Место встречи изменить нельзя или возвращение в подвал ВАГО

[Fidel]

Они читают тему

[Грехов Михаил]

Мда.... как же Маколкин Дмитрий на таком Луну шикарную снимает? Или у него там что-то из разряда "шибко подфартило с оптикой"?  Он сам свой ТАЛ не тестировал в интерферометре?

И вообще всё это ближе к "Интерферометрическим тестам" - может туда всё снести?

[Fidel]

Не нужно ничего никуда сносить - раз поместил сюда, значит знал что делал 

04.11.2011 http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_97.html

//Мда.... как же Маколкин Дмитрий на таком Луну шикарную снимает?

У него достаточно приличный экземпляр, но тоже со сферой.

Вот меня и спрашивают: "Сферическая в клевцовых врождённое качество схемы или из кривости изготовления происходит?".

И ещё: "Изменяя расстояние между корректором и главным в ТАЛ-250к можно повлиять на сферическую так, чтобы её уменьшить?"

С другой стороны... Анатолию удалось выдать на горА большого клевцова без сферы.

[Дядя Лёша]

Мда.... как же Маколкин Дмитрий на таком Луну шикарную снимает?

  Миша, иногда полезно подумать головой и понять, что исследуют, как правило, проблемные телескопы или, когда их хотят продать без лишних вопросов. Если же телескоп устраивает любителя, то его в  Подвал не тащат, тем более из просвещённой Европы .

А чего стесняться, скинь им ссылки на интерферограммы Клевцовых (особенно с малышами 150-ками  ), пусть знают реальное положение вещей

  Вы считаете, что ТАМ очень интересуются "реальным положением вещей (особенно с малышами 150-ками ) "?

А вообще, обращение западных коллег - считай  международное признание "ПОДВАЛА", есть чем гордиться

А без "обращения западных коллег" МО АГО гордиться разве не чем?
 

[Fidel]

Дядя Лёша прочтите пост 18365

[Дядя Лёша]

Дядя Лёша прочтите пост 18365

Фидель, естественно, что я прочитал этот пост перед тем , как опубликовать свой. У трёх западных коллег, изображения на их Талах весьма посредственное и они интересуются связано это с изготовлением или с "болезнями" самой системы. Может быть я что-то не так понял?

[Fidel]

Там смысл в том, насколько я понял из переписки, что они проверили некоторое количество ТАЛ-ов и обнаружили то же самое, что и мы здесь - во всех значительная сферическая аберрация. Ознакомившись с данными наших тестов задают те вопросы, что я привёл выше по тексту. В качестве иллюстрации прислали несколько интерферограмм.

Ещё они повторили у себя стенд для юстировки блока вторичного. Я попросил Алексея Юдина "пробросить" схему на предмет зависимости сферической от положения корректора.

Подробно переговорил с Анатолием Санковичем и из этого разговора уяснил для себя, что изготовление по настоящему качественного "клевцова" весьма непростая задача. Не всё так гладко, как кажется на первый взгляд.

Сейчас потихоньку начинаю пополировывать бракованный экземпляр Абрамия - не знаю, что из этого выйдет, но попробую. Для начала хочу согнать странную "сыпь" с главного зеркала и избавить его от астигматизма.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg2336194.html#msg2336194

[Грехов Михаил]

Миша, иногда полезно подумать головой и понять, что исследуют, как правило, проблемные телескопы или, когда их хотят продать без лишних вопросов. Если же телескоп устраивает любителя, то его в  Подвал не тащат, тем более из просвещённой Европы

Я бы так не сказал... Исследуются все вперемежку. Среди них попадаются довольно неплохие экземпляры. Ну и контроль в ВАГО он объективен на все 100%. Легче сносить туда, чем ждать у моря погоды (удивительно спокойной атмосферы) и как-то кумекать что это может быть и сколько это лямбд. Астигматизм, кому ещё можно понять... но со сферической не всё так очевидно сразу.

Вот меня и спрашивают: "Сферическая в клевцовых врождённое качество схемы или из кривости изготовления происходит?".

А прикинуть и посчитать? Или НПЗ на эту тему поспрашивать? Может "расколятся на первом скачке"?  Взвешивали вроде корректор, пытались определить радиусы, плотность стекла...  Так весов на другой диапазон не нашлось?

[ekvi]

иностранные коллеги в личной переписке сетуют на низкое качество клевцовых.

Уже не помню автора темы, заказавшего на НПЗ телескоп Ф500 мм системы Ю.А. Клевцова,  - с тем же результатом. Причем у ГЗ F/D ~ 2.
Как известно, во всем мире главные зеркала имеют F/D ~ 4, максимум 3,  особенно это касается любительского телескопостроения. И это связано не только с проблемами асферизации ГЗ, но также и юстировки всей системы.

К сожалению, на форуме кроме М.С. Навашина и Л.Л. Сикорука  никто не упоминает чудесную монографию Н.Н. Михельсона. А ведь этот высококвалифицированный инженер практически по всем вопросам телескопостроения дал исчерпывающие ответы.
В случае с телескопом Клевцова ответ, на мой взгляд надо искать в высокой светосиле ГЗ, и на с. 70 монографии "Оптические телескопы" Михельсон приводит таблицу 3.4, из которой находим: для A = 2 допустимая дефокусировка = 9 мкм.
В подвале Вы постоянно занимаетесь юстировкой оптики, и кому, как не Вам почувствовать, что такое 0.01 мм!

В теме "Почему забыта система Аргунова" обсуждались недостатки систем с малоразмерным корректором, в том числе упоминалась и система Ю.А. Клевцова. Эта система является наглядным примером теоретического прорыва, но как практический вариант она воспроизводит все недостатки аргуновской системы.

Поэтому резюме может быть только суммарное: и система, и оптика, и сборка.
Отказываюсь обсуждать 2 и 3 составляющие, поскольку они насквозь пропитаны не техническими причинами.

[Дядя Лёша]

Там смысл в том, насколько я понял из переписки, что они проверили некоторое количество ТАЛ-ов и обнаружили тоже самое, что и мы здесь - во всех значительная сферическая аберрация.

Если я правильно понимаю, то , практически все катадиоптрические системы со сферической оптикой страдают сферической аберрацией. И если не применять ретушь и подбор компонентов при сборке, то качество этих приборов, за  редким исключением всегда будет умеренно средненьким. Это мы и наблюдаем у изделий серийного производства.

Сейчас потихоньку начинаю пополировывать бракованный экземпляр Абрамия - не знаю, что из этого выйдет, но попробую. Для начала хочу согнать странную "сыпь" с главного зеркала и избавить его от астигматизма.

"Сыпь" принадлежит покрытию или стеклу?

Я бы так не сказал... Исследуются все вперемежку

Откровенно, не вижу большого смысла в ковыряния с телескопом, дающим и без того хорошие изображения для получения ещё лучших в лабораторных условиях, если это , конечно, не чисто "спортивый интерес" .

Ну и контроль в ВАГО он объективен на все 100%.

Несомненно, но этот контроль объективен только для тех условий , в которых он проводится.

[Дмитрий Маколкин]

Я думаю, речь стоит вести как об остаточных аберрациях самой оптической схемы, так и о наиболее типичных ошибках поверхностей, возникающих при полировке.
О первых знает только НПЗ, так как точных данных по оптической схеме конкретных моделей у нас нет. О вторых можно примерно догадываться - завал края на линзах и ошибка у отверстия главного зеркала.
Клевцов - схема компромиссная, это ещё на заре их выпуска обсасывалось, тогда же было признано, что его трудно отнести к бескомпромиссным планетникам - тут и остаточные аберрации, и значительное число оптических поверхностей по сравнению с другими видами оптики.
Как астрограф он весьма неплох, планетчики это вполне доказали, да и дипскайщики (Антон Дрокин и Игорь Чекалин) получали на нем отличные результаты.
Просто надо зряче и с пониманием относиться к этим телескопам, тогда и непонятностей будет много меньше.

Меня вполне устроило качество моего инструмента для моих целей. На скамье он показал Штрель около 0.88, что меня вполне устраивает. Особенно стоит учесть, что я свой телескоп использую для съёмок, т.е. падение контраста из-за ц.э. и аберраций я вполне компенсирую при обработке отснятого. Атмосфера сказывается много сильнее остаточных аберраций.
Ну а визуально я его использую в основном чтобы оценить сиинг перед съёмкой, дипы в Москве смотреть нет смысла.

[Грехов Михаил]

"Сыпь" принадлежит покрытию или стеклу?

Покрытию. Сыпь я бы сказал странноватая... зорким глазом на ГЗ ничего не заметно даже при рассматривании в упор, однако сыпь проявляется на теневике. ИМХО быть может защитный слой на ГЗ повреждён. Не знаю...

Откровенно, не вижу большого смысла в ковыряния с телескопом, дающим и без того хорошие изображения для получения ещё лучших в лабораторных условиях, если это , конечно, не чисто "спортивый интерес"

Ковыряние-это уже второй этап. Как правило в ВАГО всё ковыряние-это доюстировка в основном. Разборка, переполировка - крайне редки.

Несомненно, но этот контроль объективен только для тех условий , в которых он проводится.

Ага. Только единственный фактор, который может повлиять-это температура. Мало ли оптику покоробит.... Всё остальное - факторы вероятности.

[Pafnutiy]

Как астрограф он весьма неплох,

Ну вот и пришли видимо к заключению, что ТАЛ Клевцовы это в первую очередь астрографы, чем потверждается опытом и Дмитрия и Дяди Лёши. Для любителей повизуалить (как дипскай, так и планетки), надо искать иные варианты

[ekvi]

значительное число оптических поверхностей

В аргуновских системах количество переходит в качество не только из-за числа поверхностей, но - в основном - при сопоставлении номинальных значений силовых элементов системы с коррекционными. В системе Максутова радиуса мениска составляют 0.2-0.3 от радиуса ГЗ, и мы понимаем, откуда в этой системе берутся аберрации высоких порядков. А ведь в аргуновской системе все на порядок круче и "опасней". И это усложняет жизнь, опять же, в основном, не оптику-изготовителю линз, а сборщику и юстировщику.
А термоаберрации, из-за которых астрономы отказались от аргуновской системы? Разве они не присущи клевцовской системе?

Обсуждаемая система имеет низкий запас прочности, что и сказывается на качестве ее изображения.

[Дмитрий Маколкин]

значительное число оптических поверхностей

В аргуновских системах количество переходит в качество не только из-за числа поверхностей, но - в основном - при сопоставлении номинальных значений силовых элементов системы с коррекционными. В системе Максутова радиуса мениска составляют 0.2-0.3 от радиуса ГЗ, и мы понимаем, откуда в этой системе берутся аберрации высоких порядков. А ведь в аргуновской системе все на порядок круче и "опасней". И это усложняет жизнь, опять же, в основном, не оптику-изготовителю линз, а сборщику и юстировщику.
А термоаберрации, из-за которых астрономы отказались от аргуновской системы? Разве они не присущи клевцовской системе?

Обсуждаемая система имеет низкий запас прочности, что и сказывается на качестве ее изображения.

Я рассматривал количество поверхностей прежде всего с точки зрения возможности накосячить при полировке.

[Дмитрий Маколкин]

Для любителей повизуалить (как дипскай, так и планетки), надо искать иные варианты

Ну уж не утрируйте, для дипов инструмент вполне пригоден. Более того, на выездах он очень удобен из-за малых габаритов.

[Pafnutiy]

Ну уж не утрируйте, для дипов инструмент вполне пригоден.

На безрыбье и рак  - рыба, я вон в 150-ку планетки с балкона визуалю, и ничего...чего то вижу 

[Fidel]

//И если не применять ретушь и подбор компонентов при сборке, то качество этих приборов, за  редким исключением всегда будет умеренно средненьким. Это мы и наблюдаем у изделий серийного производства.

Именно так и есть 

//"Сыпь" принадлежит покрытию или стеклу?

Покрытие давно стравил - сыпь осталась 
--------------------------------
А вот как выглядит "у них" установочка для предварительной юстировки корректора клевцовых:

[Fidel]

...

[Fidel]

To your questions:

Yes it was a Bath Interferometer used. I know why you are asking J …

At first we disabled astigmatism and coma (Zernike terms in the software Open Fringe), cause we are not sure how big is the influence of our measuring device.

But with or without this terms the results are not considerably different (look a the new data with coma and astigmatism enabled: blue-cyan-green-yellow-red pictures).

We did also a calculation with atmos fringe, with nearly the same results (see the data with the @05 510 pictures)