Колонизация космоса людьми: когда, как и почему мы в ней разочаровались?

[alex_semenov]

А ведь это прямое оскорбление оппонента. И даже не завуалированное.

Соберите партсобрание и заклеймите меня! Предайте меня остракизму! Лучший приём ТАКИХ КАК ВЫ!

Маки. Я избегаю споров с вами потому что мне про вас тут всё ясно. Спорить с вами - бессмысленно. Понимаете?
Можно только вас оскорблять.
Вы, кстати, меня тоже держите за полного кретина. Почему я должен вам отвечать иным?

[ChiefPilot]

Раз я призераю философию жлобизма, значит я дуралей-совок застрявший с счастливом советском детстве.

Извините, но очень похоже... Столько презрения к бабкам, выгоде. И наоборот куча надежд, романтизма... Не хочу никаких "дуралей-совок" говрить - зачем так? Но детство и молодость (а может и зрелость) в СССР очень чувствуются. Я сам, не поверите, 1971 года рождения и всё это видел, чувствовал, переживал. Но меня увлечение биологией на путь истинный наставило (а вовсе не пришествие капитализма после развала Союза, как может показаться). Именно там, а не в социальных устройствах человеческих обществ (хотя и это тоже частью биологии можно считать, как минимум - выросшей из биологии и обоснованной ею частью) такой взгляд на Мир сформировался.

[alex_semenov]

Если он и существовал, то действительно был мошенником, поскольку историки не нашли никаких подтверждений мифическому исходу евреев из Египта, в котором они, якобы, массово были в рабстве.

Да какая разница был он или нет?
Как нет разницы был ли Христос или нет.
Мы имеем дело с НАЗИДАТЕЛЬНЫМИ притчами. Так назывемыми ПАРАДИГМАМИ. Яркими частными примерами, которые демонстрируют некий общий глубокий (сложный) принцип.

[Maki]

ударных систем нету. что уже не мало.

А нахрен они нужны? Орбита по сути является строго заданной. Помимо вращения спутника, вращается и Земля. Так что оказаться над некоей заданной точкой "ударная система" может только в определённые и нечастые моменты. Плюс к тому, такая система уязвима перед противоспутниковым оружием, и её никак не защитить. И, да, в отличие от наземных ракет, начало работы орбитального ударного комплекса видно сразу. Что исключает фактор внезапности.
Подводная лодка, или ракеты короткой дальности у вражеских границ - проще и эффективней.
Ударные орбитальные системы в истории уже были - советские ракеты "орб". То, что от них СССР в итоге отказался по договору с США говорит о том, что или коммунисты были дураки, или что сама система имела недостатки.

[ChiefPilot]

Идея рационально мыслящего субъекта - это идея фикс современного лживого мира.

Понимаете, не рациональный субъект он сразу автоматически менее приспособленный. Разве не так? Значит таких должно становиться всё меньше и меньше. Самые не рациональные вымерли ещё очень давно. Те, что живут сейчас должны быть максимально рациональны на текущий момент своих возможностей (биологических и информационных). То, что Вы не видите КАК эта рациональность работает здесь и сейчас в каждом даже самом мелком моменте принятия решений - ну это Ваша проблема.
Причём, даже сам процесс принятия мелких решений тоже максимально рационализирован (согласно опять же современным возможностям принимающего эти решения) - если решение слишком мелкое или очень трудозатратное, то рациональнее (рентабельнее) поступить как-то проще, автоматичнее. Рефлексы, инстинкты и всё такое. Рентабельность - она везде!

[Sharkу]

Так а как на титане без скафандра при минус 180? 

Родной. Вы когда нибудь ходили, скажем, пешком с рюкзаком за плечами 300 км по безлюдным горам? Скажем в ноябре-месяце (когда уже выпал там превый снег).

Нерентабельно, но прикольно 

[alex_semenov]

И ChiefPilot тоже не только про бабки, но и шире чем про один лишь EROEI. Пожалуй наиболее подходящим здесь мерилом будет эволюционная успешность и потенциал.

Да всё верно.
Но проблема (взаимное непонимание) в другом.
Он считает что жизнь - игра в шахматы или го. С открытым игровым полем.
Но жизнь это скорей игра в карты. С неполной информацией.
И да. Судьба балговолит фортовым "зекам", а не высокоумным мужам (без яиц) которые привыкли глубоко просчитывать все свои ходы.
Какй бы ты мудрым ни был, ты всё равно дурак!
Далеко ходить за примером не надо.



Европейские авантюристы-пираты-конкискодоры тупо ввязались в ограбление мира (себе на жо-пу) и... в итоге все они проиграли (но выиграла их цивилизация). А вот умные китайские чиновники, изучив опыт путешествия флотилии Джон Хэ и решив что развитие этого приведёт к нарушению равновесия земли и неба (и таки были абсолютно правы! точно разрушит!) приняли НЕВЕРНОЕ решение за свою цивилизацию.
И результат - НА ТАБЛО!
Ну что еще надо что бы это увидеть?

Еще один пример. Ну кто в 1970х в ЦК КПСС мог предвидеть, что сдав Луну американцам (обогнать мы их не могли но мы могли высадится вслед им и учитывая их ситуацию, по-сути даже не свести к настоящей ничьей, а вырваться вперёд!), не идя тогда на обострение, мы по-сути проигрываем главную битву Холодной войны? И что ОТ ЧАСТИ И ПОЭТОМУ через 10 лет рухнет страна (возможно Луна стало бы той соломинкой что спасла бы страну?).
А ведь сдача Луны (добровольный выход из гонки ради духа Хельсенки) и крушение СССР - очень даже взаимосвязанные события.
И как все эти высшие рациональности подсчитать?



Кремлёвские старпёры выбирали позор или война (продолжение космической гонки)? Выбрали позор (подсчитали что так рациональней). В итоге получили войну и позорный крах всей своей системы. Никто не вспомнил что они хотели как лучше. Хотели как лучше. Получилось как всегда...
Мир как тогда, так и теперь опять стоит на грани ядерной войны... И вопрос "чья Луна" опять встаёт ребром.
Так нафига же, спрашивается в задаче?!!!
Так нахрена нужно было тогда подсчитывать очевидные рациональности и сдавать иррациональные цели типа гордости, пристижа?
Чего вся эта дурная рациональность стоила?
И ведь, нас, дураков, история так ничему и не учит!
Вера в рациональность (которую можно увидеть всю целяком) - это вера в РЕШАЛ.
Ну и?
Порешали мировые закулисные решалы все мировые проблемы?

[MenFrame]

Понимаете, не рациональный субъект он сразу автоматически менее приспособленный. Разве не так?

Ну рациональность человека опровергнута множеством экспериментов. Это хорошо знают в теории игр.
Во вторых рациональность понятие относительное. Относительное по отношению к конкретным хотелкам.

По поводу темы...все давно уже обсосано. Человеку в космосе делать не чего пока. Он там не покоритель фронтиров, а чистой воды паразит.
В космосе мы разочаровались, по той же причине что и в Деде Морозе, он оказался не тем за кого себя выдавал.

[Иван Моисеев]

Во всем виноваты писатели-фантасты.
Все так красиво расписали, а ничего не сбывается.
Кстати (Семенову), все они были суперглобалистами.
Без глобализму нынче никуда, это они правильно угадали.

[MenFrame]

Потому что и сама астрономия находится в той же зоне риска в общественном сознании

Ой, бросьте - "нормальные" люди пользы от той науки совершенно не видят.

Ну обыватель дальше своего носа не видит. При этом хорошо мириться и с расходами на науку, и с распилами бюджета.

[Maki]

Ой, бросьте - "нормальные" люди пользы от той науки совершенно не видят. Та же, мол, бессмысленная фигня. Неоднократно имел сомнительное удовольствие слышать горячие обсуждения этой темы. Да и "возможность в срок вернуться домой" - изнутри выглядит немного не так, как со стороны. Та еще песня, опыт имеется. Хотя, когда "бойцы вспоминают минувшие дни",  вспоминается весело.

Я говорил об антарктических станциях не в контексте "практической пользы" для обывателя  от той науки, а касаемо космоколонизаторских идей. Закинуть людей в Антарктиду, где в сезон можно и прогуляться, и воздухом свежим подышать, и эвакуацию в принципе можно устроить это одно. А консервная банка на Луне с СЖО, концентратами вместо пищи и огромными рисками - это совсем другое.

Аргумент вполне жизненный, но как-то странно выглядит в дискуссии среди астрономов (профессионалов/любителей/сочувствующих).

Но ведь человек просто говорит правду. Наука - это на 95% удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт (С). Полагаю, и астрономы, и сочувствующие прекрасно это понимают. Впрочем, изучение Солнца, мониторинг астероидов, отслеживание космического мусора, спутниковая навигация, радиационные пояса - вполне полезные для хозяйства вещи. Тут польза прямая и очевидная.

[gennadij]

  От Макi :   "Но есть ещё одно обстоятельство, о котором вы даже не думаете. Люди. Пусть в далёком будущем какое-то государство отправит на Титан здоровых добровольцев. Пусть они руководствуются какими-то высшими соображениями (яйца отращивать, инициацию проходить). Но это будет просто рискованный и бесполезный эксперимент на людях. Вы тут видите "фронтир" и прочие высокие материи. А я - грубое нарушение этики и абсолютную антигуманность. Антарктические станции тоже не сахар. Но там, хотя бы, реальная наука, и возможность в срок вернуться домой."Будем надеяться, что все мечты отправить живых людей в противоестественные условия, навсегда останутся в мечтах мечтающих".


    А я вот тоже сильно сомневаюсь, что молодой, физически и умственно абсолютно здоровый, хорошо образованный человек, скорее всего имеющий престижную работу, а также семью, детей и жену любимую , изъявит большое желание улететь на Марс. Ведь, если лететь, то всему конец.  "Всё" - это полноценная человеческая жизнь. Такой номер хорош с Луной. Слетал за неделю-две, вернулся героем. Почёт тебе и уважение. Деньги, опять же... А Марс это, повторю, дорога в один конец. Одно только ношение скафандра (ежедневное и многочасовое) чего стОит. А там надо работать. Тяжело и много. Если, конечно, прибывшие будут находиться в относительно работоспособном состоянии. 

 P.S.  Найдутся, я думаю, и желающие обживать Марс. Но, вряд ли таких порекомендуют врачи. Психологи и психиатры.

[Metatron]

Действительно странно.
Представлять что колонизация - это обязательно что-то типа станции Салют, где космонавты сидят скрючившись экономя каждый миллиметр пространства.

То что на другой планете можно из местных материалов построить насколько угодно большое жилище - об этом почему-то не думается.

[alex_semenov]

Попалось незамутнённое у Хлынина...
Прям глоток чистого воздуха (иначе бы я перестал верить в человечество)!

«Toledo Blade» 6.05.1948 года
Миграция на Луну названа единственным спасением человека!

Лос-Анджелес. Полеты на Луну больше не шутка, сказал сегодня инженер.
Полеты уже совсем близко, заявил Роберт Э. Хайнлайн, и это единственное, что может сохранить наш мир от самоубийства.
«Через несколько недель мы будет тестировать “Нептун” – военно-морскую ракету, которая в два раза лучше “Фау-2”», сказал он вчера на собрании библиотекарей.
«С добавленным ускорителем, ракета сможет долететь до Луны. Следующей остановкой станет Марс»
И нам лучше оказаться там первыми, добавил он. Любая страна, решившая начать с Луны войну, обнаружит, что это также легко, как пускать камни с горы.
Мистер Хайнлайн, также пишущий фантастику, назвал миграцию на Луну единственным спасением человечества.
«Если мы доберемся до Луны прежде, чем начнется Третья мировая война, то не будет Третьей мировой войны. Если мы получим возможность построить базу на Луне, никто не сможет нас атаковать. Она так изменит стратегическую ситуацию, что войны не будет. Но что, если Россия окажется там первой?»
«Любой державе с базой на Луне будет благоприятствовать гравитация» - сказал он. «Представьте, на Луне только одна шестая от нормальной земной гравитации. Любой там, наверху, сможет обрушить сюда, вниз, ливень уничтожения»
«Подавляющее преимущество в войне получит тот, кто первый доберется туда с управляемыми ракетами»
Мистер Хайнлайн надеется, что туристическое путешествие по солнечной системе сможет познакомить нас с нашими соседями.
«Есть высокая вероятность, что мы, как раса, не одиноки» - сказал он. «Мы можем где-то обнаружить другие расы. Вскоре после Луны мы сможем добраться до Марса и познакомиться там с нашими соседями»

Нет, ну были же люди КОГДА-ТО! Как мыслили! А? Как мыслили?!!!
Теперь разве так мыслят?
Хайнлай, Хайнлайн... гм.. где же я слышал эту фамилию? Фашист какой-то, вроде? Гм...

[Иван Моисеев]

Нет, ну были же люди КОГДА-ТО! Как мыслили! А? Как мыслили?!!!
Теперь разве так мыслят?

Неправильно мыслили. Из Белого моря ракета доберется до Москвы за 15 минут, а с Луны - за трое суток.
Пока с Луны что-нибудь долетит, здесь, внизу, все уже кончится.

[Золотой город]

А связано ли напрямую художественная фантастика с реальными научными открытиями и изобретениями? Всё-таки писатели и режиссёра - это лирики, они ставят во главу угла интересное повествование и человеческие конфликты, это не энциклопедия и не справочник. Описание "заклёпок" не будет рассказом, А будет эссе или статьёй, но читатели в массе своей воспринимают книги как выражение чувств и мыслей, а материально-техническая часть - это антураж и фон для приключений.
Много ли настоящих инженеров и учёных среди писателей? Определённые жанры сложились в под воздействием популярных авторов, таких как лавкрафт, он был интуитивным мистиком и затворником, многие полюбили его сюрреалистические ужасы и продолжали писать в том же духе.
В журналах публиковались приключенческие рассказы про крутых героев напоминающих вестерны и бульварное чтиво, их писали и читали для развлечения и для того чтобы воображать себя на месте главного героя. А не с целью научного Просвещения.
А вы говорите о фантастике как будто это прямое продолжение науки.

[gans2]

И результат - НА ТАБЛО!

Иллюзия.
У жизни таймы намного длиннее спортивных. И КНР проходит все этапы освоения космоса не спеша и без того количества аварий и тупиков, которые лаоваи перепробовали.

В итоге получили войну и позорный крах всей своей системы.

Переслегинщина.
СССР  -  переходный процесс урбанизации. 1/4-3/4 за его срок. Можно было выбрать только способ пересборки после окончания процесса.
"Луна-15" и "Луноход-0" могли дать СССР победу в идеологии. "Грунт с Луны и транспорт на Луне за 5% бюджета от американского", да еще и раньше. А если еще и "А-13" дал бы катастрофу, а не аварию, то что?

[Marlboro]

На Земле негде скрыться от "правосудия" и "прав человека"!
Ну и зачем тогда корячится?
А вот космос даёт вам истинную свободу от всех земных чиновников и бюрократов. Свободу сдохнуть - точно!

Шекли напоминает. Надо тему переименовать, видимо не в колонизации космоса люди разочоравались, а в самих себе.

[alex_semenov]

Да, а вы у нас тут один непонятый гений. А мы свиньи неблагодарные.

Во-первых я "гений" тут не один.  Например со мной (в одном ряду) стоит  ещё молодой, как живой Фримен Дайсон. Ссылки на переводы все тут!
Без базара!!!

Еще тут (пусть и не во всем со мной согласный, но в ГЛАВНОМ  - да!) рядом стоит еще живой (долгих лет жизни!) хоть и не присутствующий (и ничего не знающий об этом) Борис Штерн. Нужны видеодоказательства? Они МНОГОЧИСЛЕННЫ!

Да, собственно...
Тут НАШИХ сторонников перечислять и перечислять! Например, всеми зацелованный в попу Великий Маск!

Аманда Хендрикс, тоже рядом где-то (найдем ее помоложе)!


Да наша банда вашу шайку, если будем мерятся разметает авторитетов и не заметит! Порвёт как Тузик грелку!
А, собственно за вами кто?
Кто стоит за вашим общественным мнением? Вы же сборище даже не баранов! Кто среди вас лев?
Кто своим авторитетом защищает ваше корыто? Кто отвечает за ваш базар, в натуре?
Ну вот, писателишка был. Я его в начале привёл. Уважуха! Выставил позицию пацанчик. Но размер у него же - не тот же!
Купалов не хватает!
 
Кто еще?
Ну посмотрите. Один реально авторитетный человек в вашем лагере был "со звёздами". Век воли не видать!
Сурдин.

Авторитет в натуре!
Долго был! Именно он и заставил меня понять что это новое сильное ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ! То есть тенденция опасная, с которой надо уже бороться!
Но был и сплыл. Он ведь теперь переметнулся на сторону масколюбов, вроде!
Нет?
А кто у вас еще из авторитетов в законе? Ну в натуре!

Я предлагаю вам дальше придерживаться этих мыслей. А то знаете чем дальше человек заходит в генерации своего бреда, тем травматичный будет столкновении с реальностью. Но поскольку реальность вам не интересна....вам не чего не угрожает.

"Понты гонишь, брателла! Чистые понты!" (с)

[MenFrame]

А кто у вас еще из авторитетов в законе? Ну в натуре!

Любой популярный бред имеет своих авторитетов, в следствии наличии тех кто этим авторитетам поклоняется.
Кто то из них просто стрижет бабло со своей паствы, а кто то искренне заблуждается....Кто то просто наслаждается популярностью, а кто то благодаря своей пастве сам начинает верить в собственный бред.