* Вифлеемская звезда *

[Пенелопа]

Нет никакой шифровки. Сегодня кто-то родился и в момент его рождения Солнце было вблизи Регула, а когда родился Исус, Солнце было рядом с Яслями. Если известен год рождения, то дату и месяц определить не ложно.

Неизвестен год рождения Иисуса.   Есть взятые на основе пасхалий рассуждений значительно более позднего времени.  По истории изветсно примерное время, которое Вы то игнорируете.  Не надо назначать ГОД рождения, что бы потом, на основе этого года что-то там получать. Не берусь обсуждать правильность подсчетов. Но сама идея, что год известен неверна. 
И насчет шифровок -  Вы месяц рождения записали как скопление, а скопление как место рождения. Это не щифровка? Это как у меня в свидетельстве о рождения записать, что я родилась на шкуре ягненка.   По точно такой же логике
Я уж не говорю что  берется название современное русское, которое соответствует совершенно другому названию. И на этом основании выбирается месяц.

Я понимаю, что истории для Вас не существует, но попробуйте разобраться в тексте Евангелья.

Евангели писали средневековые попы. Какой может быть спрос с дремучих мракобесов?

Попробуйте выяснить хотя бы кто писал Евангелье. Нельзя изучать то, что Вы называете  в лучшем случае "официальной историей" по текстам Фоменко. Проверить это проще простого - что в действительности пишут историки.

Там НЕ НАПИСАНО про то, что вспыхнула сверхновая. Там написано, что была звезда, которая светила иногда и далеко не всем, и эта звезда двигалась.

Понимаете, в те времена еще не было терминов "новая", "сверхновая" или "пульсар". Если было бы написано "сверхновая", это свидетельствовало бы о подделке.  Но есть устоявшееся название "вифлиемская звезда", а не комета,  планета(соединение планет).  "Светила не всем" - правильно, сверхновая Тельца описана не во всех хрониках.

      Дело не в термине, а в описании. В тексте Евангелья описана не сверхновая.  То, что там описано не ведет себя как какой-то астрономический объект. 
Считать же это соединением планет нет никаких оснований, кроме желания Морозова или Фоменко
 

"Светила не всем" - правильно, сверхновая Тельца описана не во всех хрониках.
 

Представьте себе, что я волхв, вижу нечто, и описывую это. И что я написала - явилась новая звезда, потом она погасла, потом появилась вновь ,  потом, привела к яслям и застыла перед домом.  Причем волхв ее видел, а слуги царя нет Если уж искать нечто реальное, а не ангелов (придуманнных или божественных), то это летательный аппарат. 
Вот, что я имела в виду, "видна не всем", простите, но идея, что это все шифрует то, что не все хроники записали явления - это бессмыслица. 
 

Теперь про движение. Согласно хроникам, сверхновая вспыхнула в начале июля, а в 12 веке это соответствует границы Близнецов и Рака.
 

То есть давайте куда-нибудь приткнем рождения Христа.
Почему я все время писал о неверности астрономичексого подхода Ф (про остальное я не говорю даже) - берете некий текст, в котором описывается данном случае, вообще не астрономическон давление. И говорите - а давайте считать это тем-то и тем-то. А после этого  ищем, точно или неточно, то, что подходит под нашу интерпритацию - и находим в том веке, что хотим. Вы почему то считали, что главное точность расчетов, проведенных нами сейчас. Но весь смысл того, почему мы взяли эту интерпитацию.  Смысл от точного рассета одна из многих возможных интерпритаций  практически нулевой. 

Основание такое - Иисус родился согласно Ф в 11 веке, есть скопление Ясли в Раке, а в 12 веке была вспышка сверхновой   примерно там же, где находятся Ясли, а в одном из двух описаний рождения Христа есть слова про звезду, и часть этого описания подходит под описание сверхновой, остальная часть описания звезды  противоречит . ВСЕ. Это то, что Вы утверждаете, если убрать перекрестные ссылки.
Даже если это верно - а я не слишком доверяю, или точнее совсем не доверяю,  астрономическим расчетам  и анализу хроник, сделанному Ф - но допутим верно, что это доказывает?

[Markab]

Неизвестен год рождения Иисуса.   Есть взятые на основе пасхалий рассуждений значительно более позднего времени.  По истории изветсно примерное время, которое Вы то игнорируете.

Год рождения Исуса неизвестен. Пасхалии ничего не дают, есть разные расчеты, в одних получается античность, а в других средневековье. Но в конечном счете все сводится к правилам подсчета наступления момента полнолуния, которое определяет пользователь. Лично я очень сомневаюсь, что из датировки пасхалий можно что-то извлечь и поэтому, даже не тратил на это время. 

Не надо назначать ГОД рождения, что бы потом, на основе этого года что-то там получать. Не берусь обсуждать правильность подсчетов. Но сама идея, что год известен неверна. 

А никто не назначает год рождения. Но есть датировка индиктовых дат из Палеи, есть датировка по юбилеям, которые дают 12 век, есть датировка РУ туринской плащаницы 11-14 века. И есть датировка вспышки сверхновой Тельца, которая датируется так же 12 веком. Поэтому связь сверхновой Тельца с вифлиемской звездой вполне разумна. Возможно, приведенный мной рисунок есть подтверждение гипотезф ФиН, что вспышка связана с посланием в мир Исуса. Сверху рисунка есть какой-то текст, который я не могу прочесть. 99%, что там какие-то пояснения к этой картинке. Если возьметесь, я приведу его Вам высоком разрешении.   

И насчет шифровок -  Вы месяц рождения записали как скопление, а скопление как место рождения.

Не как скопление, а как эклиптическую долготу Солнца в момент рождения. Разделите циферблат на 365 дней(считаем по равномерному Солнцу) и получится календарная дата. Но требуется знать год, т.к. в силу прецесии дата зависит от года, что не так существенно  на интервале в 50 лет.

Я уж не говорю что  берется название современное русское, которое соответствует совершенно другому названию.

Используется не фонетическое название, а передается смысл. Например, "Кохаб" (bet UMi) - звезда севера, "Маркаб"(alp Peg) - седло и т.д.

Нельзя изучать то, что Вы называете  в лучшем случае "официальной историей" по текстам Фоменко.

Я не занимаюсь изучением истории.
 

  Дело не в термине, а в описании. В тексте Евангелья описана не сверхновая.  То, что там описано не ведет себя как какой-то астрономический объект. 

Ну описывали все же не астрономы. А потом еще переписывали и интерпретировали. Но в результате есть устоявшийся термин "вифлеемская звезда".

Считать же это соединением планет нет никаких оснований, кроме желания Морозова или Фоменко

Вы ошибаетесь. Ни Морозов, ни Фоменко не связывают Христовы события с какими-то планетными соединениями.


 

"Светила не всем" - правильно, сверхновая Тельца описана не во всех хрониках.
 

Представьте себе, что я волхв, вижу нечто, и описывую это. И что я написала - явилась новая звезда, потом она погасла, потом появилась вновь ,  потом, привела к яслям и застыла перед домом.  Причем волхв ее видел, а слуги царя нет Если уж искать нечто реальное, а не ангелов (придуманнных или божественных), то это летательный аппарат.

Вот, что я имела в виду, "видна не всем", простите, но идея, что это все шифрует то, что не все хроники записали явления - это бессмыслица.

Зафиксирован эмпирический факт. Кто-то видел звезду, а кто-то нет. Как обобщить эту фразу? - "звезда была видна не всем".

То есть давайте куда-нибудь приткнем рождения Христа.

Приткнуть не получится . Но если Фин правы с датировкой, то из "яслей" можно определить календарную дату. Дело только в том, что в этом нет необходимости. 

Почему я все время писала о неверности астрономичексого подхода Ф (про остальное я не говорю даже) - берете некий текст, в котором описывается данном случае, вообще не астрономическое давление. И говорите - а давайте считать это тем-то и тем-то.

"Не некий текст", а астрономическое явление.

Основание такое - Иисус родился согласно Ф в 11 веке, есть скопление Ясли в Раке, а в 12 веке была вспышка сверхновой   примерно там же, где находятся Ясли, а в одном из двух описаний рождения Христа есть слова про звезду, и часть этого описания подходит под описание сверхновой, остальная часть описания звезды  противоречит . ВСЕ. Это то, что Вы утверждаете, если убрать перекрестные ссылки.

Нет, все не так.  Как правильно я написал выше - палея, юбилеи, плащаница. Сверхновая Тельца попадает в этот же временной интервал  и поэтому связывается с вифлеемской звездой. А Ясли(М44) здесь совсем не причем и Фин о них даже не пишут, т.к. для них это не существенно.

Даже если это верно - а я не слишком доверяю, или точнее совсем не доверяю,  астрономическим расчетам  и анализу хроник, сделанному Ф - но допутим верно, что это доказывает?

Я не собирался ничего доказывать. Просто привел Вам фреску со стены Троицкого собора Ипатьевского монастыря, которая в иносказательной форме подтверждает связь Исуса со вспышкой сверхновой в Тельце.(Но нужно прочитать текст на фреске!!) Думаю, что такого материала должно быть много.

[Iskandar]

Нет, все не так.  Как правильно я написал выше...

Шикарная фраза! 
Поневоле вспомнилось высказывание одного из моих сокурсников, от которого полсотни человек под столы от смеха полезли: - "В своём ярком и содержательном докладе я полностью осветил данный вопрос"...

[Emil]

Это как у меня в свидетельстве о рождения записать, что я родилась на шкуре ягненка.  

Ясли не указывают ни на место рождения, ни на дату. Вообще, ни то, ни другое в христианстве не имеет большого смысла. Поскольку искупительная жертва Христа уже всё решила. Отчасти поэтому, кстати, нет и точных дат евангельских событий. В Евангелиях же сказано, что никто не может знать, когда Христос вернётся, поэтому и даты особо-то незачем считать. Важны только последовательности праздников в течении года. Вот для этого и нужно летоисчисление в христианстве, и поэтому же РПЦ не отказывается от юлианского календаря, признавая его неточность.

Про ясли, собственно. Здесь символизм. Христос -- жертвенный агнец, изображённый на фреске. Он пришёл в мир, чтобы искупить грехи человечества. А где рождаются агнцы?

>Вот смысл ветхозаветного жертвоприношения, и вот почему Ветхий и Новый Завет (Ветхий Завет – пророчески, Новый Завет уже воочию) нам говорят о Христе как об агнце: Агнец Божий, который берет на себя грех мира (Ин.1:29), – Он берет на Себя весь грех мира. Он, непорочный, чистый, безгрешный, должен умереть, потому что Он захотел, вольной волей захотел стать нам своим, родным; Он уже не только Бог небесный, Он – человек на земле. Человек безгрешный, чистый, как овца была чистая, непорочная; и потому что вокруг Него качествует грех – этот грех ложится на Него проклятием и смертью. Христос рождается на смерть; уже Младенец вифлеемский, как новорожденное овча, рождается с тем, чтобы быть кровавой жертвой; и когда в рождественскую ночь мы предстоим пред яслями Христовыми, мы должны понимать, что это значит. Обыкновенно икона Рождества Христова нам представляет ясли. Есть древняя греческая икона, где всё изображено, как нам привычно: и пещера, и Дева Богородица, и Иосиф, и пастухи, и ангелы, и животные, и волхвы; только одно в ней не похоже на другие иконы: вместо обычных яслей Христос лежит на жертвеннике. Высокий каменный жертвенник, и Он лежит, как агнец. Он лежит, потому что Он родился, чтобы быть закланным за человеческий грех; в первый же момент Его бытия как человека Он – жертва.

[ Митр. Сурожский Антоний.  
О БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ (1974)  
в сб. БЕСЕДЫ О ВЕРЕ И ЦЕРКВИ (М., 1991; стр.217-22)  
Текст есть на www.metropolit-anthony.orc.ru ]

[Markab]

Шикарная фраза! 

Которая процитирована не полностью. Но мне не хочется писать одно и то же..

Поневоле вспомнилось высказывание одного из моих сокурсников, от которого полсотни человек под столы от смеха полезли: - "В своём ярком и содержательном докладе я полностью осветил данный вопрос"...

Привет сокурснику.

[Markab]

Ясли не указывают ни на место рождения, ни на дату.

Зависит от того, как Вы относитесь к евангелиям. Если веруете в них - то прямое указание на место (правда не гографическое) - родился в яслях(т.е. в хлеву). По сравнению с помойкой это далеко не самое  плохое место. Если евангелии это поповские сказки, то действительно, анализировать там нечего. Если же полагать, что в евангелии есть рациональное зерно и похожие события когда-то были(только без богов и святых духов), то расшифровка "Солнце в Яслях" при известном годе рождения укажет на конкретную календарную дату.

Вообще, ни то, ни другое в христианстве не имеет большого смысла. Поскольку искупительная жертва Христа уже всё решила.
Отчасти поэтому, кстати, нет и точных дат евангельских событий.

Это не так. В палее приведены даты рождества, крещения и распятия.

Про ясли, собственно. Здесь символизм. Христос -- жертвенный агнец, изображённый на фреске. Он пришёл в мир, чтобы искупить грехи человечества. А где рождаются агнцы?

Однозначно сказать очень сложно. Может быть так передана календарная дата, которая дополняет индиктовую дату, определенную с точностью до года. Но вполне возможен вариант, что это Ясли это фантазии и выдумки средневековых мракобесов.

[Пенелопа]

Не надо назначать ГОД рождения, что бы потом, на основе этого года что-то там получать. Не берусь обсуждать правильность подсчетов. Но сама идея, что год известен неверна.

А никто не назначает год рождения. Но есть датировка индиктовых дат из Палеи, есть датировка по юбилеям, которые дают 12 век, есть датировка РУ туринской плащаницы 11-14 века.
 И есть датировка вспышки сверхновой Тельца, которая датируется так же 12 веком. Поэтому связь сверхновой Тельца с вифлиемской звездой вполне разумна. В

Нет абсолютно никаих оснований связывать Туринскую плащеницу с годом рождения Христа. Лукавит Ф, а Вы бы поискали независимую информацию, узнали, бы, что   только в 18 веке  сколько-нибудь серьезные люди стали считать, что ее дата изготовления время существования Христа. И то дело было в политике  - Турин стал местом появления новой династии.
Это обычный подход господина Ф - берется то, о чем известно на протяжении веков, что это ненастоящий предмет, и ищется время его создания. Существование предметов, относящихся к более раннему времени, независимо от их количества игнорируется.
Таким образом  есть предмет, который относится к 11-14 веку, и часто происходящее событие проишедшее в это же время. Это что-то доказывает? На самом деле нет.

И насчет шифровок -  Вы месяц рождения записали как скопление, а скопление как место рождения.

Не как скопление, а как эклиптическую долготу Солнца в момент рождения. Разделите циферблат на 365 дней(считаем по равномерному Солнцу) и получится календарная дата. Но требуется знать год, т.к. в силу прецесии дата зависит от года, что не так существенно  на интервале в 50 лет.

Но вот снова. У Вас есть текст Евангелия - в тексте Евангели нет ни слова об  эклиптической долготе Солнца. Там есть только слова, о том, что Христос родился в яслях. Причем в яслях, как  место.   
Отсальное - домыслы.  Совершенно не важно с какой точностью и что Вы считаете, важно что в тексте этого нет, есть упоминание объекта - вполне реального, который на русском языке созвучен с другим объектом на звездном небе. ВСЕ.

Я уж не говорю что  берется название современное русское, которое соответствует совершенно другому названию.

Используется не фонетическое название, а передается смысл. Например, "Кохаб" (bet UMi) - звезда севера, "Маркаб"(alp Peg) - седло и т.д.

    Вы уверены, что  на греческом название скопление тоже, что название место рождения Христа?
При чем тут арабский?

Нельзя изучать то, что Вы называете  в лучшем случае "официальной историей" по текстам Фоменко.

Я не занимаюсь изучением истории.
 

Можете говорить это кому-то другому, но Вы неоднакратно повторяли за Ф, то, что он утверждал  о том, что пишут ученые.  Повторяя его слова о том, что говорят современные историки,   Вы берете на себя отвественность, что Вы согласны с Ф в этом вопросе. Проверить, что говорят ученые проще простого - раз  Вы это не сделали, и не верите, кто говорит, Вам, что действительно написано  в текстах  ученых.  Это Ваша отвественность.  Если Вы утверждаете, что Вы не изучаете историю, Вы должны прекратить говорить о чем-то кроме астрономии. 
То есть Вы не можете ссылаться на "туринскую плащеницы" или на "средневековых монахов"
Забавно, что даже сам Ф понимает, что его асрономическим изысканиям грощ цена, если они не будут связаны с другими источниками.
 Потому, что  бессмысленно искать взрыв сверхновой, соответсвующий  неким событиям, если Вы даже не знаете, почему это событие связано с взрывой сверхновой. А оно не связано никак. Потому, что текст от которого все плящут не содержит  описание сверхновой.


 

Дело не в термине, а в описании. В тексте Евангелья описана не сверхновая.  То, что там описано не ведет себя как какой-то астрономический объект.

Ну описывали все же не астрономы. А потом еще переписывали и интерпретировали. Но в результате есть устоявшийся термин "вифлеемская звезда".
 

  О! Вот это основной момент, на котором Вы стоите.
Вы утверждаете постоянно, что любое событие может быть запутано так, что не иметь никакой связи с тем, что было раньше, после переписки. Однако то, что совпадает, то совпадпает верно.
Приведу пример. Пусть у нас есть 30-летняя биолог, изучающая дельфинов, и состоявшая в гражданском браке.
Что у нее общего с  58-летней старой девой, историком, которая изучает  античность.
Вы говорите, что обе они не замужем 30*2 примерно 58, а Дельфы это античный город, тоже, что дельфины.
Любое  соприкосновение означает совпадение, но совпадения это то, что можно найти всегда. Хоть мать Тереза и Гитлер, что-нибудь обязательно совпадет.
Поэтому Вы никак не можете утверждать, что в Евангелие описана сверхновая, но ее описание было искажено. Поэтому если это было искажено, то мы имеем  полную придумку (Бог не мог родится просто так),  НЛО,  Венеру, которая иногда, видна днем, вестника - любого человека, политическую интригу, девушку, птицу  пожар, саранчу, комету, астрологический шифр, чудо, и звезду Давида - правда последнее исторически невозможно.  Все это частично совпадает, и мы можем предположить, что это было так, а потом потерялось.  Совпадения примерно столько же - если брать оба Евангелия с описанием.   
Термин "Вифлеемская звезда"  основан на том, что в одном из двух описаний есть слово звезда. Но из текста Евангелия, не следует, что это звезда на небе реально существовал. 

Считать же это соединением планет нет никаких оснований, кроме желания Морозова или Фоменко

Вы ошибаетесь. Ни Морозов, ни Фоменко не связывают Христовы события с какими-то планетными соединениями.

Вообще никаких оснований считать, что  текст Евангелия дословно что-то описывает. Никто же не пытается объяснить реальными событиями чудеса с 7 хлебами, или тем более, то, что восстали мертвые - все. Так почему же еще один атрибут рождения Бога  считается реальным.
Тем более, что с точки зрения обычной логики истории все элементарно. Есть определенные требования к Мессии в Ветхом завете.  И в этом случае нужны звезда, волхвы, бегство в Египет и прочее.

 

 
 

"Светила не всем" - правильно, сверхновая Тельца описана не во всех хрониках.
 

Представьте себе, что я волхв, вижу нечто, и описывую это. И что я написала - явилась новая звезда, потом она погасла, потом появилась вновь ,  потом, привела к яслям и застыла перед домом.  Причем волхв ее видел, а слуги царя нет Если уж искать нечто реальное, а не ангелов (придуманнных или божественных), то это летательный аппарат.

Вот, что я имела в виду, "видна не всем", простите, но идея, что это все шифрует то, что не все хроники записали явления - это бессмыслица.

Зафиксирован эмпирический факт. Кто-то видел звезду, а кто-то нет. Как обобщить эту фразу? - "звезда была видна не всем".

Как можно зафиксировать факт, что не все люди, описывающие события определенного года, написали о сверхновой?  Представьте себе Вы пишите Евангелие - согласно  Ф безвестные мистификаторы - посылаете послов во все страны, и спрашиваете, а у Вас в Ваших хрониках написано, что в таком-то году была сверхновая.   Вы просто не можете это фиксировать.  Но допустим,  узнав, что не во всех хрониках это описано, Вы заставили переписать хроники, изменив там, все, что угодно упоминания о том, была ли звезда. А тексте  Вашего произведения написали, что волхвы звезду иногда  видели, а царь не видел.

То есть давайте куда-нибудь приткнем рождения Христа.

Приткнуть не получится . Но если Фин правы с датировкой, то из "яслей" можно определить календарную дату. Дело только в том, что в этом нет необходимости. 

Зачем Вам месяц?   Год был бы интереснее. 

Почему я все время писала о неверности астрономичексого подхода Ф (про остальное я не говорю даже) - берете некий текст, в котором описывается данном случае, вообще не астрономическое давление. И говорите - а давайте считать это тем-то и тем-то.

"Не некий текст", а астрономическое явление.

Да нет же.   Попробуйте наконец понять. Вам надо доказать, что Христос родился в 12 веке.  Для этого Вы пытаетесь доказать, что описание "Вифлеемской звезды" это описание сверхновой 12 века.
У Вас есть астрономическое явление 12 века   и есть текст Евангелия.
ДВА ПУНКТА, не один.  Нельзя событию, описанному в хронике (Евангелию), присвоить некое астрономическое явление, игнорируя текст хроники(Евангелия) . Вы должны изучить текст - это очевидно.  Но в хронике нет никакого астрономического явления или есть явления, которое Вы все равно интерпритируете. 
Это интерпритация события из хроники и есть ОСНОВНОЙ пункт, нуждающийся в доказательствах.  Интерпритация Ф  не очевидна и не однозначна, она постоянно нуждается в неких подводках и предположениях.
Кое-что их текста игнорируется, кое-что считается ошибкой переписчика, кое-что шифром.

Основание такое - Иисус родился согласно Ф в 11 веке, есть скопление Ясли в Раке, а в 12 веке была вспышка сверхновой   примерно там же, где находятся Ясли, а в одном из двух описаний рождения Христа есть слова про звезду, и часть этого описания подходит под описание сверхновой, остальная часть описания звезды  противоречит . ВСЕ. Это то, что Вы утверждаете, если убрать перекрестные ссылки.

Нет, все не так.  Как правильно я написал выше - палея, юбилеи, плащаница. Сверхновая Тельца попадает в этот же временной интервал  и поэтому связывается с вифлеемской звездой. А Ясли(М44) здесь совсем не причем и Фин о них даже не пишут, т.к. для них это не существенно.
 

Это бессмыслено - Туринская плащеница не доказывает НИЧЕГО. Остальное то, что Вы пишете это очередная игра в интерпритации.   
Именно, что оно попадает в тот же интервал. Идет постоянная перекрестная ссылка.  Понимете, у Вас есть несколько событий, кажое можно интерпритировать причерно десятком способов. Если можно найти совпадения - ВЕК, не год, когда все одновременно совпадало, но что это значит? Абсолютно ничего - это обычная теория вероятности, оно так обязательно должно.   

Даже если это верно - а я не слишком доверяю, или точнее совсем не доверяю,  астрономическим расчетам  и анализу хроник, сделанному Ф - но допутим верно, что это доказывает?

Я не собирался ничего доказывать. Просто привел Вам фреску со стены Троицкого собора Ипатьевского монастыря, которая в иносказательной форме подтверждает связь Исуса со вспышкой сверхновой в Тельце.(Но нужно прочитать текст на фреске!!) Думаю, что такого материала должно быть много.

ТАК ПРОЧТИТЕ.
Кроме того я никак не могу понять, почему фреска что-то означает. Я там никакой сверхновой не вижу, но даже если художник ее нарисовал. Он например увидел сверхновую и решил, что именно так  должны выглядить события из Евангелья. Это элементарно.
Но Вы же говорите иное. Если есть десятки тысяч изображений события, которое описано в священно книге. И хотя бы в одном из этих изображений нарисовано явление А, то это значит, что в книге описано явление А.
А остальные 9999 изображение они  не важны? 

Ясли не указывают ни на место рождения, ни на дату.
Зависит от того, как Вы относитесь к евангелиям. Если веруете в них - то прямое указание на место (правда не гографическое) - родился в яслях(т.е. в хлеву). По сравнению с помойкой это далеко не самое  плохое место. Если евангелии это поповские сказки, то действительно, анализировать там нечего. Если же полагать, что в евангелии есть рациональное зерно и похожие события когда-то были(только без богов и святых духов), то расшифровка "Солнце в Яслях" при известном годе рождения укажет на конкретную календарную дату.

Вы же только что написали, что историей не занимаетесь. Так, зачем же Вы повторяете утверждение на  уровне атеистической пропаганды 20-х годов.
Существует большое количество ученых, считающийх, что Евангелие описывает реальные события. И рациональное зерно там  не крайне запутанный шифр, а атрибуты Бога.   
И ясли - это тоже крайне важны - во-первых это связь с пророчеством, когда реальный человек родился в Назарете, во-вторых это  то, что есть во многих мифах - необычное рождение  и животные, поклоняющиеся Богу, в-третьих, а кто его знает может Иисус действительно родился в хлеву. 
Крайне простое и рациональное объяснение. 

[Emil]

Вы говорите, что обе они не замужем 30*2 примерно 58...

30*2 - 2 = 58

[Пенелопа]

Есть в конце концов источник про который все забыли. Так что я процитирую оба места дословно. В квадратных  скобках  мое сокращенное описание
 
 Евангелие от Матвея.
«Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском  во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? Ибо мы выдели звезду его на востоке и пришли поклониться Ему. Услышав это, Ирод, Царь, встревожился, и весь Иерусалим вместе с ним.  И собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: «И ты Вифлеем. Земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных; ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой Израиль (Михей 2,5)»
   Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал у них время появления звезды, И послав их в Вифлеем, сказал; пойдите, тщательно разведайте о Младенце, и когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
Они, выслушавши, царя пошли. И се звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла  и остановилась над местом, где был Младенец. Увидевши звезду, они возрадовались радостью весьма великой. И вошедши в ДОМ, увидили Младенца с Марией, Матерью Его, и падши поклонились Ему; и открывши сокровища свои принесли Ему дары: золото, ладан и смирну. И получивши во сне откровения не возвращаться в Ироду, иным путем отошли в страну ее. [Затем ангелы являются к Иосифу во сне и отправляют Святое Семейство в Египет]

Евангелие от Луки
В те дни вышло от кесаря Августа постановление сделать перепись по всей земле. Это перепись была первая в правлении Квириния Сирею. И пошли все записываться каждый в свой город… [Иосиф из рода Давида пришел из Назарета в  Вифлеем с беременной женой].. и родила Сына Своего первенца, и спеленала Его, и положила в ясли, потому, что не было им места в гостинице.   
   В той стране были на поле пастухи, которую содержали ночную стражу у поля своего. Вдруг предстал им Ангел Господен, и слава Господня  и слава Господня осязала их, и убоялись страхом великом.   И сказал им Ангел, не бойтесь, я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям. Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, который есть Христос Господь. И вот вам знак: вы  найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях. И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: слава  в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение. Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдемте и посмотрим, что там случилось, о чем возвестил нам Господь. И поспешивши пришли и нашли Марию, и Иосифа, и Младенца, лежавшего в яслях.
Увидевши же рассказали о том, что было возвещено им о Младенце Сем. И все слышавшие дивились тому, что рассказывали им пастухи.  [Далее несколько человек приветствуют Иисуса во время обрезания].


Самое интересное, что ясли и звезда оказались даже в разных отрывках. 

[Markab]

Нет абсолютно никаих оснований свзязывать Туринскую плащеницу с годом рождения Христа. Лукавит Ф, а Вы бы поискали независимую информацию, узнали, бы, что  только в 18 веке  сколько-нибудь серьезно стали относится к идеи, что ее дата изготовления время существования Христа.
Таким образом  есть предмет, который относится к 11-14 веку, и часто происходящее событие проишедшее в это же время. Это что-то доказывает? На самом деле нет.

Традиционно считается, что туринская плащаница связана с Христом. Понимаю, что Вам может не нравится датировка плащаницы, которую дает РУ, но что есть то есть. Вам только остается признать плащаницу подделкой 14 века, когда она была впервые показана публично.
Кстати, позавчера (воскресенье 27 августа) случайно посмотрел по Культуре передачу, посвященную датировке еще одного артефакта - копья, которым римский воин якобы проткнул ребро Христа. Оказалось, что оно составное, а самый древний его фрагмент датируется 7-8 веком. Замечу, что эта датировка в немалой степени опиралась на сравнительный анализ, что привело к заведомому удревнению конечного результата.
Думаю, если независимо датировать другие артефакты распятия, будет наблюдаться примерно та же картина.

Но вот снова. У Вас есть текст Евангелья - в тексте Евангелья нет ни слова об  эклиптическую долготу Солнца. Там есть только слова, о том, что Христос родился в яслях. Причем в яслях с животными. 

Едва ли малограмотный средневековый поп знал что такое эклиптическая долгота Солнца. Не в коня корм. Поэтому и отправил Христа в хлев. Хорошо что не на помойку - был бы явный перебор.

Вы уверены, что  на греческом название скопление тоже, что название место рождения Христа? При чем тут арабский?

А причем тут греческий? Названия "Аселий (и северный и южный)" уже известны составителю звездного каталога Альмагест. В переводе это означает осленок. А рассеяное скопление М44 (эпсилон Рака) означают Ясли. Не улавливаете связи?

Можете говорить это кому-то другому, но Вы неоднакратно повторяли за Ф, то, что он утверждал  о том, что пишут ученые.  Повторяя его слова о том, что говорят современные историки,   Вы берете на себя отвественность, что Вы согласгы с Ф в этом вопросе. Проверить, что говорят ученые проще простого - раз  Вы это не сделали, и не верите, кто говорит, Вам, что действительно написано  в текстах  ученых.  Это Ваша отвественность.  Если Вы утверждаете, что Вы не изучаете историю, Вы должны прекратить говорить о чем-то кроме астрономии. 
То есть Вы не можете ссылаться на "туринскую плащеницы" или на "средневековых монахов".

Вы хотите запретить обсуждать исторические вопросы в форумах??  Я действительно не занимаюсь изучением истории,  меня интересуют только вопросы хронологии - получение абсолютных датировок событий. Посмотрите мой сайт - там только датировки астрономических событий,  факты из собственных наблюдений и поездок, и никакой реконструкции истории.

Забавно, что даже сам Ф понимает, что его астрономическим изысканиям грош цена, если они не будут связаны с другими источниками.

Не принижайте роли астрономии. Но она действительно не может дать ответы на все вопросы. Поэтому привлекаются другие методы датировки и кроме того, перекрестное использование методов повышает достоверность результата.

Потому, что  бессмысленно искать взрыв сверхновой, соответсвующий  неким событиям, если Вы даже не знаете, почему это событие связано с взрывом сверхновой. А оно не связано никак. Потому, что текст от которого все плящут не содержит  описание сверхновой.
....  О! Вот это основной момент, на котором Вы стоите.
Вы утверждаете постоянно, что любое событие может быть запутано так, что не иметь никакой связи с тем, что было раньше, после переписки. Однако то, что совпадает, то совпадпает верно.  
Термин "Вифлеемская звезда"  основан на том, что в одном из двух описаний есть слово звезда. Но из текста Евангелья, не следует, что это звезда на небе реально существовал.

Вы снова все сваливаете в одну кучу. Датировка христовых событий основана на расшифровке индиктовых дат (середина 12 века), датировке возраста туринской плащаницы (11-14) век, датировке по юбилеям (середина 12 века). Если сверхновую Тельца отождествить с Вифлеемской звездой (еще раз обращаю внимание звезда, а не парад планет, комета или что-то еще) то получится середина 12 века (Бааде, Тримбл, Нугент и т.д., ссылки на эти работы приводились не один раз). Используются четыре независимых метода датировки, которые дают один и тот же временной интервал, который Вам не нравится. Поэтому Вам приходится дезавуировать Вифлиемскую звезду и объявлять плащаницу средневеквой подделкой. Тогда идите до конца - объявите все подделками.

 

Представьте себе, что я волхв, вижу нечто, и описывую это. И что я написала - явилась новая звезда, потом она погасла, потом появилась вновь,  потом, привела к яслям и застыла перед домом.  Причем волхв ее видел, а слуги царя нет Если уж искать нечто реальное, а не ангелов (придуманнных или божественных), то это летательный аппарат.

Просто волхв связал появление звезды с рождением Христа, а слуги царя - нет. Какой толк в том, что они ее видели, но не поняли смысла увиденного?

Как можно зафиксировать факт, что не все люди, описывающие события определенного года, написали о сверхновой?  Представьте себе Вы пишите Евангелье - согласно  Ф безвестные мистификаторы - посылаете послов во все страны, и спрашиваете, а у Вас в Ваших хрониках написано, что в таком-то году была сверхновая.   Вы просто не можете это фиксировать.  Но допустим,  узнав, что не во всех хроникаъ это описано, Вы заставили переписать хроники, изменив там, все, что угодно упоминания о том, была ли звезда. А тексте  Вашего произведения написали, что волхвы звезду иногда  видели, а царь не видел.

Во первых, понятия "сверхновой" в те времена еще не существовало, поэтому не упрекайте летописцев. А во вторых, Вы думаете волхвы устроили соц. опрос на тему, кто видел звезду, а кто нет? Сомневаюсь. Видимость звезды в данном случае имеет смысл не только ее оптической наблюдаемости, а связи с рождением Христа.

Зачем Вам месяц?   Год был бы интереснее. 

Есть и год. Обещаете прочитать работы Тримбл и Нугента по датировке возраста КТ?

Да нет же.   Попробуйте наконец понять. Вам надо доказать, что Христос родился в 12 веке.  Для этого Вы пытаетесь доказать, что описание "Вифлеемской звезды" это описание сверхновой 12 века. У Вас есть астрономическое явление 12 века   и есть текст Евангелья.
ДВА ПУНКТА, не один.  Нельзя событию, описанному в хронике (Евангелью), присвоить некое астрономическое явление, игнорируя текст хроники. Вы должны изучить текст - это очевидно.  Но в хронике нет никакого астрономического явления или есть явления, которое Вы все равно интерпритируете. 
Это интерпритация события из хроники и есть ОСНОВНОЙ пункт, нуждающийся в доказательствах.

Вы упорно стараетесь не замечать, что датировка Рождества делается четырьмя независимыми способами, а не только по сверхновой Тельца. Она очень хорошо попадает в интервал этих трех датировок при ее отождествлении с Вифлеемской звездой. Кстати, есть множество средневековых изображений христовых событий со звездой? Как я понимаю, Вы считаете это чьими то недостоверными интерпретациями. Если это так, то прошу подтвердить.

Это бессмыслено - Туринская плащеница не доказывает НИЧЕГО. Остальное то, что Вы пишете это очередная игра в интерпритации.   
Именно, что оно попадает в тот же интервал. Идет постоянная перекрестная ссылка.  Понимаете, у Вас есть несколько событий, кажое можно интерпритировать причерно десятком способов. Если можно найти совпадения - ВЕК, не год, когда все одновременно совпадало, но что это значит? Абсолютно ничего - это обычная теория вероятности, оно так обязательно должно. 

Я Вас понял. Туринскую плащаницу Вы считаете средневековой подделкой или результат датировки был подложен учеными. Прошу вырать вариант и озвучить его. Заодно попробуйте подобрать нужные индиктовые даты, или их то же написали "от балды"?  

Кроме того я никак не могу понять, почему фреска что-то означает. Я там никакой сверхновой не вижу, но даже если художник ее нарисовал. Он например увидел сверхновую и решил, что именно так  должны выглядить события из Евангелья. Это элементарно.
Но Вы же говорите иное. Если есть десятки тысяч изображений события, которое описано в священно книге. И хотя бы в одном из этих изображений нарисовано явление А, то это значит, что в книге описано явление А. А остальные 9999 изображение они  не важны? Не правда ли это так.

Сверхновая на приведенной фреске это объятый пламенем бык - и правда, сверхновая вспыхнула в Тельце и была самой яркой звездой на нашем небе. Но Вы правы в том, что одна фреска сама по себе смысловой нагрузки большой не несет. Но подобной информации должно быть много. Никогда не испытывал симпатии к "диванным" или "кабинетным" исследователям, поэтому взял фотоаппарат и отправился искать информацию сам. Что касается этой фрески, я считаю ее весьма удачной находкой и решил показать ее Вам, тем более, что на подобные темы мы перписывались много.
И я понимаю, что сколько бы подобных фресок я Вам не привел, Вы все их будете считать интерпретациями и подделками, т.к. это будет автоматически следовать из Вашей хронологической модели. В рамках НХ модели ситуация проще - настенные фрески есть отображение сравнительно недавних событий.  

Существует большое количество ученых, считающийх, что Евангелье описывает реальные события.  

Судя по популярным ТВ передачам, большая часть таких "ученых" имеет духовный сан или иную связь с церковью. Такие ученые нам не нужны.

И рациональное зерно там  не крайне запутанный шифр, а атрибуты Бога.   И ясли - это тоже крайне важны - во-первых это связь с пророчеством, когда реальный человек родился в Назарете, во-вторых это  то, что есть во многих мифах - необычное рождение  и животные, поклоняющиеся Богу, в-третьих, а кто его знает может Иисус действительно родился в хлеву.  Крайне простое и рациональное объяснение.

Странно, что Вы говорите об атрибутах Бога. Я почему-то Вас считал классической атеисткой (по крайней мере у меня сформировался именно такой стереотип). Для Вас имеет вес мнение ученых из Ватикана? Тогда разговор терят смысл.
Лично я так же считаю, что евангельские события являются отражением реальных событий, которые нужно попытаться реконструировать, но с точки зрения науки.  

[Михаил Никитин]

"С точки зрения науки" не получится, можно только с позиций "научного мировоззрения". Что там было - никто не знает. Можно только верить в то, или иное, но вера - это уже не наука.

[Markab]

"С точки зрения науки" не получится, можно только с позиций "научного мировоззрения". Что там было - никто не знает. Можно только верить в то, или иное, но вера - это уже не наука.

Я согласен с такой формулировкой, она несколько точнее моей, но смысл остается тот же - наука должна дать ответ.

[Emil]

"С точки зрения науки" не получится, можно только с позиций "научного мировоззрения". Что там было - никто не знает. Можно только верить в то, или иное, но вера - это уже не наука.

Но вот то, что большинство церковных реликвий эпохи Евангелий -- подделка, это несомненный факт. Об этом говорит уже то, что все они существовали во множественных вариантах. Да и не могло быть иначе... Культ мощей родился не сразу, а лет через 300, к этому времени если что и было, всё уже было утрачено. Кроме того, впоследствии с реликвиями боролись во времена иконоборчества, а во времена крестовых походов их напротив -- практически штамповали на фабриках. Дело-то до смешного доходило... В одной из испанских церквей хранятся черепа католических святых, в количестве в несколько раз превышающим число когда-либо канонизированных. Реликвии были необходимы феодальным правителям и монастырям для придания себе легитимности. В последствии, факты фальсификации реликвий много сделали для распространения атеизма...

[taurus]

На сколько я знаю, церковью ни когда не утверждалось, что Туринская плащаница - тот самый плат, который использовался при захоронении Христа. Считалось, что это так, но ни каких официальных энциклик на этот счет не было.

[Пенелопа]

Традиционно считается, что туринская плащаница связана с Христом. Понимаю, что Вам может не нравится датировка плащаницы, которую дает РУ, но что есть то есть. Вам только остается признать плащаницу подделкой 14
века, когда она была впервые показана публично.

Это не так. Туринская плащеница появилась при странных обстоятельствах в 14 веке, и никто не обращал на нее внимание, пока  у властителей Турина не взыграли амбиции.  Им было крайне выгодно иметь  некую реликвию и было это уже в 18 веке.  Так, что нет никакого традиционного мнения, а есть ограниченный круг почитателей, и точная история.
РУ много чего не признает, что доказано наукой.  Если Вы будетет исходить из всего того, что признает церковь - Вам придется  отказаться от астрономии, эволюции, геологии, метеорологии. В конце концов признать, что у
популярных  святых  было куда больше костей, чем у обычных людей.

Кстати, позавчера (воскресенье 27 августа) случайно посмотрел по Культуре передачу, посвященную датировке еще одного артефакта - копья, которым римский воин якобы проткнул ребро Христа. Оказалось, что оно составное, а самый древний его фрагмент датируется 7-8 веком. Замечу, что эта датировка в немалой степени опиралась на сравнительный анализ, что привело к заведомому удревнению конечного результата.
Думаю, если независимо датировать другие артефакты распятия, будет наблюдаться примерно та же картина.

То есть Вам придется согласится с тем, что Христос умер одновременно в 8 и 14 веке!  Всесто того, что бы поинтересоваться историей того, что Вы называете "артефактами".  Это не артефакты, а священные реликвии, которые по крайне понятным политическим и религиозным мотивам  были использованы в разное время разными людьми, которые их чудесным образом "находили"  Противоречия будет тогда, когда эти артефакты будет младше, чем их  ВРЕММ НАХОДКИ. У Туринской плащеницы  это 14 век - и что оказывается, она до данным экспертизы - причем разных ее частей - относится к 11-14 веку. Где тут противоречие? Его нет.
 

Но вот снова. У Вас есть текст Евангелья - в тексте Евангелья нет ни слова об  эклиптическую долготу Солнца. Там есть только слова, о том, что Христос родился в яслях. Причем в яслях с животными.

Едва ли малограмотный средневековый поп знал что такое эклиптическая долгота Солнца. Не в коня корм. Поэтому и отправил Христа в хлев. Хорошо что не на помойку - был бы явный перебор.
 

       Нет, но это неимоверно.   Вы берете текст, где НАПИСАНО как родился Христос, и говорите нет, это означет нечто иное, причем это совершенно очевидно.
ГДЕ ЖЕ ТУТ ОЧЕВИДНОСТЬ. Кто по Вашему описал это по другому? Кому вообще могло в голову записать рождение Христа в яслях, когда нигде в  практике, для описаниии времени рождения не используются созвездия, кроме 12.
Да и то мало кому это приходило в голову.
Нет по-Вашему некто записал в одном месте про звезду, в другом про ясли, а некто еще и все это перепутал.
А почему так? Потому, что Вы не верите что Бога могло быть написано, что он родился в яслях - Так  Евангелие от Матфея он родился в доме. Вы бы прочли Евангелия, особенно от Луки, и тогда поняли, что все поведение Христа  - это поведение смиренного Бога.  Я агностик, и считаю, что скорее всего это сказка, но потрясающая сказка, где Бог, добровольно претерпел муки за людей.  Он не хотел  злата  или могущества. Он прововедовал смирение и добрые дела. И где мог родиться этот Бог - там где рождались простые  люди? Или еще ниже этого  - "И последние станут первыми", это основная идея христианства.  Первоначального по крпайне мере.
 

Вы уверены, что  на греческом название скопление тоже, что название место рождения Христа? При чем тут арабский?

А причем тут греческий? Названия "Аселий (и северный и южный)" уже известны составителю звездного каталога Альмагест. В переводе это означает осленок. А рассеяное скопление М44 (эпсилон Рака) означают Ясли. Не улавливаете связи?
 

Евангелие написано на греческом, значит зашифрованно могло быть только на греческом. Так, что потрудитесь, выяснить этот вопрос., прежде, чем доказывать свою правоту.
И причем тут составитель Альмагеста -  нет никаких оснований считатать, что авторы Евангелия разбирались в астрономии.  Вы что думаете что известное одному известно всем его современникам?

Вы хотите запретить обсуждать исторические вопросы в форумах??  Я действительно не занимаюсь изучением истории,  меня интересуют только вопросы хронологии - получение абсолютных датировок событий. Посмотрите мой сайт - там только датировки астрономических событий,  факты из собственных наблюдений и поездок, и никакой реконструкции истории.

Я хочу, что бы Вы не ссылались на свое незнание истории, там где 'то выгодно. Если Вы занимаетесь хронологией, Вы занимаетесь историей. И потрудитес отвечать за свои слова.

Забавно, что даже сам Ф понимает, что его астрономическим изысканиям грош цена, если они не будут связаны с другими источниками.

Не принижайте роли астрономии. Но она действительно не может дать ответы на все вопросы. Поэтому привлекаются другие методы датировки и кроме того, перекрестное использование методов повышает достоверность результата.

  Нет, каждый метода дает ОДИН РЕЗУЛЬТАТ, или СЕРИЮ результатов.  А потом уже их можно сравнивить. Поэтому если Вы ищите время ррождения Христа из Евангелья - получите  ОТТУДА его дату или время рождения и сравните с другими источниками.
Ну а использование сложных интерпритаций - это вообще не определение даты. Ну не следует их Евангелия, что Хрситос родился в тот месяц, что Солнце было близ Яслей. Не следует НИКАК.
Это ВОЗМОЖНО лишь, если Вы  делаете несколько крайне маловероятных  предположений.  Но таким образом из Евангелия можно получить абсолютно любую дату.  Например в ясли содеражаться животные - какие овцы и теленки (средневековая традиция), а это означает, что Христос родился в конце апреля на стыке Овна и Тельца - или когда это было в том веке, что Вы хотите. .  Он родился в середине осени, так как  пастухи вернулись в город со стадами.  Ранней весной, так как в это время пришел первый караван с волхвами.  Зимой, так  лучше было пойти в ясли, чем остаться на улице, или в самую жару летом.
И так далее.  Можно еще нумерологию использовать или считать номера глав.

Вы снова все сваливаете в одну кучу. Датировка христовых событий основана на расшифровке индиктовых дат (середина 12 века), датировке возраста туринской плащаницы (11-14) век, датировке по юбилеям (середина 12 века)

Я не смешиваю ничего. Я один вариант датировок новохронологов рассотрела подробно и он оказался липой.  Другие, более сербьзные люди, рассмотрели иные способы, и они оказались липой.
И после этого мне слушать про новые способы довольно странно - тем более, что Туринская плашеница не артефакт.  Это настолко нелепая идея, считать, что любой предмет, в которого кто-то верит, и который отноится к человеку, который возможно вообще не существовал  должен быть того времени, что ему преписывают.
Ну как у Вас лежит сумочка, о которой Ваша мама сказала, что она принадлежалал ее прабушки, а Вы выясните, что она сделана из материала, которого до 20 века не было, и делаете вывод, что не было ее прабабушки !
Опять же   я читала у Ф, что  Иисус родился в 11 веке - и это папа Григорий. Утверждение Фоменко.  То есть  новохронологи путаются.
Индиктовые даты и юбилеи я не смотрела, но во-первых  ну сколько можно изучать такое, во-вторых доказывать должны стороннки, в-третьих  так Вы бы и должны были написать. Так как Новая хронология доказала, что ...
далее ссылка  на юблеи, а тогда можно сделать вывод, и идея о Яслях. 
Но нет, Вы пишите, что из Евангелия следует, что там сверхновая, да еще в это время. И при этом даже не знаете что сверхновая и ясли появляются в разных Евангелиях!

. Если сверхновую Тельца отождествить с Вифлеемской звездой (еще раз обращаю внимание звезда, а не парад планет, комета или что-то еще) то получится середина 12 века (Бааде, Тримбл, Нугент и т.д., ссылки на эти работы приводились не один раз).

 Одна  моя верующая знакомая в доказательство того, что чудо, когда один святой упал с колокольни, и остался жив, приводила то, что колокольна существует.
    Если в середине 12 века была сверхновая в Тельце,  и Вы можете это доказать   - я не совсем понимаю как, раз хроники вечно врут  , а астрономического способа  не существуют - то из этого не следует, что это сверхновая из Евангелия.
Ну идея, что это должна быть именно звзеда,  мне не ясна асболютно. Отличить ее от другого объекта в небе тогда люди не могли.

Используются четыре независимых метода датировки, которые дают один и тот же временной интервал, который Вам не нравится. Поэтому Вам приходится дезавуировать Вифлиемскую звезду и объявлять плащаницу средневеквой подделкой. Тогда идите до конца - объявите все подделками.

 
ТО есть как это ЧЕТЫРЕ - если из текста Евангелья ничего не следует. Сверхновых было много. 
Есть пятый способ - расчеты Ф  дающие 11 век . Есть работа Морозова, когда Апокаплипсис относится к 4 веку.
Есть масса свего, что новохронологи пропускают.
И что мы имеем два расстета, которые я не видела, и на которые вы ссылку не дали.  Предыдущие расчеты новохронологов оказались неверными - потому, что вначале всегда заменяли текст крайне  неоднозначной интерпритацией.  Так, что оснований доверять этим расчетам у меня нет никаких
Есть как минимум пятое новохронологическое исследование дающее 11 век - простите, но это другой век, при том, что там все неоднозначно, подобрать даже так нужный век не удалось
Осталось две, но мне не надо дезавуировать Вифлиемскую звезду потому, что я опираюсь на текст Евангелья, а Вы вообще не на что. Вы не доказали, что это сверхновая и  что это скопление Ясли. Вы сказали что если тескт был зашифрован, а потом сильно искажен, то может быть, это сверхновая, и время то, что созвездия Рака. 
Но если текст был зашифрован и искажен, он мог быть зашифрован и искажен в любом другом месте.

И мне не надо  объявлять плащеницу средневеквой подделкой, потому,что нет никаких оснований считать ее чем-то иным.   Ее почти постоянно почти все считали подделкой.  И только Ф посчитал ее не церквоной реликвией сомнительного происхождения, а артефактом.  Ну хорошо давайте, давайте все церковные реликвии посчитаем настоящими.  Но костей то у святых больше - это Вы сможете объяснить. Или  Вы признаете, что церковь почти постоянно выдавала за реликвии то, что явно ими не было. Есть даже "божественое" объяснение этому.  Почему же надо вырывать единственный предмет и что-то на нем строить.

Просто волхв связал появление звезды с рождением Христа, а слуги царя - нет. Какой толк в том, что они ее видели, но не поняли смысла увиденного?

Ну прочтите Вы наконец.  Волхвы СКАЗАЛИ, что звезда появилась, а слуги царя все  равно за ней не пошли. И потом она остановилась у дома, и больше явно не светила. 
Вот чудом или позней историей, это объяснить можно, поведением сверхновой - нельзя

Во первых, понятия "сверхновой" в те времена еще не существовало, поэтому не упрекайте летописцев. А во вторых, Вы думаете волхвы устроили соц. опрос на тему, кто видел звезду, а кто нет? Сомневаюсь. Видимость звезды в данном случае имеет смысл не только ее оптической наблюдаемости, а связи с рождением Христа.

Не в термине, а в поведение.Это не поведение сверхновой.  И не летописцев - а людей собирающих истории о человеке, спустя много лет после событий.     Чем  больше Вы пытаетесь интерпритировать текст - чем для Вас хуже, бесконечное число интерпритаций.  Из текста ясно, что царь не видел, что слуги зная, что есть звезда, что она указывает на ребенка, не смогли дойти до его дома.   Они предпочли, согласно тектсу,  уничтожить  тысячи младенцев, что было им явно не выгодно.  Если следовать  точно тексту - мы получаем чудо, никак не связанное с обычной практикой. Если же считать, это не абсолютно точным описанием, то почему от всего описания точным Вы оставляете именно слова о звезде! С какой стати?

Зачем Вам месяц?   Год был бы интереснее. 

Есть и год. Обещаете прочитать работы Тримбл и Нугента по датировке возраста КТ?

А Вы обещаете наконец прочесть труды хотя бы одного историка. или мое построчное описание главы из Ф?
Вы пришли сюда с идеей, что Вы знаете когда это было. И пока предпложили идею, того, что тектс зашифрован и искажен везде  кроме нужного вам места.
Что тут можно сказать  "Код да Винчи " хотя бы  с Томом Хэнском. 

Вы упорно стараетесь не замечать, что датировка Рождества делается четырьмя независимыми способами, а не только по сверхновой Тельца. Она очень хорошо попадает в интервал этих трех датировок при ее отождествлении с Вифлеемской звездой

Вы упороно настаиаваете на 4 методах, хотя каждый в отдельности ничего не дает - два из 4 мы рассмотрели
Е сли у Вас есть другие методы предъявите их.  Этот метод - текст Евангелья ответа не дает. 
Мой опыт фоменковеденья  показывает, что все методы такие же неоднозначные.  Поэтому, когда Вы предъявляете отождествление со сврехновой Тельца, а его как оказывается нет, то к чему слова о 4 методах - еще дав такие же. Туринская же плащеница  это блеф, который ксати Ф использует  сразу в двух местах, что бы доказать неверность  датировки по углероду и  что бы доказать, что  Христос родился  в другом веке.  Ну как такоу возможно?  Несмотря на то, что кроме крайне малого числа церковниках, никто никогда не отождествлял плащеницу с Христом. И есть ее история их которой следует, что ее нашли в 14 веке, а до этого о ней никто ничего не знал. Исторический факт,  это ее находка, а не то, что там Христоc.

. Кстати, есть множество средневековых изображений христовых событий со звездой? Как я понимаю, Вы считаете это чьими то недостоверными интерпретациями. Если это так, то прошу подтвердить.

     У Вас есть текст некой истории, и есть традиция изображаить это как-то. Я так понимаю, что Вы считаете традицию изображния доказательством  того, что это так и было, как в традиции изображения?
Так обратитесь к истории 20 века и убедитесь, что это не так.  И вообще если Вы хотите считать интерпритации историков идиотскими, то сначала рассмотрите историю последних веков , и убедитесь, что то, что Вы считаете идиотским происходит сплошь и рядом.

Я Вас понял. Туринскую плащаницу Вы считаете средневековой подделкой или результат датировки был подложен учеными. Прошу вырать вариант и озвучить его. Заодно попробуйте подобрать нужные индиктовые даты, или их то же написали "от балды"? 

   Вы не пробовали поинтересоваться историей Плащеницы, она неожиданно появилась в 14 веке и долгое время считалась подделкой. Ну с какой стати Вы считаете ее чем-то иным?  Только  абсолютное незнание истории церкви  может заставить кого-то считать реликвии артефактами.

Серхновая на приведенной фреске это объятый пламенем бык - и правда, сверхновая вспыхнула в Тельце и была самой яркой звездой на нашем небе. Но Вы правы в том, что одна фреска сама по себе смысловой нагрузки большой не несет. Но подобной информации должно быть много. Никогда не испытывал симпатии к "диванным" или "кабинетным" исследователям, поэтому взял фотоаппарат и отправился искать информацию сам. Что касается этой фрески, я считаю ее весьма удачной находкой и решил показать ее Вам, тем более, что на подобные темы мы перписывались много.
И я понимаю, что сколько бы подобных фресок я Вам не привел, Вы все их будете считать интерпретациями и подделками, т.к. это будет автоматически следовать из Вашей хронологической модели. В рамках НХ модели ситуация проще - настенные фрески есть отображение сравнительно недавних событий. 

В рамках  НХ стройность появляется только потому, что факты специально отбираются. Ну что же не прочесть то источник.  Не посмотреть на все фрески - где лишь одна с тельцом.  Разница между изображением прошлого и нынешнего не столь большая как Вам кажется, если конечно люди специально не занимаются реконктрукциями.  И там и там они описывают свой мир, добавляя в него то, что им кажется важным в прошлом. Будь это Далекая галактика, планета Нарн, другая страна  или другой век.  Художник исходит в первую очередь из того, что есть сейчас, и из важного в описании.   И ксати телец, это совершенно очевидная метафора Христа, для любого читавщего Библию. 

 

Существует большое количество ученых, считающийх, что Евангелье описывает реальные события. 

Судя по популярным ТВ передачам, большая часть таких "ученых" имеет духовный сан или иную связь с церковью. Такие ученые нам не нужны.
 

Это не так. Конечно если не ограничиваться российским ТВ, есть люди, которые исходят из атеистических и агностических предположений. Была некая история, а потом ее спустя некоторое врема записали.
 

И рациональное зерно там  не крайне запутанный шифр, а атрибуты Бога.   И ясли - это тоже крайне важны - во-первых это связь с пророчеством, когда реальный человек родился в Назарете, во-вторых это  то, что есть во многих мифах - необычное рождение  и животные, поклоняющиеся Богу, в-третьих, а кто его знает может Иисус действительно родился в хлеву.  Крайне простое и рациональное объяснение.

Странно, что Вы говорите об атрибутах Бога. Я почему-то Вас считал классической атеисткой (по крайней мере у меня сформировался именно такой стереотип). Для Вас имеет вес мнение ученых из Ватикана? Тогда разговор терят смысл.
 

Я не атеист, а агностик. Это две большие разницы.   Простите, но если Вы считаете, мои предуущие слова отражением позиции Ватикана говорить действительно нечего.  Ведь  Ватикан уверен, что Христос был Богом. А те ученые считают, что он вполне возможно был женат, имел брата и прочее.
Был некий проповедник, казненный римлянинами. Но после его смерти у него остались последователи, часть из которых считали его Богом, и рассказывали про него разные истории. Если принять эту мою фразу то все что написано в Евангелиях становится понятным. А что могут найтись люди, которые считают кого-то Богом, в этом нет ничего странного. Опять же можно взять жития святых  и посмотреть как там описывают биографии рельных людей - добавляя к ним чудеса. 
Как агностик я отмечаю, что такая история не зависет от того кем был Христос - Богом, пророком или просто человеком. Может его вообще не было - хотя все-таки что-то скорее  должно  было быть.   Простое чтение Евангелия - а образованный человек должен был это прочесть - показывает, что они явно писались после смерти Христа, и люди , которые писали их, опять же  во всех вариантах, не были знакомы с Иисусом -ребенком. 

Лично я так же считаю, что евангельские события являются отражением реальных событий, которые нужно попытаться реконструировать, но с точки зрения науки. 

Так и пытайтесь, только почему из всего тескта Вы берете из одного места слова про звезду, а из другого про Ясли.
Давайте возьмем любую  книгу и два СЛОВА оттуда.  Дайте мне любую книгу и любое событие - и я докажу, что они связанны.  . Так - любю книгу.
Итак Вы согласны с тем, что была некая реальная история.  Но что это было - Евангелия явно история некого человека и его проповедей.  И это реальный человек явно когда-то родился. И что Вы считаете, что в момент рождения простого человека происходили некие редкие астрономические явления? С какой стати?  Если он не Бог, то это крайне маловероятно.  Необычным была лишь его пропововедь, некий Ганди 1 века.   И все встает на свои места - рождения простого человека замечают только его родственники, потом, когда он становится великим, его детство и юность вывзывает интерес и обрастает мифами.  В 20 веке это происходило с каждым диктатором, и даже со звездами кино.  Бывает и те, кто становится  знаменит после своей смерти - реже, но тоже бывает, ван Гог, или Циолковский с Мичуриным.   
     Обратное - предполжить, что Евангелие отражает астрономическое явление, нет никаких оснований.  Только в одном Евангелие есть слова про звезду.  Наконец можно предположить, что рождение лишь примерно совпадает с неким астрономическим явлениям.    Но сверхновая не такая уж заметное  явление что бы постфактум его кому-то присваивать.  Кроме того это делает датировку полностью невозможной, посольку явление могло быть в любое время на протяжении 50 лет, включая сюда и время создания.  Вот и получается, что атеист должен либо считать, что обычный человек родился в день взрыва сверхновой, а потом, создал новую религию, или быть предтечей его создания, и это несмотря на то, что тогда не было начала проповедования в  зрелом возрасте, либо согласиться с тем, что  необычное явления делает простого человека Богом. И оно нужно для описания.
Вот верующий то может решить, что звезду специально взорвали!

[Markab]

Это не так. Туринская плащеница появилась при странных обстоятельствах в 14 веке, и никто не обращал на нее внимание, пока  у властителей Турина не взыграли амбиции.

То есть, Вы считаете, что Туринская плащаница (ТП) это подделка? Я Вас понял и именно это хотел услышать. Но лично меня уже не удивляет, что след многих артефактов связанных с глубокой древностью впервые отчетливо появляется в средневековье.

 

То есть Вам придется согласится с тем, что Христос умер одновременно в 8 и 14 веке! 

Конечно нет. Вопервых, возраст ТП датируется 11-14 веком, но Вы  предпочитаете брать 14 век.(И понятно почему - это время соответствует первому показу ТП.) Что же касается копья, то повторю, что датировка его фрагментов проводилась во многом с использовнием стилистическокого сравнения с типичным продуктом той или иной эпохи. В отличии от РУ этот метод не абсолютный, а относительный, поэтому даст заведомое удревнение т.к. заранее опирается на традиционную хронологию(ТХ). Поэтому, датировка копья была заведомо удревнена. С точки зрения ТХ - копье есть очередная подделка, как и плащаница.

У Туринской плащеницы  это 14 век - и что оказывается, она до данным экспертизы - причем разных ее частей - относится к 11-14 веку. .

Это не так. ТП датировали три лаборатории и получили результаты, которые находятся в рамках погрешности метода

Всесто того, что бы поинтересоваться историей того, что Вы называете "артефактами".  Это не артефакты, а священные реликвии, которые по крайне понятным политическим и религиозным мотивам  были использованы в разное время разными людьми, которые их чудесным образом "находили".  Противоречия будет тогда, когда эти артефакты будет младше, чем их  ВРЕМЯ НАХОДКИ.

Ваша позиция понятна: копье есть новодел, который использовался в политических целях. Но история основана на всякого рода реликвиях,  артефактах и прочих документах. Если Вы и дальше все подряд будете объявлять подделками, то не останется никакого материала, на котором можно что-то изучать. К тому же где гарантия, что все остльное не подделка?

Вы бы прочли Евангелия, особенно от Луки, и тогда поняли....
Так  Евангелие от Матфея он родился в доме.

Я прочел три варианта из четырех: от Матфея, Иоанна и Луки. Этого вполне хватит. С моей точки зрения самое интересное там  Вифлеемская звезда (я не оценивал Е как литературное произведение) .

Нет, но это неимоверно.  Вы берете текст, где НАПИСАНО как родился Христос, и говорите нет, это означет нечто иное, причем это совершенно очевидно.

Нужно учитывать, что изначальный текст сильно искажен и возможно изменен. Я стараюсь следовать здравому смыслу: стойло в одном варианте и м44 в другом. Выбор зависит от знания. Но скажу еще раз, календарная дата рождества совершенно неважна для хронологии. Кстати, дата 25 декабря  - условная.

И причем тут составитель Альмагеста -  нет никаких оснований считатать, что авторы Евангелия разбирались в астрономии. 

Но нет основания и для обратного.

Я хочу, что бы Вы не ссылались на свое незнание истории, там где это выгодно. Если Вы занимаетесь хронологией, Вы занимаетесь историей. И потрудитесь отвечать за свои слова.

Я подобных ссылок не давал, а сказал, что меня интересует не история сама по себе, а вычисление исторических дат. Этим я занимаюсь и готов ответить за результат. 

  Нет, каждый метод дает ОДИН РЕЗУЛЬТАТ, или СЕРИЮ результатов.  А потом уже их можно сравнивить. Поэтому если Вы ищите время ррождения Христа из Евангелья - получите  ОТТУДА его дату или время рождения и сравните с другими источниками.
Ну а использование сложных интерпретаций - это вообще не определение даты. Ну не следует их Евангелия, что Хрситос родился в тот месяц, что Солнце было близ Яслей. Не следует НИКАК.

Еще раз, календарная дата рождества НЕ ВАЖНА - интересен только год. Все сделали как Вы сказали. Расшифровка индиктовых дат, РУ датировка плащаницы, датировка по юбилеям, вспышка сверхновой при рождении, полное солнечное затмение при распятии и т.д. - все это называется "множественная" датировка. Кстати, в отличи от Вас у меня не основания считать ТП подделкой, т.к.  она появляется менее чем через 2 века после распятия, а не через 13 веков.

Я не смешиваю ничего. Я один вариант датировок новохронологов рассотрела подробно и он оказался липой.  Другие, более серьзные люди, рассмотрели иные способы, и они оказались липой.

Очень интересно. Какой "вариант" опровергли Вы и какой "серьезный человек рассмотрел иные способы"? 

 Если в середине 12 века была сверхновая в Тельце,  и Вы можете это доказать   - я не совсем понимаю как, раз хроники вечно врут  , а астрономического способа  не существуют - то из этого не следует, что это сверхновая из Евангелия.

Астрономический способ существует - по линейному замедлению разлета остатка. Понимаете, индиктовые даты Палеи дают середину 12 века, юбилеи - то же самое, плащаница 11-14 век. Следовательно христовы события следует искать примерно на 1100 лет позже. Известно, что в рождеству предшествовало появление вифлиемской звезды. Мы проводим независимую датировку возраста КТ и получаем середину 12 века, следовательно сверхновая Тельца подходит на роль известной Вифлеемской звезды. Все это называется множественной датировкой. Можно сюда привлечь еще данные из распятия - полное солнечное затмение 1185 года, но у нас разговор пока только о рождестве. 

ТО есть как это ЧЕТЫРЕ - если из текста Евангелья ничего не следует. Сверхновых было много. 
Есть работа Морозова, когда Апокаплипсис относится к 4 веку. 

Решение Апокалипсиа не единственное.  Морозов не рассмотрел более поздние решения.

ТО есть как это ЧЕТЫРЕ - если из текста Евангелья ничего не следует. Сверхновых было много. 
И что мы имеем два расстета, которые я не видела, и на которые вы ссылку не дали.[/qoute]
Сверхновых было не так много, а в искомый период была только сверхновая Кассиопеи(1187), но она не сходится с датами палеи, юбилеями и датировкой распятия(1185).

А вот и ссылки:

Тримбл 1968
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0073//0000536.000.html

Тримбл 1971
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/seri/IAUS./0046//0000018.000.htm

Нугент 1998
http://www.journals.uchicago.edu/PASP/journal/issues/v110n749/980055/980055.text.html?erFrom=4733363180067168545Guest

[Пенелопа]

То есть, Вы считаете, что Туринская плащаница (ТП) это подделка? Я Вас понял и именно это хотел услышать. Но лично меня уже не удивляет, что след многих артефактов связанных с глубокой древностью впервые отчетливо появляется в средневековье.

Нет, не многих артефактов древности,  а НЕСКОЛЬКИХ  церковных реликвий.   Все предметы о которых известно,что они первого века первого же века и оказываются. А несколько предметов известных с другого времени, о которых некто говорит, что они более ранние оказыаются того же времени, что о них изветсно.
Понимаете разницу между Вашим и моим утверждением?
Я  утверждаю, что в истрии церкви масса поддельных реликвий. Это следствие того, что они оказались нужны в другое время. 
 

То есть Вам придется согласится с тем, что Христос умер одновременно в 8 и 14 веке!

Конечно нет. Вопервых, возраст ТП датируется 11-14 веком, но Вы  предпочитаете брать 14 век.(И понятно почему - это время соответствует первому показу ТП.)

Мне все равно в каком - он не может быть страше 14 века, но ему ничего не мешает быть моложе.  Туринская плащеница с точки зрения истории должна быть изготовлаена между 1 и 14 веком, не более того
Далее Вы пытаетесь объяснить, что если метод дает другое время, то это неверно. Но это бессмыслица. Если методы дают 8 и 14 век, а Вы считаете, что эти преметы относятся к одному веку, но либо действия неодноврременные, либо методы. И в том и в другом случае, это нельзя  использовать как доказательство Вашей идеия.
Я не понимаю, что Вам смущает -  почему Вам кажется нелепой идея о том, церковные реликвие были подделаны.
Это совершенно логичные действия если понимать кто и когда это делал. Вы что отрицаете необходимость сокрального подтверждения светской или церковной власти, или отрицаете веру в реликвии. Если нет, тогда очевидно, что найдя некий предмет, который модно считать священным, любой феордал либо священник будет отождествлять его с Христом. Почему Вы считаете, что так не может быть? Это все равно как говорить, что если есть картина Ремьрандта написана на холсте 20 века,  то Рембрандт жил в 20 веке.
Точно такая же логика.  Речь идет о количестве предметов, об их истории, и о том, было ли выгодно из подделывать. 

 

Это не так. ТП датировали три лаборатории и получили результаты, которые находятся в рамках погрешности метода
 .

Погрешность метода меньше, тут дело  в том, что ее разные части относятся к разным векам. Но это несущественно в данном случае.
.

Ваша позиция понятна: копье есть новодел, который использовался в политических целях. Но история основана на всякого рода реликвиях,  артефактах и прочих документах. Если Вы и дальше все подряд будете объявлять подделками, то не останется никакого материала, на котором можно что-то изучать. К тому же где гарантия, что все остльное не подделка?
.

Ключевое слово ПОДРЯД. Это блеф Ф. Не подряд, а вещи определенного узкого класса - священные реликвии. Вот их происхождения было всю жизнь сомнительным,  мало того, все священные реликвии не могут быть подлинными НИКАК. Это не вопрос хронологии, это воспрос количества ног, руг, величины креста и прочее.
Поэтому странно брать вещи, которые заведомо не могут быть подлинными и относящимися к 1 веку, и заниматься их хронологией. Почему не взять вещи, в происхождение которых никто не сомневается? Их куда больше. Их существование не противоречит здравому смыслу.
Копье же  все равно в другом веке сделано  - любое расхождение, это 14 век. Это тоже не верно
Так, что не надо смешивать Туриснкую плащеницу со всем, что осталось от 1 века.  Это демагогия.
.

Я прочел три варианта из четырех: от Матфея, Иоанна и Луки. Этого вполне хватит. С моей точки зрения самое интересное там  Вифлеемская звезда (я не оценивал Е как литературное произведение) .
 

Браво, прочесть книгу и запомнить два слова.  Если Вы читали, то тем более должны понимать, что Ваша интерпритацич более, чем не очевидна. И интерпритации такого рода могу говорить о чем угодно. Нет оснований считать Вашу интерпритацию единственной,  а скорее одной из сотен возможных.  Но тогда Ваш  метода нечего не датирут

 

Нужно учитывать, что изначальный текст сильно искажен и возможно изменен. Я стараюсь следовать здравому смыслу: стойло в одном варианте и м44 в другом. Выбор зависит от знания. Но скажу еще раз, календарная дата рождества совершенно неважна для хронологии. Кстати, дата 25 декабря  - условная.
 

Дата 25 декабря связана лишь  с остатками язычества. Но Вам было бы кончено хорошо, что бы все было в том де месяце.
Ссылка на искажение - это очередной блеф. Если текст мог быть искажен, то он мог быть искажен любым спсобом. То есть мы может говорить, если искажено 10% информации, то мы можем получить столько то вариантов первоначального текста , если 20% столько то.
Какой ппроцент текста искажен в Вашей интерпритации искажен? Сколько вариантов получим?
Вот научный подход к искажению текста. Вы же считаете, что все кроме двух слов искажено, а эти два слова, то, что Вам надо. Значит Вы не можете ничего датировать.
 

И причем тут составитель Альмагеста -  нет никаких оснований считатать, что авторы Евангелия разбирались в астрономии. 

Но нет основания и для обратного.
 

Идея, что любой человек может знать все, что угодно бессмысленно. Некто был большой астроном, и использовал датировку такую, которую никто ни до , ни после него не использовал. Никто никогда не писал, о том, что человек в альфе большой медведице.  Еще бы в раке - в этом был смысл.  Но только если автор атстролог, все отсальные используют даты.  Но вот тот один евнгелист за всю историю человечества так поступил.
Мало того, имея познания на уровне лучших умов того времени, он нигде больше не писал об этом.
И это есть доказательство.
Я не удивлена - любой кривой путь возможен в НХ, он провозглашается верным, и потом проводятся расчеты.
Но как же отрицать очевидно написаннные текст, заменяя его экстравагантным ученым, который больше нигде свои знания не применил.
Или может быть мы вспомним  число звзезд, созвездий и скоплений, во всеми вариантами названия и получим, что в на любой странице текста будет хотя бы одно существительное, которое есть на небе.

Я хочу, что бы Вы не ссылались на свое незнание истории, там где это выгодно. Если Вы занимаетесь хронологией, Вы занимаетесь историей. И потрудитесь отвечать за свои слова.

Я подобных ссылок не давал, а сказал, что меня интересует не история сама по себе, а вычисление исторических дат. Этим я занимаюсь и готов ответить за результат. 

Нет, вычисление исторических дат, это поиск всех возможных вариантов из  имеющийся информации.  Если Вы берете  крайне неоднозначение  интерпритацию события, и ищите его астрономическое соотвествие, то Вы не занимаетесь  вычислением исторических дат.  Как минимум Вы должны быть готовы отвечать за однозначность своей интерпритации - и если интерпритаций такого уровня однозначности сотни,  то, что  Вы получите точные рассчеты для неточной интерпритации  почти полностью бессмысленно.   Поэтому, Вы должны понимать, что вопрос интерпритации - это важно.

Еще раз, календарная дата рождества НЕ ВАЖНА - интересен только год. Все сделали как Вы сказали. Расшифровка индиктовых дат, РУ датировка плащаницы, датировка по юбилеям, вспышка сверхновой при рождении, полное солнечное затмение при распятии и т.д. - все это называется "множественная" датировка.
 

Полное солнечное затмение невозможно в ПАСХУ. НИКОГДА.   Сверхновая не следует из Евангелья.  Отсальное я не видела. Давайте остановимся на Евангелье для начала.  Не следует из Евангелья то, что Вы пишете. Все.
Если метод  неверен, то почему я должна поверить еще одним НХ- расчетам.   Вот взяли одно Евангелие и посмотрели. Что получили?
Потом другой метод возьмем, посмотрим.

 

Кстати, в отличи от Вас у меня не основания считать ТП подделкой, т.к.  она появляется менее чем через 2 века после распятия, а не через 13 веков.
 

Давайте любому событию найдем один предмет, который кто-то считает отьносящимся к нему. Это научный подход, по-Вашему.  Вы игнорируете все, кроме Ващего желания считать, вопреки всем, Туринскую плащеницу подлиным. ДО ТОГО как была произведена экспертиза ее кроме некоторого числа верующих не считали подлиной. Это важно.
 

Я не смешиваю ничего. Я один вариант датировок новохронологов рассотрела подробно и он оказался липой.  Другие, более серьзные люди, рассмотрели иные способы, и они оказались липой.

Очень интересно. Какой "вариант" опровергли Вы и какой "серьезный человек рассмотрел иные способы"? 
 

Как что - датировка династий.  Ссылки на серьезных людей уже были.
И здесь была таже история - Вы пары не хотели обсуждать. А они дают изменение вероятности. Не расчет главное - а первоначальные данные, а они изменены.  Вы и там не хотели обсуждать интерпритацию - как всего неоднозначную. И расчеты считали после интерпритации.

Астрономический способ существует - по линейному замедлению разлета остатка.

НЕТ, этот метод пока не точен, астрономы ему не доверяют, потому, что пока они не знают, что происходит с тем, что разлетается.  Точность невелика, и не такая как Вы думаете. 

Понимаете, индиктовые даты Палеи дают середину 12 века, юбилеи - то же самое, плащаница 11-14 век.

Это Вы мне говорите, я незнаю о чем идет речь, а доверять новохронологам я не доверяю.    Еще раз повторяю, то, что видела у новохронологов, это ненаука, это слов нет, что такое.  Вы ссылаетесь на неизвестные мне еще одни расчеты, я прошу ограничиться Евангельем и Вифлеемкой звездой, потому, что такая тема.
И там где речь идет о звезде, опять идет фантастическая интерприатция.

Следовательно христовы события следует искать примерно на 1100 лет позже.

Следует из известтного только Вам источника.

Известно, что в рождеству предшествовало появление вифлиемской звезды.

НЕТ, не известно, известно, что волхвам светила звезда на небе. Остальное интерпритация

Мы проводим независимую датировку возраста КТ

 Что такое КТ?

и получаем середину 12 века, следовательно сверхновая Тельца подходит на роль известной Вифлеемской звезды. Все это называется множественной датировкой.

Нет не называется. Множественная датировка согласно Вас это пасхалии с юбилеями. Я не знаю что это такое. НО скажем, согласно каким-то НХ расчетам,  получается  12 век/
Есть подделки всех веков и нужного Вас тоже - это сслыка на плащеницу.  И уже здесь Вы можете найти сверхновую в том веке. Поэтому сверхновая не есть метод датировки.   И с самого начала Вы должны были сказать именно это

Можно сюда привлечь еще данные из распятия - полное солнечное затмение 1185 года, но у нас разговор пока только о рождестве. 

 Солнечное затмение в Пасху невозможно. А идея, что некто родился под звзедой, да еще умер в замение, возможна только для глубокок  верующего человека. Потому, что такое можно устроить только для Бога.  Так, что если события имели место на самом деле и касались человека нет никиких оснований считать слова Евангелия ссылками на какие-либо рельные катастрофы. И если мертвецы не вставали с гробов, то почему должна быть тьма

 

ТО есть как это ЧЕТЫРЕ - если из текста Евангелья ничего не следует. Сверхновых было много. 
Есть работа Морозова, когда Апокаплипсис относится к 4 веку. 

Решение Апокалипсиа не единственное.  Морозов не рассмотрел более поздние решения.
 

Не единственное решение есть неедиснвтенно, то есть это серия. А вот то, что это Григорий  из 11 века, жто выдается как единственное решение.
[qoute]

ТО есть как это ЧЕТЫРЕ - если из текста Евангелья ничего не следует. Сверхновых было много. 
И что мы имеем два расстета, которые я не видела, и на которые вы ссылку не дали.[/qoute]
Сверхновых было не так много, а в искомый период была только сверхновая Кассиопеи(1187), но она не сходится с датами палеи, юбилеями и датировкой распятия(1185).

Так период Вы взяли из других двух источников! как же это множественная датирока. 4 метода просто нет.

[Михаил Никитин]

Я согласен с такой формулировкой, она несколько точнее моей, но смысл остается тот же - наука должна дать ответ.

А я вкладывал противоположный смысл - наука не может дать ответ в том что было тогда - не хватает данных. Так что остается верить. Кому во что.

Кстати, по поводу датировки реликвий, Туринской плащаницы и копья. Неужели не осталось ни одной монеты Константина I c крестом? А это уже четвертый век как-никак, если официально. Как насчет ее анализа (не углеродного, конечно, но есть же что-то еще изотопное?)? В конце концов, такая монета могла попасть в какое-либо захоронение, затонуть вместе с судном, и т. п., а это уже прямой радиоуглеродный анализ. То же касается всех византийских императоров до VI века.

 

[F.Ruslan]

Уважаемой Пенелопе: Вы очень терпеливая Умница!
Всё-таки завидую Вашей обстоятельности и терпению!

[Markab]

А я вкладывал противоположный смысл - наука не может дать ответ в том что было тогда - не хватает данных. Так что остается верить. Кому во что.

Кстати, по поводу датировки реликвий, Туринской плащаницы и копья. Неужели не осталось ни одной монеты Константина I c крестом? А это уже четвертый век как-никак, если официально. Как насчет ее анализа (не углеродного, конечно, но есть же что-то еще изотопное?)?

Что например? С помощью какого радиоизотопа Вы предлагаете датировать возраст металла?  Как правило, монеты датируются не абсолютным методом, а относительно времени уже имеющихся артефактов.

В конце концов, такая монета могла попасть в какое-либо захоронение, затонуть вместе с судном, и т. п., а это уже прямой радиоуглеродный анализ. То же касается всех византийских императоров до VI века.

Метод РУ весьма неплох, но основной его неопределенностью является построение калибровочной кривой, которая может существенно отличаться для разных местностей или иметь низкую достоверность. Нередко РУ - датировка определяется выбором той или иной калибровки.
http://new.chronologia.org/volume3/turin.html
http://new.chronologia.org/volume3/turin1.html