Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[Swanier de la canaglia]

Дополню, это легкое зеркальце удержат боковые опоры по сути на цианакрилате и эпоксидке.  Для больших тяжелых зеркал все можно делать так же, только после приклейки опор их надо крепить за фланец саморезами к фанере (для этого надо подбирать в магазине или заказывать втулки с более широким фланцем, чем такие, как тут у меня)

Меня спрашивали устройство моей оправы "не по Крейгу", вот, показал во всех деталях. Уже 5 по счету такая, включая мой первый 300мм телескоп. Правда, на нем такая оправа полностью из стали, "блины" с ребрами жесткости по 350мм диаметром заказывал на судоремзаводе в 2006 году. Сейчас такая оправа будет как самолет стоить.

Ну вот, еще фото юстировочных винтов. Через основание короба главного зеркала они проходят внутри толстых шайб с отверстием 8мм (высотой  6 или 7мм), продаются в "метизах".  Эти шайбы не выпадают из своих отверстий за счет шайб большего диаметра, которые можете увидеть на фото наружной стороны (нижняя фото) .

[a.pozharov]

200мм если это не астрограф и не начальный уровень, то планетник, чем планетнее, тем лучше, так думаю. Это вовсе не дипскайная мечта, хотя для рассеянок и шаровиков, думаю, очень даже.

Конечно, для широкого круга задач 200мм 1:6 оптимальнее. Но меня не удивишь ни 200, ни 400мм, ничего нового я там не увижу, так что, в рамках 200мм, пошел по пути сугубо планетному.  И потом, чем длиннее агрегат, тем солиднее выглядит))

Так чихать схеме шаровик, рассеянка или туманность. прибавка качества одинакова для любых объектов, безразмерных тусклых, ярких, протяженных тусклых, ярких, если соблюдено главное условие планетной оптики: плавность ошибок при их малом значении.

Но похоже вы стали заложником заблуждений, отсюда и получится очень странная конструкция, ну по крайней мере для меня:  непонятно к чему и от чего все так. 200 мм подразумевает мобильность, иначе отчего такая маленькая апертура для планетника? F/8 мобильность исключает. 200 мм подразумевает простоту конструкции т к такое зеркало даже на двух упорах боковой  не гнет и не коробит фатально, а у вас нагорождено все серьезно. Перфекционизм в изготовлении ничего не даст кроме лишних затрат времени и сил, смысл городить для 200 мм  что то сложнее Чикинской доски с блендой ?

Короче надо было 300-350 ми F5 делать, да корректор комы, если ведения нет, вот это был бы Планетник! ... Про лишние стёклы корректора заодно на практике бы разобрались..
Но, в любом случае удачи, все у вас получится, с вашим то опытом строительства..

[Swanier de la canaglia]

Так я же объяснил выше, почему 200

 F1600 не может исключать мобильность, и даже хоть F2500, так как ферма.

Где перфекционизм, не понимаю, все просто и достаточно быстро. Это и есть чикинская доска усовершнствованная. А телескоп должен быть красивым! А также устойчивым, особо легкий 200 доб это неудобно в поле. У меня был уже легкий 200, снабжал подставку ground board большими винтами, которые вворачивал в грунт шуруповертом.  Этот жестче, шире, тяжелее и устойчивее. Монти всборе 11 кг, что никак не назовешь "непреподъемным", при этом солидно. А носить от двери на 1 этаже до машины 10 метров.

Оптику ретушировать буду в январе-феврале. Весной работа навалится, будет вздохнуть некогда.

Оправа всборе с зеркалом, подгонка зазоров самая муторная работа.

[a.pozharov]

Это труба более 2 метров в длину!!! Пробовали с такой повозиться? И всего лишь 200 мм. Придется бороться за жесткость вообще, за жесткость и устойчивость к ветру и вибрациям, бороться с эффектом тяги в трубе (никогда в жизни не откажется любитель от труб или чехлов, проверено) , в околозенитных мороки вагон, вопрос -ради чего? Это не упрощение, это конструирование опираясь на предположение что мол выбранное относительное решит проблем больше, чем создаст. А это не так. 200 мм - это постоянная нехватка апертуры, оправдать такую маленькую можно только пониженными требованиями к результату, в обмен на мгновенную доступность из за малых размеров телескопа... Но, умолкаю, то такое, мысли вслух.

[Swanier de la canaglia]

Так почему же. У длиннофокусного ньютона фокусное расстояние это и есть длина трубы или фермы.

Я еще раз напишу, для меня что 200, что 400мм это не 500. Это утилитарный инструмент, ну и удовольствие от постройки тоже хочется получить, должна быть идея, вот она и есть.

Когда-нибудь обзаведусь 500-550мм зеркалом и буду кайфовать по дипскаю, а сейчас надо чтобы был телескоп, у меня уже три человека требуют Луну. И планеты хочется чтобы каждую 2 ночь детально показывал,  вытащил во двор и посмотрел на Юп.  Чем меньше апертура, тем меньше помех собирает и остывает быстрее. 300х  (после ретуши) легко потянет, если астигматизм который есть удастся победить. А 300х это огого.

[a.pozharov]

И планеты хочется чтобы каждую 2 ночь детально показывал,  вытащил во двор и посмотрел на Юп.  Чем меньше апертура, тем меньше помех собирает и остывает быстрее. 300х  (после ретуши) легко потянет, если астигматизм который есть удастся победить. А 300х это огого.

Да 200 мм будут так же часто (или редко, как угодно) показывать планеты и Луну, как и 210, 250, 321,  500 мм. Проверено за шесть лет непосредственного сравнения, и именно это и пишут в книжках. Проблема в том, что любители дальше того факта, что бОльшая апертура собирает больше атмосфернвх ошибок не идут в познании, думают что это и есть финиш, и приговор. Нет, степень нарастания ошибки с ростом апертуры не линейная! Вес ошибок больше, но и эффективность системы с ростом апертуры выше! Это куда и почему прячем в рассуждениях? 5/6 степень! А в случае определенного характера сиинга, размера внешнего масштаба ячеек турбуленции, дело для бОльших апертур еще позитивнее! Если иначе -ищите проблемы в тракте: тепловые в длинной трубе, например. Там непредсказуемо может воздух двигаться, и разбиваясь на слои, формируя термоклин, , и вращаясь по спирали, и в дикой смеси этого во времени, и все это в зависимости от зенитного угла и направления и силы ветра!
Законопатил трубу герметично -термоклин, есть дырки - образуется тяга, неизбежно будет колобродить в любом случае, даже если зеркало остывшее.. Надо отказываться от трубы вокруг зеркала, это единственный выход. И хранить телескоп в тени и открытом воздухе. Потому что не получится в трубе создать поток с скоростью более метра в секунду, да еще ж и на некоторых зенитных углах, на которых как раз и живут планеты, обдув даже с скоростью метр в сек гадит, а не улучшает изображение. Потому что так мы утолщаем слой воздуха с оптическими неоднородностями в тракте! Проверено на практике в том числе как раз и с 200 мм F/6 в трубе. Работала и без обдува при хранении в тени на открытом воздухе. Включал вентилятор - куча описанных выше проблем помимо вибрации.
Режьте дырищу над и под гз, вообще лучше когда вокруг нет ничего. К этому на практике пришел Понс, и описал у себя на примере 12.5" планетника, который был лучше 180 апо и 10" полуапо, и это описано в труде по системам охлаждения на примере 10" телескопа.

[VD]

Режьте дырищу над и под гз, вообще лучше когда вокруг нет ничего. К этому на практике пришел Понс, и описал у себя на примере 12.5" планетника, который был лучше 180 апо и 10" полуапо, и это описано в труде по системам охлаждения на примере 10" телескопа.

В молодые, полные энтузиазма годы, были у меня два планетных кассегреновских рефлектора - 215мм в сплошной сварной дюралюминиевой трубе и 315мм полностью фермовый (из алюм. уголков, квадратная в сечении).   Т.е. у второго и апертура больше весьма существенно и вокруг г.з. ничего нет.   Оба телескопа работали не на грунте, на балконе 3-го этажа.   Длинная сторона балкона почти строго на юг, но несколько восточнее.  Т.е. при ориентации трубы вдоль балкона, она смотрела в меридиан.   Поэтому такие длинные телескопы при наблюдениях в меридиане были вполне комфортны на советском узком балконе.
Ну так я о чем.  О том, что существенно бОльший апертурой 315мм рефлектор полностью продуваемый, за редкими исключениями тихими предрассветными и утренними часами,   работал по планетам хуже 215мм рефлектора в сплошной, но не герметичной снизу трубе.  Сейчас не скажу точно,  дело давно минувших дней,  ну так,  из десяти сеансов наблюдений в 7-9 случаев выбирался меньший телескоп.  И это при том, что хотелось то использовать больший!
Ставропольская логика какая-то странная.  То утверждается существование оптимального соотношения D/r0,  то отрицается это же утверждение другим утверждением, что диафрагмирование (т.е. приведение D/r0 к оптимуму) - пустая трата времени.

Как итог моего комментария.  Меньше слушайте таких советчиков, которые разрабытывают то, что было опробовано, разжевано и выплюнуто задолго до того, как советчики покинули врата детского сада и начали проходить интенсивное обучение, эффективность которого выглядит достаточно невысокой, если не сомнительной.

[a.pozharov]

Ставропольская логика какая-то странная.  То утверждается существование оптимального соотношения D/r0,  то отрицается это же утверждение другим утверждением, что диафрагмирование (т.е. приведение D/r0 к оптимуму) - пустая трата времени.

Дело непростое для тех, кто публично Фридом, Лукиным и всеми остальными подтирался не раз. Хотя объяснялось тоже почему оптимизация с сверхбыстрой ирисовой диафрагмой невозможна. Там погружаться надо в вопрос, знать что r0 зависит от длины волны...

[a.pozharov]

Ну так я о чем.  О том, что существенно бОльший апертурой 315мм рефлектор полностью продуваемый, за редкими исключениями тихими предрассветными и утренними часами,   работал по планетам хуже 215мм рефлектора в сплошной, но не герметичной снизу трубе.  Сейчас не скажу точно,  дело давно минувших дней,  ну так,  из десяти сеансов наблюдений в 7-9 случаев выбирался меньший телескоп.  И это при том, что хотелось то использовать больший!

Критерии, по которым отдавалось предпочтение, не озвучены. Если по отсутствию косм вокруг звезд и спутников, или спокойствия лимба в меньшую апертуру - то это ошибка.
Турбуленция -непрерывный случайный поток искажений, поэтому телескопы в ≈ 2 раза различающегося диаметра постоянно подвержены воздействию атмосферы! Оба! Не воздействует атмосфера никак при D/r0=0.5,   сииг 2 сек -r0=7. см!
Поэтому оба телескопа, и 200 мм и 500 мм будут находиться в оптимуме лишь небольшой период времени, предсказать который точно невозможно, но они случаются, поэтому пользователи телескопов исходят из времени ожидания вероятности наступления оптимума при том или ином среднем значении r0!  Но r0 меняется постоянно, и статистически все выглядит так: бОльшее количество времени оба телескопа не в оптимуме! Но, в 500 мм возможно увидеть детали на Ганимеде или кратер на Марсе, а в 200 нет.
Неоднократно проводили параллельные наблюдения в 200 мм и в 500 мм, всегда синхронно наступали периоды улучшений и ухудшений, а не как обещает VD: в меньший все спокойно, в больший каша! Все сходится с учебниками, с теорией, проверено. Поэтому хочешь рекордов -гонись за апертурой, не хочешь -сиди ешь то, что влезет в трубу.

Просто дуть -это интуитивный подход конца 19го века. На деле все не так, как подсказывает интуиция, см скрин! На "планетных" зенитных углах, т е от 70 гр обдув, даже с оптимальной скоростью вредит! После 50 лучше вообще без обдува (степень лучшести зависит от дельты зеркала )
Вот телескоп Понса, планетник: зеркало вынесено за пределы трубы, труба бОльшего диаметра, от 16" телескопа, для того, чтобы ошметки тепла проходили вверху трубы не попадая в оптический тракт. Ну и предварительный мощный обдув внешним вентилятором, потому как организовать невибрирующий, без резонансов обдув задача не такая и простая, . Учитывая то, что показано на графиках еще и так себе в общем.
Поэтому раз решил делать трубу под такой длинный телескоп, нужно быть готовым к тому, что не будет нормального результата в этой двухметровой негерметичной трубе. А в герметичной другие проблемы, хоть и с того же поля эти ягоды.

[VD]

Но r0 меняется постоянно, и статистически все выглядит так: бОльшее количество времени оба телескопа не в оптимуме! Но, в 500 мм возможно увидеть детали на Ганимеде или кратер на Марсе, а в 200 нет.
Неоднократно проводили параллельные наблюдения в 200 мм и в 500 мм, всегда синхронно наступали периоды улучшений и ухудшений, а не как обещает VD: в меньший все спокойно, в больший каша! Все сходится с учебниками, с теорией, проверено. Поэтому хочешь рекордов -гонись за апертурой, не хочешь -сиди ешь то, что влезет в трубу.

Ну зачем снова, в который уж раз, перевирать чужие слова или еще того хуже, вкладывать в чужие уста то, чего не говорилось.  И где-то же должен быть предел таким манипуляциям и ну хоть остатки совести то должны быть?  Или еще не дно?

Никогда и нигде я не гвоорил, что подобных случаях в меньшую апертуру все спокойно, а в более крупную - каша. 
Ясно и понятно написано, что меньший работал лучше.  Какие еще специальные критерии?  И ёжику понятно, что имелось ввиду - в меньший планеты выглядели привлекательнее.  В это "привлекательнее" может входить что угодно (в пределах разумного) и в любых сочетаниях.  Важно не это, а то, что сочетание разных факторов в меньшем и большем в том или ином случае приводило к тому или иному выбору инструмента. 

Ну и никто не оспаривал что в 500мм в итоге удастся увидеть больше, чем в 300мм.  Другой вопрос когда это реализуется и какая цена будет уплачена.  Есть время,  терпение,  здоровье, желание - флаг в руки и высиживай моменты в 500мм.  Нет чего-либо из перечисленного - лучше выбрать инструмент,  который покажет меньше,  но в данный момент больше и без чрезмерных усилий.  были времена,  когда высиживал и в более крупные апертуры, чем 500мм.  Ну да,  те усилия не пропали даром и навсегда впечатали в память что и как может выглядеть в такие апертуры.  Но очень далеко не у всех есть или были возможности этого дождаться и увидеть.  Вон,  создали тему про владельцев 20" и что?  Феерит?  Да нет, самая скучная тема.  Почему.  А потому, что некому там особо по делу повествовать. 
Не скрою, мне было бы куда как интереснее,  если бы все феаноры (тут в нарицательной форме) дерзали в 500мм и более крупных проектах. Но... не актуально по многим причинам,  в основном из-за отсутствия возможности купить ну хоть пол-ночи сиинга на всю апертуру.  Не продают его.  И тем более не раздают задаром.

[a.pozharov]

Ну зачем снова, в который уж раз, перевирать чужие слова или еще того хуже, вкладывать в чужие уста то, чего не говорилось.  И где-то же должен быть предел таким манипуляциям и ну хоть остатки совести то должны быть?  Или еще не дно?

Никогда и нигде я не гвоорил, что подобных случаях в меньшую апертуру все спокойно, а в более крупную - каша.

Вот это вот " мутные волосатые планеты как через пленку в рефлектор 180 + мм и лезвием вырезанные цветные планеты в 180 мм рефрактор" -это уже форумный мем лет десять наверное, и автор этого VD     

[a.pozharov]

Ну и никто не оспаривал что в 500мм в итоге удастся увидеть больше, чем в 300мм.  Другой вопрос когда это реализуется и какая цена будет уплачена. 

При грамотном конструировании цена самая обычная: цена знаний автора, цена материалов, и цена времени, потраченного на наблюдения. Первое и третье материально оценить затруднительно, а вот цена 500 мм параболы F5 из ЛК известна.
Если задача впарить клиента, тогда конечно нужно все модное и красивое, на лоха. Например взять и изготовить плоскопараллельное окно 16" , такое чтобы держало вес вторичного зеркала, то есть оочень недешевое,  нанести просветляющие покрытия, самые топовые из доступных , и вуаля.

Три растяжки 0.4% площади не стоят ровно ничего на фоне такого вот окна, сжирают контраст планет менее чем на 0.3%, но как на них заработать??? Поэтому впечатлительному Гансу демонстрируют лучи от растяжек,  приговаривая "вишь какие заметныя?!? То то же! " Ну а тот факт, что контраста они реально на площади планеты сжирают ничуть не больше, чем плоскопараллельное окно- эт не надо Гансу говорить. Не его ума дело. Его дело копить деньгу на систему обдува этого вот переусложненного с целью заработка  хозяйства. И ни в коем случае не давать ему посмотреть на скрин из статьи о реальном положении дел в трубе при обдуве. Иначе он сообразит что его планетный сверхдорогой Ньютон показывает планеты редко не потому что сиинг редкость, а потому что жуликам в одной самодеятельной конторе кушать очень хотелось.

Но ближе к теме. То есть лучше помолчать, Феанор предупрежден о проблемах трубы, пруфы предоставлены, нехай сам решает.

[Swanier de la canaglia]

Однажды смотрел на какую-то планету, Сатурн, кажется это был. В 457мм доб с фермой и чехлом. И на нем же с внеосевой диафрагмой что-то около 170мм, там уже увеличениее за 1D получилось. В ночь со среднестатистически паршивым сиингом, вроде, немного хуже среднего. С диафрагмой изображение было спокойнее, чем на полной апертуре. Деталей точно не меньше, но вот конкретно картинку уже не помню
Оптика у доба хорошая была. И так и сяк тупо упирался в сиинг.
Этой осенью любовался Юпитером в 330мм доб в ночь с довольно редким для наших мест сиингом, на 220х. Деталей было полно. Такая ночь у нас, в лучшем случае, 1 из 10.  Резкость "до дна", по ощущениям, все равно не выбиралась, картинка не была полностью статичной, следовательно, подмыливала атмосфера. Как мне кажется, такая резкость, как моментами в этот раз, и есть предельная для идеального 200мм рефлектора. Проверю..

Готова оправа ГЗ и вообще очень много что. Краска сохнет долго, лежит все в хозблоке и подсыхает. Токарь на днях детальки для паука прикончит. Паук будет со сменным модулем вторички: 35 и 50мм малая ось.

[VD]

Вот это вот " мутные волосатые планеты как через пленку в рефлектор 180 + мм и лезвием вырезанные цветные планеты в 180 мм рефрактор" -это уже форумный мем лет десять наверное, и автор этого VD   

Это не рефлектор vs рефлектор же, но меньший (обсуждаемый случай),  а рефрактор vs рефлектор.  А там при равных или близких апертурах около 180мм+  дело не только в сиинге,  но и в сиинге трубы, в рассеянии на грязных зеркалах, растяжках,  асферика и прочая многочисленная дрянь, работающая против рефлекторов.

[a.pozharov]

Однажды смотрел на какую-то планету, Сатурн, кажется это был. В 457мм доб с фермой и чехлом. И на нем же с внеосевой диафрагмой что-то около 170мм, там уже увеличениее за 1D получилось. В ночь со среднестатистически паршивым сиингом, вроде, немного хуже среднего. С диафрагмой изображение было спокойнее, чем на полной апертуре. Деталей точно не меньше, но вот конкретно картинку уже не помню
Оптика у доба хорошая была. И так и сяк тупо упирался в сиинг.
Этой осенью любовался Юпитером в 330мм доб в ночь с довольно редким для наших мест сиингом, на 220х. Деталей было полно. Такая ночь у нас, в лучшем случае, 1 из 10.  Резкость "до дна", по ощущениям, все равно не выбиралась, картинка не была полностью статичной, следовательно, подмыливала атмосфера. Как мне кажется, такая резкость, как моментами в этот раз, и есть предельная для идеального 200мм рефлектора. Проверю..

Это все примерно так, а у меня именно вот так: картинка в 200 мм или внеосевую 190  мм при сиинге в 500 мм 4-5-6 баллов примерно такая же, фестоны тоненькие, но более шумные, в полярной области детали, иллюминаторы, но читается хуже из за меньшей яркости,  примерно те же градации серого на Луне, и детали на терминаторе, но нет свободы, в 500 детали тоньше, и планета цветнее. Если сиинг в 500 мм от семи и выше - разница в пользу 500 уже очень заметная и сравнивать долго с меньшей апертурой не хочется, жаль времени, там явные потери. При худшем, самом распространенном сиинге до 3хбаллов - уже могу отдать предпочтение меньшей апертуре.
Это вот конкретика, пара лет сравнений с двухсоткой 15% ЦЭ штрель 0.9, ну и внеосевая у меня с корректором, это звезды от края до края как в суперапохромат. Штрель там никак не менее 0.82, но конкретнее не скажу, не 0.99 точно
В 200 мм видел уверенно, и впервые в жизни уверенно пятна на Венере без всяких фильтров, подтвердилась форма по фото, наблюдал не один, ну и вообще при хорошем сиинге отличные планеты. Но только если вы говорите что сиинга нет, то его и для 200 мм не будет. Ну или так читайте: если он есть для 200 мм , то он есть и для 400. В моем случае подтверждено до 500 практически ))))
Удачи, но еще - бленда нужна будет обязательно, не менее 300 мм от центра вторички, но лучше больше. 200 мм сильно зависят от тепла наблюдателя, сильнее чем 500 мм. Потому и говорю что F/8.  выбор не однозначный имхо. Что то упрощает, но не бесплатно. 🤝

[nolv]

Вот телескоп Понса, планетник: зеркало вынесено за пределы трубы, труба бОльшего диаметра, от 16" телескопа, для того, чтобы ошметки тепла проходили вверху трубы не попадая в оптический тракт. Ну и предварительный мощный обдув внешним вентилятором, потому как организовать невибрирующий, без резонансов обдув задача не такая и простая, . Учитывая то, что показано на графиках еще и так себе в общем.

Ничего себе, человек заморочился.
Мне всегда интересно было, если зеркало снаружи, то наверное имеет смысл зачернить тыльную сторону по типу куба Лесли. Почему не занимаются этим?

[a.pozharov]

Вообще белое меньше греется а чернить что то в Ньютоне, кроме площади расчетного размера напротив фокусера, незачем. С фотографами на длительных выдержках сложнее, а визуалу и съёмке планет только там черное нужно. Можно и без экрана, расчетной диафрагмой ближе к фокусеру все лишнее отсечь, но технически проще и удобнее экран, а лучше бленду, потому что свет все же может попадать на вторичку со спины наблюдателя. Но это тоже про дипскай наблюдения, не про планетные. Планетингу вообще фонари вокруг в плюс

[Swanier de la canaglia]

Я по правде говоря не знаю, чем фестоны от иллюминаторов отличаются. Это мелкие круглые вихри? Я их всего 3 раза видел, всегда очень мелко, пару раз в 18" и 1 в 13".Точки, можно сказать, в поясах.

[lobzon]

Не, фестоны в переводе, как гирлянды. Это такие наклонные фиолетово-синие линии небольшой толщины в экваториальной зоне (между поясами).

[Swanier de la canaglia]

О, спс. Эти я точно видел