РН Энергия - Вулкан

[...а с платформы говорят:]

Ведь доходит до смешного народ обобрали так что напротив этой самой ракеты за миллиард бедная бабка из последних сил ведро с водой зимой в лачугу за километр тащит.   А предложение то звучит так - отберем последнее ведро    

Давайте не будем разводить демагогию, а постараемся для начала разобраться с цифрами. Миллиард чего? Рублей? Какого года рублей?  Долларов?

[anovikov]

И потом, сделать ракету - аналог "Энергии" сейчас намного проще чем тогда. Потому что исчез волюнтаризм, стремление к рекордным показателям самим по себе. Сейчас никто не станет убивать 10 лет, чтобы сделать рекордный по характеристиками двигатель, пройдя за это время по всем граблям каким можно. Сделают задешево и быстро движок попроще с УИ на 5% меньше, а на разницу - просто расширят бак и дольют керосинки...

Сравните истории создания и результаты SSME и RS-68.

Ares-5: вот имхо "правильный" сверхтяжелый носитель будущего, именно такой и нужно строить если что! Разве что, учитывая российскую специфику, с керосиновыми ускорителями вместо твердотопливных - можно и с теми же боковухами в духе "Энергии", вернее какой-то новой инкарнацией первой ступени "Зенита". Ведь Рд-170 уже создан, 20 лет на отладку убито, не выбрасывать же.

[Владимир Николаевич]

А что по ценам есть официальные сводки Если я преувеличиваю приведите их - но у нас это всегда была закрытая информация и всегда все занижалось с целью скрыть истинные расходы на развертывание таких производств и обеспечение инфраструктуры  размещения таких ракет. А потом приведите цену ракеты к себестоимости возведения жилья в те годы и получится этот самый утраченный город со 100000 населеним. Американские ракеты по данным их и нашей печати в зависимости от типа в те годы стоили от 100 до 1000млн.$ - и подчеркиваю $ это всего лишь эквивалент количества кирпичей. Поэтому относительная стоимость в попугаях у них и у нас была примерно равна.   
Все это десятки раз раньше прикидывали и перемалывали.
Вообщем тема эта бесполезная - померла так померла. А на Марс не надо бы летать - штанов не останется!

По количеству спорить с Вами не буду напомню лишь анекдот про завалявшиеся ракеты ходивший в те годы.

И еще раз мой постулат - Союз сдох из за непомерных бездумных военных расходов. И спорить тут больше не о чем.И продолжать в том же духе нельзя.

[...а с платформы говорят:]

А что по ценам есть официальные сводки

А зачем же тогда высасывать из пальца какие-то астрономические числа?

Вот и получается, что все ваше обоснование - один пшик.

[...а с платформы говорят:]

И еще раз мой постулат - Союз сдох из за непомерных бездумных военных расходов. И спорить тут больше не о чем.

Это уже без меня и наверное не здесь. А насчет того, что ракеты сгубили Союз - сами видите, какая шляпа получается.

[Владимир Николаевич]

Еще раз я Вам привел конкретный пример того что это стоит. Что без Вас Союз сдох и так понятно но существа проблемы это не меняет. Вообщем хотите считайте - я лет двадцать пять назад этим увлекался. И перепроверяйте если хотите и все так и получится, но свои наскоки оставьте при себе - в общем и целом все выглядит именно так.

[...а с платформы говорят:]

В общем все с вами ясно.
Я ведь и не помышлял что-то вам доказать - для вас это предмет религиозных убеждений, а с этим спорить бесполезно.
Просто сюда иногда и дети заходят - вдруг кто вашу бредятину прочтет и поверит?

[anovikov]

Ракеты типа "Сатана" стоили очень дешево, что и объясняет их успех. Хороших по баллистике, надежности, и т.п. ракет было создано много, но только "Сатана" оказалась достаточно технологичной и дешевой в производстве, чтобы быстро построить кучу шахт и ракет к ним. Не надо преувеличивать стоимость ракет - будучи отработанным изделием на конвейере - это весьма простая и дешевая машина, гемор и большие расходы присутствуют при ее создании. Чем больше построено (а уж МБР в те годы, особенно успешные, строили огромными сериями) - тем на большее количество ракет распределяется стоимость создания.

Огромные расходы были на создание в основном, ненужный АПЛ, полностью ненужных авианесущих крейсеров и других крупных надводных кораблей, в общем главное расточительство было на флоте. Ну и танки конечно - их СССР сделал гораздо больше чем нужно, потратив кучу денег и резко перекосив структуру парка бронетехники и сделав достаточно туманным боевое применение такой армады танков при явном недостатке бронетранспортеров, т.е. фактически оставляя танки без поддержки пехоты. Это красочно описано Суворовым в "ледоколе" и в целом соответствует действительности, по крайней мере на конец 60-х (после этого стали производить больше БТР и к распаду СССР дисбаланс слегка уменьшился).

[...а с платформы говорят:]

Твердотопливные современые ракеты конечно подороже, но все равно вполне по карману.

[bibliograf]

 Насчет цен на вооружение - если не побрезгуете, можете осведомиться в подшивках старых политических
журналов типа "Новый мир" или "За рубежом" - там через номер были наглядные картинки - типа, сколько
речных трамвайчиков можно было купить за один танк "Леопард". Думаете, в СССР стоимость вооружений
была много дешевле? В космической программе СССР в 70-е годы было непосредственно занято около
70000 человек, а количество людей, занимавшеееся смежными темами было раз в двадцать больше!
Сейчас эти люди вымерли или рассеялись, и снова такие масштабные проекты в России возможны лишь
на бумаге...
Кабысдох добивается конкретных цен - так вот, разработка носителя Н-1 обошлась в 4 млрд.руб(цены 1970 года)
Цена батона в 1970 году - 14копеек, столько же стоил килограмм четырехокиси азота; диметилгидразин
был подороже - почти три рубля/ килограмм...
Денежки по Н-1 были просто списаны. А это всего лишь рабочий эпизод, просто инженерная неудача..
По поводу использования старых разработок - сейчас для американской тяжелой лунной ракеты будет
использован двигатель J-2 с ракеты "Сатурн". Сейчас эти двигатели сохранились лишь в музеях!
Поэтому американцы сейчас шмонают свои многочиленные  музеи космонавтики - и снимают с сохранившихся
экземпляров J-2 арматуру, преобразователи систем контроля и управления, а таже привлекают оставшихся
старых инженеров-пенсионеров, работавших над "Аполлоном" для консультаций и передачи опыта молодежи! 

[anovikov]

J-2 и J-2X все-таки существенно разные двигатели.
Просто не нашлось современного двигателя подходящей размерности, почему бы и не взять за основу старый если он хороший?
Коэффициент расширения будет существенно больше, удельный импульс в диапазоне 440-450 в вакууме...

Никто же не считает старьем RL-10, хотя в основе своей этот двигатель намного старше J-2.

[Владимир Николаевич]

Насчет цен на вооружение - если не побрезгуете, можете осведомиться в подшивках старых политических
журналов типа "Новый мир" или "За рубежом" - там через номер были наглядные картинки - типа, сколько
речных трамвайчиков можно было купить за один танк "Леопард". Думаете, в СССР стоимость вооружений
была много дешевле? В космической программе СССР в 70-е годы было непосредственно занято около
70000 человек, а количество людей, занимавшеееся смежными темами было раз в двадцать больше!
Сейчас эти люди вымерли или рассеялись, и снова такие масштабные проекты в России возможны лишь
на бумаге...
Кабысдох добивается конкретных цен - так вот, разработка носителя Н-1 обошлась в 4 млрд.руб(цены 1970 года)
Цена батона в 1970 году - 14копеек.
Эти денежки были просто списаны. А это всего лишь рабочий эпизод, просто инженерная неудача..
По поводу использования старых разработок - сейчас для американской тяжелой лунной ракеты будет
использован двигатель J-2 с ракеты "Сатурн". Сейчас эти двигатели сохранились лишь в музеях!
Поэтому американцы сейчас шмонают свои многочиленные  музеи космонавтики - и снимают с сохранившихся
экземпляров J-2 арматуру, преобразователи систем контроля и управления, а таже привлекают оставшихся
старых инженеров-пенсионеров, работавших над "Аполлоном" для консультаций и передачи опыта молодежи! 

Вот сразу виден подход не демагога а осведомленного человека. Совершенно верно газеты типа Известия и АиФ в те годы были наполнены статьями о том скока чего можно построить на 1 ракету. Но голос этих людей никто не слышал. Создание ракеты только одного типа приводило к созданию сотен!!! новых закрытых производств начиная от цельнотянутых волокон и кончая двигателями. Кстати батон в 70-м стоил 13 а не 14к. Просто так переводим 4млд в батоны - и получаем 14млд батонов при себестоимости строительства жилья по стране сейчас не более 300$\м кв /то есть около 675 батонов\кв метр\ получаем 46000000кв метров или 920000!!!!! квартир по 50м каждая!!! или в те годы бесплатное!!! жилье для 5,5млн.чел - это 55 городов со 100000 населением под ключ!!! Сегодня единовременное вливание в специальную программу таких средств позволило бы полностью решить жилищную проблему по России.
Можно от делать нечего посчитать даже в попугаях или в ценах на любительскую колбасу 2.9р\кг -порядок цифр будет этот же.

  А если еще взять Буран на который угрохали что то типа 30млрд руб. - в долларах считать надо по 58-59к!!! -  тогда вообще слеза проберет.
Пример только по двум программам а их сотни было. Например тот комплекс из за которого по слухам застрелился Ахромеев! Даже официально это озвучивали как теракт на 10млд баксов - это еще по какому курсу в баксы переводили???
И уж вообще я не упоминаю подаренный американцам плутоний. Там уже триллионами $ пахнет.

[bibliograf]

 То, что американцы стремятся использовать старые надежные двигатели - очень показательно!
Это значит, что разработка нового двигателя обойдется намного дороже, главным образом из-за
обеспечения надежности. Подходы здесь совсем другие, чем лет тридцать назад. Неудачый запуск
из-за неисправности двигателя  сейчас бросает тень на разработчиков и испытателей, повторная неудача -
ставит под сомнение весь проект. Для сравнения - после первого успешного пуска ФАУ-2 было 39
неудачных! Теория надежности преподнесла жестокий урок на примере "Шаттлов" - по-видимому
ракеты ближайшего будущего будут максимально простыми по конструкции; улучшение характеристик
будет происходить лишь за счет совершенствования материалов и технологи изготовления. Скоро
и последний из "Шаттлов" будет водворен в музей, как напоминание о самом дорогостоящем инженерном
просчете в истории техники.

[...а с платформы говорят:]

разработка носителя Н-1 обошлась в 4 млрд.руб(цены 1970 года)
Цена батона в 1970 году - 14копеек, столько же стоил килограмм четырехокиси азота; диметилгидразин
был подороже - почти три рубля/ килограмм...

А вам не кажется, что вот так, на конторских счетах, переводить ракеты в батоны не совсем корректно? Вот вам другой пример: серийная МБР стоит по разным данным от 50 млн. долларов (Комсомолка, 2003)
http://www.mac.kp.ru/daily/22958/1178/print/
до 300-600 млн. рублей (Грани.ру со слов Балуевского, 2004)
http://www.grani.ru/War/Arms/m.59802.html
Это первое, что под руку попалось, сразу видно, что по-разному считали - не важно: возьмем 600 млн.
Это дорогая современная твердотопливная ракета, не УР-100.
Годовой бюджет к примеру Рязани (2004) - 2.75 млрд. рублей. Это годовой, на все-про все.
http://www.kek.ru/Article228.phtml
Оттуда же:

льготная очередь - свыше 4 тысяч семей. Чтобы обеспечить этих горожан жильем, требуется более 5 млрд. руб.: в течение 10 лет необходимо инвестировать по 500 млн. руб. ежегодно

Итого: десять современных (дорогих) ракет эквивалентно жилью для 4 тыс семей. Это не город, это ПГТ.

Я предвижу возражения: мол, нынче расклад цен совсем другой. Но тем не менее порядок величин ясен - никакими стотысячными городами "под ключ" тут и не пахнет.

[...а с платформы говорят:]

По поводу использования старых разработок - сейчас для американской тяжелой лунной ракеты будет
использован двигатель J-2 с ракеты "Сатурн". Сейчас эти двигатели сохранились лишь в музеях!

Какие-то элементы - почему бы и нет? Но целиком воссоздавать старую ракету (а именно так стоял первоначальный вопрос) никто и никогда не будет.

[...а с платформы говорят:]

А если еще взять Буран на который угрохали что то типа 30млрд руб. - в долларах считать надо по 58-59к!!! -  тогда вообще слеза проберет.
Пример только по двум программам а их сотни было. Например тот комплекс из за которого по слухам застрелился Ахромеев! Даже официально это озвучивали как теракт на 10млд баксов - это еще по какому курсу в баксы переводили???
И уж вообще я не упоминаю подаренный американцам плутоний. Там уже триллионами $ пахнет.

Ну-у, пошла-поехала наша кухОнная философия... Тут вот недавно про "хрущевки" вспоминали - рассказывали, как там цены на жилищное строительство образовывались, откуда такая дешевизна вырисовывалась. 

[Владимир Николаевич]

Правильно это какие цены брать. Но даже Ваше цитируемое от 50млн долларов на 2003г это по курсу 2003 года никак не меньше 29х50млн = 1450млн руб. Так что Балуевский видимо приводит старые  цены - скажем 1998года когда бакс был 6р. Допускаю что сейчас стоимость производства в связи с ростом количества образцов в серии снизилась. Но данные 80-90гг именнно такие от 100млн\$ и до 1млд$. На память сотню стоил один Посейдон.
Поэтому оценки стоимости надо брать из источников типа Джейн за 1980-1990гг. Ну и военные обозреватели газет этим грешили.    

[...а с платформы говорят:]

1 млрд. долларов стоила РН Титан-4 (и то - чуть меньше). Причем американцы все 15 лет ее эксплуатации сами никак не могли отпавшую челюсть на место вставить - от таких-то расценков. Так что никаких миллиардов.
Боевые ракеты стоят дешевле. Причем в советсткие времена (как было уже сказано выше) из-за крупносерийного производства они обходились дешевле. Плюс жидкостная ракета дешевле нынешней твердотопливной.

[Владимир Николаевич]

Ну и опять правильно Вы подтверждаете верхнюю планку в миллиард.То есть даже по Вашим данным цена может колебаться от 50млн до 1млд$ и о чем спор???   Да и головные части особливо разделяющиеся похоже не учитываете. Ракета ведь не воздух носит. А вот эти данные по головкам вообще помоему никто никогда не озвучивал
- тут табу было!
И еще раз - не путайте стоимость одной ракеты и цену всего проекта на производство сотни этих ракет - это разные значения и это как ж и п.
Пример в стоимости ракеты учитывается стоимость детали а завод который построен для производства этих деталей и больше ни на что не пригоден вроде как в стороне но его стоимость надо делить на количество изделий  в серии и списывать на эти ракеты. Вот такой фокус!   Попытку приспособить снаряды от Шилки в молотках называли конверсией. Ничего не вышло.

[...а с платформы говорят:]

Миллиард - это не верхняя планка. Это нечто запредельное. Штучное изделие под специальные программы. В Союзе за такого монстра расстреляли бы как вредителя. Массовые советские жидкостные МБР обходились в разы дешевле (если не в десятки раз)