Древняя астрономия и острота зрения

[Бердяжев]

В книгах по астрономии приводятся два факта о важности остроты зрения во время наблюдений неба:
1) Родная мать немецкого математика Гаусса видела фазы Венеры невооруженным глазом
2) В армии Александра Македонского звезда 5-ой величины Алкор являлась тестом для проверки зоркости солдат
Возникает вопрос, были ли попытки отбора древних астрономов по остроте зрения?
В теории некоторые люди могут видеть фазы Венеры и спутники Юпитера без телескопа.
Или факт длительного доминирования геоцентрической системы надежно отрицает факт возможного наблюдения фаз Венеры и спутников Юпитера в дотелескопическую эпоху?

[Бердяжев]

Встречались и такие утверждения про "двурогость" Венеры у древних в мифах.

https://www.astronos.ru/1-12.html

Многие древние легенды упоминают о рогах Венеры, а в некоторых сочинениях древних Венера символически изображается двурогой человеческой фигурой.
Вполне возможно, что еще древние знали о фазах Венеры, хотя и не имели телескопов.
Что фазы Венеры иногда можно наблюдать невооруженным глазом, это бесспорно. Их видели люди, совершенно незнакомые с астрономией, как, например, лейтенант Гиллис из Южной Америки (1849 год).




Не знаю насколько они правдивы. Может кто знает подробности у кого из древних народов Венеру рисовали с двумя рогами? 
Или это миф как про красный Сириус у дагонов?

[Foma]

Что фазы Венеры иногда можно наблюдать невооруженным глазом, это бесспорно. Их видели люди, совершенно незнакомые с астрономией, как, например, лейтенант Гиллис из Южной Америки (1849 год).

Википедия так пишет про остроту зрения:

Распространено мнение, что в норме глаз человека способен раздельно воспринимать объекты, угловое расстояние между которыми не меньше 1′. В действительности, это предел возможного при максимальном контрасте объектов и фона и при идеальном состоянии органа зрения, и соответствует так называемой остроте зрения 200% (т.е. способности видеть 12-ю строку таблицы Сивцева). Люди с такой остротой зрения существуют, но их сравнительно немного. Норме, принятой за 100% (10-я строка таблицы), соответствует разрешающая способность около 2'.

Разрешающую способность глаза можно оценить и по известной формуле θ = 1.22λ/D. Полагая λ=550 нм и диаметр зрачка D=4 мм получаем θ=35''. Допустим, в темноте зрачок может увеличиваться до 8 мм, это дает предельное θ=17''.
Венера в наибольшей элонгации, когда ее удобнее всего наблюдать, имеет видимый диаметр 24''. Максимально возможный видимый диаметр при внутреннем соединении 57'', но тут особо не посмотришь. То есть обычный человек никакие фазы не увидит однозначно. Даже  особо зоркий товарищ, приблизившись к дифракционному пределу своего глаза, сможет уловить неточечность объекта лишь на пределе возможного. Думаю, все эти "рога", фазы и прочее  - всего лишь особенности восприятия.

[Бердяжев]

Думаю, все эти "рога", фазы и прочее  - всего лишь особенности восприятия.

В Википедии про "рога" ссылаются на одних только жрецов Месопотамии, и больше ни на кого другого. Откуда авторы ссылки взяли фразу "про много народов" не понятно. 
Там в одном месте клонят на то что все божества у народов Двухречья были с рогами, в другом ссылаются на книжку 1966 года.

Даже  особо зоркий товарищ, приблизившись к дифракционному пределу своего глаза, сможет уловить неточечность объекта лишь на пределе возможного.

В вышеназванной книжке 1966 года пытаются это объяснять наблюдением древними жрецами дневной Венеры через темное стекло.
Ещё отмечают, что Венера в клинописных текстах очень часто упоминается наравне с Луной и Солнцем и намного чаще чем другие планеты. Дескать древние знали о её шарообразности как у Солнца и Луны?

http://www.astro-cabinet.ru/library/Pannekuk/Index.htm

[Бердяжев]

Но всё же немаловажный момент.
Астроклимат Двухречья мог быть наиболее благоприятным среди древних цивилизаций для наблюдения неба. Почти нет дождей, пустынное место.
Могла сравнится только Александрия Птолемея, но народу в Египте, полагаю, жило всегда намного меньше чем в Вавилонии.
Всё остальное, как Греция, Китай, Индия, Юкатан, все намного влажнее и хуже для наблюдения небесных тел.
Это теоретически объясняет двурогость Венеры именно у народов Месопотомиии, а не у других народов. Мешают только периодические пыльные бури.

И вопрос, почему багдадские астрономы не отметились наблюдением этих фаз? Намного меньший период наблюдения по сравнению с тысячелетиями Древнего Мира?

[ivanij]

2) В армии Александра Македонского звезда 5-ой величины Алкор являлась тестом для проверки зоркости солдат
Возникает вопрос, были ли попытки отбора древних астрономов по остроте зрения?

 Как утверждал Эрнест Сетон-Томсон (а уж он-то наверное, знал!) в своей книге "Маленькие дикари", индейцы так испытывали зоркость молодых воинов: Кто разглядит
 "ребёнка на спине у старухи". Но вообще принято считать, что человек с нормальным зрением вполне непринуждённо способен видеть в безлунную ночь звёзды вплоть до 6-й величины. Собственно, и Гиппарх так создавал свою шкалу. Правда, в современных условиях засветки даже за городом это, наверное, проблематично.

[Бердяжев]

Могла сравнится только Александрия Птолемея, но народу в Египте, полагаю, жило всегда намного меньше чем в Вавилонии.

Насчет древнеегипетской астрономии всё ещё проще.
Наблюдали много, тысячелетиями как мессопотамцы, но предпочитали записывать на папирусах, а те почти все успешно рассыпались в пыль к нынешнему времени.
Материал никак не сравнится с глиняными табличками по долговечности.
По итогу сейчас египтологи твердят по проблему первоисточников.

https://www.studmed.ru/litovka-ii-problemnye-aspekty-drevneegipetskih-astronomii-hronologii-i-kalendarya_9c276250c6d.html
О существовании древнеегипетской астрономии известно из многочисленных опосредованных источников, в том числе древнегреческих, но исследователи почти
полностью лишены главных и исходных научных документов — первоисточников.
Это порождает множество спекулятивных гипотез, часть из которых отрицают сам факт астрономической познавательной активности в Древнем Египте. В рамках этих гипотез также утверждается об отсутствии какой-либо методологической самобытности египетской астрономии, которая якобы возникла всецело вследствие влияния других культур, и в частности вавилонской и греческой. Автор статьи пытается оспаривать такие гипотезы, не имея, однако, веских доказательств обратного, а апеллируя к логике и здравому смыслу.

По отрывочным сообщениям древнеегипетские астрономы возможно первыми определили период переменности Алголя и пронаблюдали больше тысячи солнечных и лунных затмений.
Венера у них ассоциировалась с цаплей, Марс с соколом, Сатурн с быком, другие планеты отмечены как звезды или человекоподобные боги (из Вики - Астрономия в Древнем Египте).

[ROVIAN]

А не нужно читать всякие Вики. Там много чего пишут недоучки и студенты. 
И папирусы сохранились, с записью астрономических событий и астрологических предсказаний. И сравнить можно записи Египта и Месопотамии. Время правления Саргона Великого сравнить с правленим 6-й династией Древнего царства Египта. Времена практически одни и те же. И информация по ним есть, в часности о наблюдениях за светилами.
Вот  только об испытании зрения по звёздам не встречал в источниках.

[Rybak Aleksey]

...Большую Медведицу  можно видеть круглый год. Индейцы  называют  ее "Горбатая
Спина". И старики спрашивают у ребят:  "Ты видишь Старуху (это вторая звезда
до конца) с ребенком на спине"? В молодости мне ничего не стоило  разглядеть
маленькую звездочку, прижавшуюся к большой... (Э. Сетон-Томпсон. Маленькие дикари)

[Бердяжев]

А не нужно читать всякие Вики. Там много чего пишут недоучки и студенты. 
И папирусы сохранились, с записью астрономических событий и астрологических предсказаний. И сравнить можно записи Египта и Месопотамии. Время правления Саргона Великого сравнить с правленим 6-й династией Древнего царства Египта. Времена практически одни и те же. И информация по ним есть, в часности о наблюдениях за светилами.
Вот  только об испытании зрения по звёздам не встречал в источниках.

В сети есть список сохранившихся папирусов Древнего Египта - их не более сотни
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_papyri_from_ancient_Egypt

Клинописных табличек раскопали минимум около 100 тысяч.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Библиотека_Ашшурбанипала
Обнаруженная археологами часть библиотеки состоит из 25 000—30 000 глиняных табличек с клинописными текстами.

Или берите Альмагест Птолемея со списком древних затмений. В нём указано множество вавилонских затмений и ни одного древнеегипетского.
Альмагест между прочем создавался в Египте.

И опять же читаем в Вики:

Диоген Лаэртский говорит, что во времена Александра Македонского (III век до н. э.) египтяне имели список 832 затмений луны и 373 затмений солнца. Показательно, что начало записей должно относиться к 1600 г. до н. э.[2]

Конон Самосский, друг Архимеда, собрал коллекцию египетских наблюдений затмений. У Гесиода много раз упоминается о гелиакических восходах, подробное изложение теории есть у Секста Эмпирика.[2]

Спрашивается почему эта богатая коллекция не попала в Альмагест? Имхо, папирусы просто попортились...

[ROVIAN]

Это в Вики такой список. Но их больше.
 Так же писали на глиненных табличках, на свежей штукатурке, на кусках шкур обезьян, на пергаменте из козьей шкуры.
Ритуальный характер и для украшений надписи на каменных стенах.

[Бердяжев]

Это всё ясно. На стенах древних построек египетских иероглифов полным полно, и никто не спорит, что там содержится намного больше информации, чем в штучных уцелевших папирусах.
Но ситуейшен с затмениями как-то тотально непонятная. Ладно Альмагест Птолемея, книга совсем сейчас неактуальная, и солнечных затмений там нет от слова совсем.
Но идут постоянно археологические раскопки, находят новые глинные таблички с папирусами и другими надписями. Обновляют списки древних затмений, выходят публикации.
 
К примеру, из недавнего. Есть вавилонские, древнегреческие, древнекитайские, арабские наблюдения древних и средневековых затмений.
Но где результаты тысячелетних наблюдений древнеегипетских астрономов? Почему их до сих пор не отыскали? Были же говорят во времена Александра Македонского.

Никакого другого логичного объяснения, кроме как утеря 99% важной информации в Древнем Египте по причине ненадежных папирусов, не приходит на ум.

[библиограф]

 А что тут непонятного? Все научные папирусы в Эллинистическом Египте благодаря агрессивной и щедро финансируемой политике комплектования библиотечного фонда  были собраны в
хранилища Александрийской библиотеки. Всего там хранилось порядка ста тысяч свитков,
наверняка, несколько тысяч из них - математического и астрономического содержания.
 Потом всё пропало. После арабского завоевания Египта в VII веке остатками библиотеки
топили бани по всей Александрии.

[Бердяжев]

А что тут непонятного? Все научные папирусы в Эллинистическом Египте благодаря агрессивной и щедро финансируемой политике комплектования библиотечного фонда  были собраны в
хранилища Александрийской библиотеки. Всего там хранилось порядка ста тысяч свитков,
наверняка, несколько тысяч из них - математического и астрономического содержания.
 Потом всё пропало. После арабского завоевания Египта в VII веке остатками библиотеки
топили бани по всей Александрии.

Но как тогда объяснить отсутствие этих наблюдений в Альмагесте?
Имхо, массовая потеря египетских папирусов случилась ещё до создания Александрийской библиотеки. Во время войны за наследство Александра Македонского.
Другая часть уничтожена во время Пунических войн, в Сиракузах (в Вики написано что часть наблюдений была у соратников Архимеда).

[ROVIAN]

(в Вики написано что ...).

Писал уже пару раз, не читать.... 
Вы ЕГЭ как сдали?

[Бердяжев]

(в Вики написано что ...).

Писал уже пару раз, не читать.... 
Вы ЕГЭ как сдали?

В Вики есть ссылки на источник, цитаты там не от фонаря. В частности про затмения ссылаются на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона конца 19 века.
Я нашел там цитату про список тысячи египетских затмений в статье "Астрономия".
Но какие-то намеки там проскакивают, что древние египтяне не наблюдали сами эти затмения, а позаимствовали их у мессопатамцев вместе с саросом.
В вышеупомянутой книжке 1966 года говорят примерно о том же, дескать древние египтяне не утруждали себя тщательными наблюдениями неба.

Такая точка зрения, что и говорилось ранее:

Это порождает множество спекулятивных гипотез, часть из которых отрицают сам факт астрономической познавательной активности в Древнем Египте. В рамках этих гипотез также утверждается об отсутствии какой-либо методологической самобытности египетской астрономии, которая якобы возникла всецело вследствие влияния других культур, и в частности вавилонской и греческой. Автор статьи пытается оспаривать такие гипотезы, не имея, однако, веских доказательств обратного, а апеллируя к логике и здравому смыслу.

Имхо, как-то маловероятно. 

[библиограф]

  Но как тогда объяснить отсутствие этих наблюдений в Альмагесте     

Новая хронология академика Фоменко начиналась как раз, с датировки Альмагеста
Это косвенное подтверждение того, что труд Клавдия Птолемея написан не во II веке, а гораздо позднее, когда никакой  Александрийской библиотеки уже не было.  Соответственно, Птолемей не античный, а раннесредневековый астроном.

[BIG TRAIL]

  Я уже много раз приводил удивительный пример, - отец несколько раз мне показывал в каком направлении  он видит вытянутость  Сатурна  ( "пельмень")  , невооруженным глазом.     Всё точно.   Как ему удавалось это видеть - совершенно непонятно,  он говорил  про Сатурн - вижу вытянутость  в таком-то направлении ( показывал). Все остальные звезды нормальные, Сатурн - вытянутый.   
 Венеру  и спутники Юпитера я на нем к сож.  не тестировал.   

[ROVIAN]

(в Вики написано что ...).

Писал уже пару раз, не читать.... 
Вы ЕГЭ как сдали?

В Вики есть ссылки на источник, цитаты там не от фонаря. В частности про затмения ссылаются на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона конца 19 века.
Я нашел там цитату про список тысячи египетских затмений в статье "Астрономия".
Но какие-то намеки там проскакивают, что древние египтяне не наблюдали сами эти затмения, а позаимствовали их у мессопатамцев вместе с саросом.
В вышеупомянутой книжке 1966 года говорят примерно о том же, дескать древние египтяне не утруждали себя тщательными наблюдениями неба.

Такая точка зрения, что и говорилось ранее:

Это порождает множество спекулятивных гипотез, часть из которых отрицают сам факт астрономической познавательной активности в Древнем Египте. В рамках этих гипотез также утверждается об отсутствии какой-либо методологической самобытности египетской астрономии, которая якобы возникла всецело вследствие влияния других культур, и в частности вавилонской и греческой. Автор статьи пытается оспаривать такие гипотезы, не имея, однако, веских доказательств обратного, а апеллируя к логике и здравому смыслу.

Имхо, как-то маловероятно. 

Словарь это не источник. Тем более 20 века. Вы опять ссылаетесь на Вики.
А уж тем более утверждение, что они не утруждали себя астрономическими наблюдениями.
Я около 6 лет в Универе изучал вопросы  Истории астрономии и астрологии в Вавилоне. Потом ещё 4 года, там же, Хронологию Древнего Востока. Там целая глава основана на наблюдении Вавилонян и Египтян.
Читать наш науч.поп не стоит, если только для общего развития.
Переведëнных монографий исследователей тоже практически нет.
Так что изучайте иностранные языки, Там довольно подробно и с упоминкнием древних надписей и их фото. Данных много больше, чем в Вики и упоминкниях сотни папирусов. 20 лет назад вполне хватало на диссертацию по хронологию.

[Бердяжев]

А уж тем более утверждение, что они не утруждали себя астрономическими наблюдениями.

Как ни крути, в целом не густо. Поиск в ADS NASA по сочетанию "astronomy ancient egypt" даёт сотню ссылок.
Большая часть из них это изучение ориентации построек на предмет связи с астрономией.
Есть всего по одной работе на тему наблюдения возможного древнего затмения, Алголя и прошлого появления кометы Хейла-Боппа.
В двух из трех случаях речь идет об анализе только фрагментов настенных надписей, а не цельных папирусов. Исключение папирус Каирского календаря с намеками на Алголь.
По сравнению с вавилонянами или китайцами, наблюдавшими сравнимый период как-то совсем мало.

Данных много больше, чем в Вики и упоминаниях сотни папирусов.

В некой работе говорится о 3-4 тысячах опубликованных демотических папирусов.
Этот стиль использовался египтянами после 7 века до н.э. когда Египет стал персидским, значит более древних доперсидских папирусов совсем крохи?
В работе считают, что неопубликованных папирусов в 10 раз больше, чем опубликованных, но думаю догреческие и доперсидские папирусы в читаемом
состоянии публикуются в первую очередь как наиболее интересные.
До 200 тыс. раскопанных клинописных табличек никак не дотягивает.

И отдельный вопрос откуда древние египтяне наблюдали за небом? Если у мессопотамцев это величественные зиккураты высотой под сотню метров,
то с египетских пирамид не понаблюдаешь - во первых они раньше были покрыты облицовкой, во вторых на вершине устанавливали пирамидоны.
В чем-то скептики древнеегипетской астрономии правы.