки вокруг ГЗ (на фото). Труба кстати (закрытая двусторонняя ферма) где-то на 1,5 кг легче получилась чем бумажно-клеёная узкая (на память 7 слоёв ватмана + утолщения спереди и сзади + фанерное кольцо жёсткости спереди), со съёмными блендой-противоросником и искателем СВ 9х50 + крепёж к монтировке весит в районе 9 кг (само ГЗ из лёгкого крона от А.Санковича 3,5 кг, относительная толщина по краю 1:8 ) - весьма неплохо на японской викзеновской GP-DX себя чувствует в визуале. Сколько труба СВ 10" 1:4,7 весит с кольцами, ЛХ и искателем 9х50 (без бленды-противоросника)?   

ПС. Наилучший сиинг бывает под утро (сентябрь, Подмосковье).

[AMX]

Дело ваше верить или нет в то, что все эти диафрагмы
скорее вред, чем польза для визуального планетинга. И чем больше апертура, и следовательно больше площадь и масса стекла -тем вреднее.

Вреднее чем? Тем, что это естественный радиатор? Устройство и принцип действия радиатора надо объяснять в 21-ом веке?
Или что поток воздуха при принудительной продувке в конусе, образованный ими, будет с бОльшей скоростью, а соответственно в зоне диафрагм образуется зона разрежения и оттуда будет более эффективно вытягивать всё в основной поток?
Это в школе объясняют в месте почему самолеты летают.
Уже кинул даже на научную статью линк. По барабану...

[AMX]

В секции ГЗ внутренний диаметр трубы на 7 мм больше внешнего диаметра ГЗ (реализация "щелевого эффекта")

Вы прыгаете с "светящихся диафрагм", которые видно в переразмеренной вторичке, и которое кстати лечится диафрагмированием стенки напротив неё. Хотя собирать лишнее в виде изображения внутренностей трубы плохая затея сама по себе. Это же выливается не в какие-то артефакты где-то по краям кадра или окуляра. Всё это непосредственно действует на изображение любой звезды даже в центре кадра или окуляра.
Только визуально это не увидеть, глаз не "копит", а вот на камеру запросто и уже практическими тестами давно всё показали и доказали.
Можно спорить насколько влияет и стоит ли напрягаться, но влияет бесспорно.

Теперь вы мне про щелевой эффект при охлаждении и его не эффективность, хотя я с вами вообще эту тему не обсуждал, и более того чуть выше сказал, что это не эффективно.

[Vladstar]

О, здесь продолжительная дискуссия 

[BIG TRAIL]

У нас завелся крупный специалист,    "он повара учил варить, он клоуна учил смешить".   

[AMX]

нас завелся крупный специалист,    "он повара учил варить, он клоуна учил смешить".   

Нет, просто изучаю любой вопрос, потому что только дураки учатся на своих ошибках.
И в смысле переотражений даже отношусь скептически к их влиянию.

Свою диафрагмирую по другому поводу - заводская труба имеет недостаточный диаметр для такого зеркала или иначе по его краям нет ничего кроме стенок трубы. Можно было поставить только одну - непосредственно у зеркала, но трубу надо в любом случае "чернить", блестит она внутри как новогодняя елка, решил качественно это сделать только в районе вторички, а остальное диафрагмами.
По этому поводу долго изучал вопрос.

В планах трубу заменить в будущем на самодельную нормального для 254мм зеркала диаметра.
 

[SAY]

Вы прыгаете с "светящихся диафрагм", которые видно в переразмеренной вторичке

Вы инициатор перехода от вопроса целесообразности использования диафрагм в плане борьбы с паразитной засветкой в трубе ньютона к их якобы пользе в плане борьбы с тепловыми потоками. Разве не так?
В 6" инструменте, что на фотке, диагоналка 34 мм, невиньетированное поле 13,8 мм (диаметр). Вы какую диагоналку в планируемой 10"-ке ставить собираетесь и с каким невиньетированным полем (для астрофото надо полагать)?

... и которое кстати лечится диафрагмированием стенки напротив неё.

Во закрутил! Без бутылки точно не разобраться - как отсечь в ньютоне "светящуюся" диафрагму, которая установлена для отсечения "светящейся" стенки трубы (или для комфортного климата в трубе по АМХ - не важно).

Теперь вы мне про щелевой эффект при охлаждении и его не эффективность, хотя я с вами вообще эту тему не обсуждал.

Эффективность. Прошу не путать.

[kryptonik]

огда зачем рассказывать про "раскаленные" диафрагмы и термоклины из-за них, хотя всё с точностью до наоборот? Трубе ребра не нужны, но диафрагмы даже естественным образом, без принудительной тяги способствуют более активному охлаждению воздуха в трубе. Потому что они также как труба быстро остывают.

Труба в ноль остынет за пять минут, а зеркало может всю ночь фонить, если температура воздуха будет постоянно понижаться. Если у нас нет никакой вентиляции, теплый слой будет двигаться по зеркалу, а потом по верхней части трубы. Если диаметр трубы с запасом, теплый воздух в апертуру попадать почти не будет, а если поставить несколько диафрагм в обрез, то на каждой диафрагме теплый воздух будет выходить на апертуру.

Наиболее эффективным в этом месте является продув зеркала сбоку двумя вентиляторами, один из которых работает на вдув, другой на выдув. При этом 100% эффективность достигается на равномерном "продуве" всей площади зеркала.

Решения с движением воздуха по оси телескопа являются малоэффективными для удаления пограничного слоя, по сравнению с выше. Их следует применять для ускорения охлаждения зеркала вообще.

Я проводил эксперименты со многими вариантами расположения вентиляторов. Добиться равномерного обдува достаточно сложно, в итоге не ситаловое зеркало будет с лицевой стороны остывать неравномерно, а это плохо скажется на форме, пока зеркало совсем не остынет. Можно провести визуализацию потоков дымом или полосками легкого материала.
А вентилятор над центром зеркала обеспечивает исключительно равномерный обдув и сдувание поверхностного слоя. Один вентилятор в 60мм работает лучше четырех боковых по 120. Зеркало будет сохранять примерно правильную плавную форму, особенно если обеспечить такой же обдув с тыльной стороны. В итоге включаем вентиляторы и можем сразу работать, фокусное будет с полчаса плыть, а если ситал, то вообще включил обдув и забыл про всякие охлаждения.

[AMX]

Вы инициатор перехода от вопроса целесообразности использования диафрагм в плане борьбы с паразитной засветкой в трубе ньютона к их якобы пользе в плане борьбы с тепловыми потоками. Разве не так?

Не так. Я лишь только затронул не правильное представление "препятствие в виде диафрагм ухудшает продувку трубы" и совсем уж фантастичное как они "раскаленные" греют. Щелевой эффект на диафрагме перед зеркалом вы обсуждали с ROVIAN, а мне зачем-то написали про него аккурат после моего сообщения, что не очень большой эффект это имеет.

Во закрутил! Без бутылки точно не разобраться - как отсечь в ньютоне "светящуюся" диафрагму, которая установлена для отсечения "светящейся" стенки трубы.

Вы не знаете о диафрагмировании стенки телескопа напротив фокусера? Участник INPan много по этому поводу писал https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,171145.msg5199568.html#msg5199568
А вообще лучше выбирать размер вторички правильно.

[AMX]

Если диаметр трубы с запасом, теплый воздух в апертуру попадать почти не будет, а если поставить несколько диафрагм в обрез, то на каждой диафрагме теплый воздух будет выходить на апертуру.

Диафрагма холодная, она быстро остывает и теплый воздух с нее выходить не будет. Она естественным образом остужает воздух вокруг себя, как ребро радиатора, коим она в этом качестве и является.

Я проводил эксперименты со многими вариантами расположения вентиляторов. Добиться равномерного обдува достаточно сложно, в итоге не ситаловое зеркало будет с лицевой стороны остывать неравномерно, а это плохо скажется на форме, пока зеркало совсем не остынет. Можно провести визуализацию потоков дымом или полосками легкого материала.

Давайте отделим мух от котлет.
1. Охлаждение зеркала до температуры окружающего воздуха. С этим эффективно справляются большие вентиляторы по оси.
2. Сдувание пограничного слоя, потому что есть дрейф окружающего воздуха и зеркало без обдува не успевает. А вентиляторы из п.1 уже выключены, т.к. вибрация и т.д. и пограничный слой надо сдувать как-то по другому, без вибраций и т.д. Для этого эффективны небольшие, которые дуют поперек. Просто поставить вентиляторы недостаточно, надо чтобы они тихо и равномерно и на всю поверхность зеркала один дул, другой помогал. Иначе продуют середину, а по бокам будут "вихри". Это во время наблюдений или съемки делают. Там вентиляторы небольшие, тихоходные и не трясущие телескоп.

Первое со вторым никак не связано, а когда работает второе, то зеркало уже остужено, разница с окружающим воздухом незначительная. Неравномерности охлаждения откуда взяться?

Что касается визуализации и прочего, так давно уже и рассчитали и визуализировали и чего только не делали.

[ROVIAN]

Ничего там не выключается, после охлаждения. Так-же и работает вентилятор на выдув, за зеркалом. Ну разве что скорость можно уменьшить от максимальной. Просто там нужны нормальные вентиляторы. Устанавливаются через силиконовые крепления, которые в комплекте. Перед установкой многолопостные вентиляторы проверяют и балансируют, путём наклейки маленьких кусочков скотча и т.п.  Напоминает балансировку колёс. 
Нормальный вентилятор не создаёт вибрации и не влияет на изображение. Ну если телескоп не из соломы на ПВА, конечно.

[kryptonik]

Что касается визуализации и прочего, так давно уже и рассчитали и визуализировали и чего только не делали.

Любая конструкция, которая месит воздух, полезна и как-то работать будет. Своей я доволен, включил и про охлаждение забыл, работать можно с первой секунды.

[AMX]

Ничего там не выключается, после охлаждения.

Хорошо, пусть не выключаются, если вентиляторы хорошие, отбалансированы прецизионно и сделана их амортизация. Но таким образом "сдуть" пограничный слой затруднительно. Посередине зеркала будет "бурление". Огибающие зеркало потоки будут лишь с краев его "утягивать".
Но разумееется, если этого достаточно чтобы охлаждать зеркало, то и не надо. Это же вопрос какого диаметра зеркало и толщины и насколько зеркало успевает за дрейфом температуры.

[ROVIAN]

Ничего там не выключается, после охлаждения.

Хорошо, пусть не выключаются, если вентиляторы хорошие, отбалансированы прецизионно и сделана их амортизация. Но таким образом "сдуть" пограничный слой затруднительно. Посередине зеркала будет "бурление". Огибающие зеркало потоки будут лишь с краев его "утягивать".
Но разумееется, если этого достаточно чтобы охлаждать зеркало, то и не надо. Это же вопрос какого диаметра зеркало и толщины и насколько зеркало успевает за дрейфом температуры.

На большие зеркала тоже есть решение и не только дуть сбоку зеркала, хотя так проще всего.

[AMX]

Своей я доволен, включил и про охлаждение забыл, работать можно с первой секунды.

Да, интересное решение, но не всем доступное.

[kryptonik]

Своей я доволен, включил и про охлаждение забыл, работать можно с первой секунды.

Да, интересное решение, но не всем доступное.

Особой сложности нет, трубу придется продырявить в одном месте, но под вентиляторы тоже дырявят. И провода надо к вентилятору провести через апертуру, но я особо по этому поводу не парился, даже не пытался под одной из растяжек разместить, плюсы перевешивают минусы.

[ROVIAN]

Хорошо, пусть не выключаются, если вентиляторы хорошие, отбалансированы прецизионно и сделана их амортизация. 

А другие и нет смысла ставить.

  Посередине зеркала будет "бурление". 

Оно и так будет, если с боков использовать пару вентилятров.  Даже если один, то всё равно поток воздуха не может пройти над поверхностью ламинарно. У противоположной стенки всё равно будет турбулентный поток и сразу его не убрать за зеркало.
Всё это уже смотрели и не раз.  Даже для этого научились пользоваться Flow Simulation в Солиде.