Телескопы покупают здесь


Голосование

Достижение сверх-световых скоростей , возможно ?

Да!
29 (43.9%)
Нет!
20 (30.3%)
Может быть, но мы об этом не узнаем!
6 (9.1%)
Затрудняюсь ответить!
11 (16.7%)

Проголосовало пользователей: 63

A A A A Автор Тема: "Туннель в бесконечность" Или сверх-световые скорости...  (Прочитано 24994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Господа, прежде чем вы углубитесь в обсуждение мироощущения и уровня образования Сергея Хартикова, хочу предупредить, что это может кончиться быстрее, чем вы предполагаете.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн MaxRusak

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от MaxRusak
Господа, прежде чем вы углубитесь в обсуждение мироощущения и уровня образования Сергея Хартикова, хочу предупредить, что это может кончиться быстрее, чем вы предполагаете.
Да, да мы помним. С модератором спорить - себе дороже. Хотя вроде до оскорблений мы не опускаемся, просто пытаемся показать на наш взгляд ошибки в его подходе в научных исследованиях, что по идее должно в целом принести пользу.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Хотя вроде до оскорблений мы не опускаемся

Правилами форума запрещены не только оскорбления, но и в целом обсуждения личностей участников. Впрочем, если бы я посчитал, что предел перейден, действия уже бы воспоследовали. Я просто заранее прошу не углубляться во всякие там "пробелы в образовании" и разговоры о том, чем именно лично для Сергея является действительность.

Это мое сообщение прошу не обсуждать.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ладно. К баранам. Я считаю так. Положим, какай-то "туннель в бесконечность" или "кротова нора" отсюда до туманности Андромеды - проделан. Возможно это или невозможно - по боку. Положим, - так. То есть, в пространстве есть область, через которую если пройти (туда или обратно), то можно добраться до туманности Андромеды очень быстро, гораздо быстрее чем эио может сделать свет ОБЫЧНЫМ ПУТЁМ (т.е. не через этот "лаз", хотя если "лаз" есть, то по нему не возбраняется бегать и свету, причём, в любом направлении). Что это будет означать? А означать это будет только то, что ИСТИННОЕ РАССТОЯНИЕ (которое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ определяется как "кратчайший из возможных путей") до туманности Андромеды определяется путём через этот "лаз". То есть, никто скорость света не превышает. Просто, существуют другие альтернативные (весьма окольные) пути, даже со своими локальными экстремумами (минимумами и максимумами), и среди них есть глобально - наикратчайший. Не факт, что он "прямой" (прямым он должен быть только в евклидовом пространстве). А если оно так, то это будет означать, что пространство имеет другую топологию. Скажем, не плоскости, а гипер-тора (гипер-бублика гипер-сферы с ручкой). Или гипер-бутылки Гипер-Клейна. Ну, 3- или 4- мерные (со временем) аналоги 2-мерных торов и бутылок Клейна. Можно придумать разные "ходы". Например, пройдя который выберешься там зеркально-перевёрнутым. Ну, это я к примеру. Но даже в "обычной" (то есть, без "ручек" и "клейнов") Вселенной с топологией сферы (замкнутое пространство) есть по крайней мере два альтернативных "экстремальных" путя от любого пункта A до любого другого пункта Б. И по любому из них может лвигаться свет. И расстояние можно отмерять по нему.Скажем, можно считать, что от Москвы до Питера 650 км, а можно... Тоже по "прямой" (то бишь, геодезической) в обход всей Вселенной. Вот, такую же роль и будет играть "обычный" путь в случае наличия "кротовой норы" между Землёй и Туманностью Андромды.

А можно ли с помощью "кротовой норы" переместиться быстрее "обычной" скорости света откуда угодно куда угодно? Если "кротовая нора" уже есть, то это не быстрее света. Это просто топология пространства(-времени) такая. А если "норы" на данный момент нету, то её придётся прокапывать. Как - не важно. Положим, есть некая "кротовая норокопалка". Но вся фишка в том, что я очень крепко сомневаюсь, что эта "норокопалка" может проделать эту "нору" быстрее света. Скорее всего, - нет.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "Затруднительно вообще говорить, чем занимается то, чего не знаешь. Вы требуете, чтобы философия решала проблемы физики."

     Я такого нигде не требовал. Я лишь просил привести пример.

     Цитата Тать: "Отсюда и вывод, что Вы не знаете, чем та философия занимается. Физика - дочерняя наука относительно философии, ее порождение, одна из ее частей, развившаяся в самостоятельную науку со своими методами и средствами."

     Про то, когда и как появилась физика, всем прекрасно известно. Вопрос был в другом: после появления физики, как самостоятельной науки, какое отношение к ней имеет такая дисциплина, как философия? Примеров дано не было, поэтому вопрос про философию и закрыт навсегда.

     Цитата Тать: "Вот две модели, а уже теории как и что происходило - вторичны... Ни Ньютон ни Эйнштейн не говорят о модели, это подразумевается по умолчанию. Модель - это частичное описание действительности, чем являются и названные теории - частичным описанием действительности, т.е. модельным по определению."

     Модели бывают, и модели бывают разные - никто с этим не спорит. Я еще и еще раз обращаю Ваше внимание, что автором утверждалось, будто ньютонова механика основана на некой "ньютоновской модели", а СТО основана на некой "релятивистской модели". Когда я попросил его уточнить, что он понимает под этими "моделями", он начал просто перечислять постулаты и понятия указанных теорий. Тогда я переспросил, действительно ли он постулаты и начальные понятия теории решил называть "моделью". На что он ответил, что нет, что "модели" это нечто другое и т.д. и т.п. Пояснений он не дал, потому и этот вопрос тоже закрыт навсегда.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата MaxRusak: "Если учебник основан на сарых подходах, то там про модели упоминание не будет, однако современная методология для ясности требует построение теорий на основе моделей."

     Ну, конечно же: все учебники физики основаны на "старых подходах" :) Вопрос закрыт.

     Цитата MaxRusak: "А все перечитывать, что бы  предоставить вам и потом не иметь гарантии, что вы это соизволите прочитать? Отвечу в том источнике на всех страницах, говориться о моделях."

     Ну Вы даете: сами не читаете, а мне подсовываете. Лично я с самого начала прочитал несколько страниц. Упоминания о "моделях" не нашел.

     Цитата MaxRusak: "Нука расскажте, что за теория такая например математика."

     Употребление слова "теория" в отношении всей математики я нигде не встречал. Другие примеры я Вам приводил.

     Цитата MaxRusak: "Но модель должна быть найдена, иначе нет смысла строить теории."

     Если речь о математике, то совсем необязательно. Пример: теория множеств. Если о физике, то что Вы там называете "моделями" в отношении ньютоновой механики и СТО?

     Цитата MaxRusak: "Аксиомы на чем основаны? Они просто придуманы или для них есть какое-то основание?"

     Аксиомы - это результат творчества автора теории. Где-то они на чем-то основаны, а где-то - просто интуиция.

     Цитата MaxRusak: "Я же сказал - философ Эйнштейн,создал целую теорию, которую физики создать не могли..."

     :)

     Цитата MaxRusak: "Так вы же ссылки не читаете, откуда вы знаете давал я ссылки или нет?"

     Я читал все Ваши ссылки, кроме длинной статьи из УФН (и даже там прочитал несколько страниц).

     Цитата MaxRusak: "Вы же знаете, что для Сергея действительность штука к науке совершенно не относящаяся. Главное непротиворечивость аксиом."

     И, наверное, Вы можете привести цитату, где я такое писал? Про действительность: везде и всюду я пишу, что есть лишь два критерия, относящихся к любой физической теории: 1) совпадение предсказаний теорий с экспериментами и 2) внутренняя непротиворечивость теории.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
    Некоторое время назад Дмитрий Вибе уже задавал на форуме следующий вопрос - я его повторю для Вас: приведите пример конкретного ученого (или группы исследователей), которым никак не удавалось решить некую научную проблему, пока они не стали применять философию, а как стали применять - проблема сразу решилась.
Честно говоря, я тоже всегда считал философию самым ненужным изобретением человечества. Но здесь, повидимому не всё так просто.  :)
Постепенно и сам начал потихоньку применять философские рассуждения, особенно для базовых проблем физики, где очень трудно найти правильный ответ. Могу привести пару конкретных примеров:
Из философских рассуждений следует, что средняя плотность Вселенной равна нулю. Только недавно была обнаруженна "отрицательная" энергия, а в теории Логунова (по-моему правильной) этот вывод получается автоматически. Кроме того, могу с уверенностью предсказать, что и принцип Маха (инертность как следствие влияния удалённых звёзд) обязательно подтвердится теоретически и экспериментально.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Честно говоря, я тоже всегда считал философию самым ненужным изобретением человечества. Но здесь, повидимому не всё так просто.  :)

Всё не просто, и философия -- интереснейшая штука. И биология -- интереснейшая штука. А уж психология какая интереснейшая штука! Но мы здесь говорим о физике. Поэтому я предлагаю закончить с философией и начать обсуждать пост уважаемого Дрюши. Иначе тема будет закрыта.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Я бы не смог обсуждать пост Дрюши. Разве что сказать один раз, что там всё понятно написано.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Всё не просто, и философия -- интереснейшая штука. И биология -- интереснейшая штука. А уж психология какая интереснейшая штука! Но мы здесь говорим о физике. Поэтому я предлагаю закончить с философией и начать обсуждать пост уважаемого Дрюши. Иначе тема будет закрыта.
А может лучше перенести философские вопросы, касающиеся физики, в отдельную тему? Если народ интересуется, то почему бы и нет?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
      Мы уже неоднократно подчеркивали, что философия не является темой данного раздела форума. Неявных философских обсуждений здесь и так предостаточно. И Вы можете лицезреть результаты подобных дискуссий: никто никому ничего не только доказать не может, но и даже объяснить другим, что он лично имеет в виду не в состоянии.
      Зато имеется другой способ: автор так формулирует свои идеи, чтобы из его исходных положений можно было получить однозначные численные предсказания относительно того, что мы можем наблюдать или измерить в окружающем мире. Причина проста: математика (для получения предсказаний) и численное совпадение с экспериментом - это единственное, что всеми людьми понимается одинаково.
     Именно этого способа мы стараемся придерживаться на форуме. Естественно, часто допускаются идеи, не сформулированные в численном виде - но это допускается в тех случаях, когда разговор идет о хорошо известной физической теории, и все понимают, как эти идеи численно повлияют на предсказания.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если народ интересуется, то почему бы и нет?

Так есть же Клуб. Почему бы там не поговорить на эту тему?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн MaxRusak

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от MaxRusak
     Цитата Хартиков Сергей: "Ну Вы даете: сами не читаете, а мне подсовываете. Лично я с самого начала прочитал несколько страниц. Упоминания о "моделях" не нашел."

Вот цитата из источника:
"Это есть модель для теорий других фундаментальных сил и эталон, с помо-
щью которого такие теории будут оцениваться."
Захотите вы дальше продолжать спор или нет, но использование моделей в современной физике уже просто необходимо.

     Цитата Хартиков Сергей: " Употребление слова "теория" в отношении всей математики я нигде не встречал. Другие примеры я Вам приводил."

     Ну вы же сами сказали, что "теория" это синоним сочетания "раздел науки". А раздел науки это как раз математика, химия, физика и т.д. Вот ОТО это раздел физики, а не раздел науки вообще. Поэтому естественно нет такой теории - математика, поскольку теория будет в разделе науки - математика.

     Цитата Хартиков Сергей: " Если речь о математике, то совсем необязательно. Пример: теория множеств. Если о физике, то что Вы там называете "моделями" в отношении ньютоновой механики и СТО?"
То, в чем работают постулаты этих теорий и сами теории. Так сказать абстрактная среда обитания этих теорий и их постулатов, по возможности максимально приближенная к физической реальности, но ей не являющаася т.к. не учитываются все факторы, влияющие на поведение исследуемых объектов, поскольку все факторы описать скорее всего не получиться. Или иными словами можно сказать, что модель - это часть реальности, без учета факторов, влияющих на поведение объекта из за незначительного внесения погрешностей в поведение исследуемого объекта на данном этапе исследования.


     Цитата Хартиков Сергей: " Аксиомы - это результат творчества автора теории. Где-то они на чем-то основаны, а где-то - просто интуиция."
Т.е. не обязательно заниматься опробированием возможности существования аксиом. Достаточно их так вывети, что бы они оказались непротиворечивыми? А куда мы потом этот мат аппарат засунем, кольне будет областиего применения т.к. не будет таких условий в природе, где эти аксиомы, хотя бы приближенно будут работать. А постулаты? А если интуиция подвела? Аксиомы выведены, хоть интуиция подвела, они оказались непротиворечивые, теория есть. А что дальше? Так, ради красоты повыводили? Особенно это "актуально" для физики. Такой подход в физике уже больше на религию смахивает.



     Цитата Хартиков Сергей: "И, наверное, Вы можете привести цитату, где я такое писал? Про действительность: везде и всюду я пишу, что есть лишь два критерия, относящихся к любой физической теории: 1) совпадение предсказаний теорий с экспериментами и 2) внутренняя непротиворечивость теории."

    А Ньютоновская теория подтверждается экспериментом при скоростях близких к С? Вроде подтверждается, просто погрешность измерений великоватая. Если применим СТО, то погрешность будет поменьше. Но будет. Ведь результаты любого эксперимента мы даем с учетом погрешностей. А в модели как раз мы получаем точные результаты. И вот насколько отличаются результаты полученные эксперементально, от результатов полученных в рамках данной модели, мы и говорим о приближении модели в которой работает теория к физической реальности. Т.е. модель это какая то идеальная среда, приближенная к реальности, где работает та или иная теория. В математике понятно, что нет необходимости привязываться к реальности. Поэтому модель в математике это абстракция от абстракции, в отличии от физики, где модель это абстракция от реальности. Вот в этом и опасность увлечения исключительно математикой, при решении физических задач. Все таки физику нужно порой вспоминать, что формулы, с которыми он работает это не просто математика, и физ величины не просто параметры в математических уравнениях, а какие-то действительные, а не абстрактные величины, которые существуют не только в уме, но и не зависимо от него и во вполне реальной среде. Не даром нам преподы говорили, что бы мы смотрели, что бы математика не стала у нас королевой, а оставалась служанкой.
Именно по этому у нас свами завязался спор, относительно ОТО, что я пытался понять физические принципы ее работы, а вы давали только математические выкладки т.е. просто описывали зависимости, выведенные из постулатов. А мне было интересно именно понять сами принципы, без мат зависимостей. Например с ограничением скорости я все понял. Почему скорость света недостижима, даже внутри ракеты, относительно которой вроде как ничего не меняется. С СТО для звука пока есть вопросы. Т.е. я вижу, что время тоже зависит от скорости объекта, правда в иной мат. зависимости, чем СТО. Пока мне интересно в этом вопросе узнать, почему есть такая разница.

Я думаю с методологией действительно пора завязывать. Просто хочу дать совет, как ученый ученому. Просто не поленитесь и почитайте методологию науки. Предмет достаточно интересный и дает много нового и в любом случае пойдет на пользу. Для математиков там тоже есть что почитать. Ведь все равно вредных знаний не бывает. Да и повышать свой уровень все равно нужно всегда.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Тема закрыта, поскольку связь с исходной тематикой утрачена. И в целом с тематикой раздела -- тоже.
Было бы ошибкой думать.