Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Относительность при наличии среды распространения ЭМ волн.  (Прочитано 3278 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Сколько раз уже встречаю эту "банальность", что согласно ПО часы начала координат идут в одном темпе. Если часы в двух ИСО идут в одном темпе в начале координат, то они будут идти в одном темпе и в любой точке этих ИСО, другое дело положение стрелок на циферблате может быть разным.
И ПО здесь непричем!
Именно принцип относительности как раз и при чём. Судя по всему, Вы попросту не представляете себе общую картину сравнения показаний движущихся и покоящихся часов при наличии среды распространения ЭМ волн.

Читаем букварь (Л-Л, 1988, М. "Наука" Т. 2, гл. I, § 3, стр. 23) :
Цитата
Мы видим, что для сравнения хода часов в двух системах отсчёта необходимы несколько часов в одной системе отсчёта и одни в другой. Поэтому этот процесс не симметричен по отношению к обеим системам. Всегда окажутся отстающими те часы, которые сравниваются с разными часами в другой системе отсчёта.

Представим себе одиночные часы, движущиеся мимо цепочки абсолютно покоящихся часов лабораторной ИСО. Общеизвестно, что темп хода движущихся часов замедлен в \( \gamma=\frac 1{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \) раз по сравнению с темпом хода покоящихся часов, и при последовательном сравнении показаний (с точки зрения сопутствующего наблюдателя), темп хода часов лабораторной ИСО в \( \gamma \) раз больше темпа хода его собственных часов.

Однако помимо замедленного темпа хода, движущиеся часы идут ещё и асинхронно \( \Delta t'=-\frac{vx}{c^2} \) таким образом, что при последовательном сравнении показаний единственных абсолютно покоящихся часов с цепочкой движущихся часов, создаётся полное впечатление, что темп хода движущихся часов в \( \gamma \) раз больше темпа хода единственных покоящихся.

Поскольку в данном случае отсутствует возможность определения, в которой из ИСО темп хода часов действительно замедлен, относительность и при абсолютном движении сохраняется.



P.S. Вот только не надо сюда сразу приплетать свою СЭТ. Сначала хоть немного разберитесь с азами теории относительности.

Оффлайн Luarvik

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Luarvik
 
Если часы в двух ИСО идут в одном темпе в начале координат, то они будут идти В ОДНОМ ТЕМПЕ и в любой точке этих ИСО, другое дело /при этом/ ПОЛОЖЕНИЕ СТРЕЛОК НА ЦИФЕРБЛАТЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫМ.
И вы в упор не видите в этой фразе никакого противоречия?
Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Ау, Luarvik, зачем Вы мне приписываете чужие слова? Это цитата от Александр45.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Александр является поклонником эфира, и тот факт, что эфир не обнаружим ему как-то неведом. Между тем точность СТО сегодня подтверждена, до черт знает какого знака. Если сегодня эфир "обнаружить", ему просто нечего будет делать, так как ему не осталось на что влиять. К чему эти страдания по СЭТ совсем не понятно. Никаких парадоксов в СТО нет. Все процессы в природе происходят в точном соответствии. Парадоксами в применении к СТО понимают некоторую неочевидность, которую не всем дано полностью понять. Другой раз это и не надо.
Цитата из Вики:
"Тот факт, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN с точностью  увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0,9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7-метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений  от ускорения свободного падения. Это, в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. В настоящее время (2017 год) экспериментальная проверка формулы релятивистского замедления времени осуществлена с точностью до нескольких миллиардных долей".
Несколько миллиардных долей! Какой эфир?! Какие парадоксы?! Какая плоская Земля?

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Если сегодня эфир "обнаружить", ему просто нечего будет делать, так как ему не осталось на что влиять. К чему эти страдания по СЭТ совсем не понятно.

Согласен, влиять ему совершенно не на что... Разве что только на прецессию орбит, на гравитационное линзирование, на то, что называется тёмной материей и тёмной энергией, на все эти космические сверхсветовые джеты, да и вообще на всё всемирное тяготение... А уж на такие мелочи, как всякие там изменяющиеся масштабы, релятивистские сжатия и замедления темпа хода часов вообще не стоит обращать внимание, т.к. согласно СТО это всё чистая кинематика - издержки наблюдения при субсветовых скоростях...

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Значит СТО ерундой занимается?

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Скорее - откровенную чушь порет, а вы и повелись на неё...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Очевидно эту тему выделили из другой? Или уже нехило почистили? У меня ещё вопрос. "Среда распространения" - это к СТО или к ОТО, или к их альтернативам каким-то? И жаль, что все давно забыли про принцип Маха. Раз до сих пор математически не вклинился в модели Вселенной, значит не нужен.
Carthago restituenda est

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Скорее - откровенную чушь порет, а вы и повелись на неё...
А как Вы узнали, что СТО откровенную чушь порет?
Измерили и получили противоречие?
Или сощурились и почуяли противоречие с Вашим чувством прекрасного?


Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Очевидно эту тему выделили из другой? Или уже нехило почистили?

Не, сам выделил. Откуда-то бытует расхожее мнение, дескать наличие среды распространения ЭМ волн противоречит (принципу) относительности - если, скажем, отличается темп хода часов в различных ИСО, то это уже является нарушением. Вот и вынес в отдельную свою тему, дабы каждый раз не искать одно и то же на просторах чужих тем.


У меня ещё вопрос. "Среда распространения" - это к СТО или к ОТО, или к их альтернативам каким-то?

Странное противопоставление, не находите? Доводилось не единожды сталкиваться с подобным мнением, что де СТО и ОТО - противоречащие друг другу теории. Это получается, что один и тот же автор создаёт СТО (в переводе - частная теория относительности) , а затем переходит к созданию общей теории. И эта частная теория, которая по определению должна быть неотъемлемой частью общей, каким-то манером ей противоречит. Нонсенс...

Среда распространения ЭМ волн в виде ЭМ поля как раз и объединяет частную и общую теории. Это как курсы навигации для молодых судоводителей - сначала научитесь прокладке курса в условиях покоящейся водной среды (частная теория) с учётом магнитного склонения, девиации компаса и дрейфа судна, а затем всё то же самое, но ещё и с учётом течений (общая теория) .

В моём представлении, именно таким образом должно было бы быть со СТО и ОТО, но что-то пошло не так...


И жаль, что все давно забыли про принцип Маха. Раз до сих пор математически не вклинился в модели Вселенной, значит не нужен.

Сдаётся мне, что принцип Маха давным-давно (ещё лет пятьдесят-шестьдесят назад) был надёжно опровергнут. Вот только к ОТО это опровержение прицепить как-то "подзабыли".

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Скорее - откровенную чушь порет, а вы и повелись на неё...
А как Вы узнали, что СТО откровенную чушь порет? ... сощурились и почуяли противоречие с Вашим чувством прекрасного?

Не, подкупает, например, "научность" пропаганды СТО даже самим автором. Как Вы относитесь, скажем, к его байке (см. А.Эйнштейн, Собрание научных трудов, М., "Наука", 1965, Т. 1, ст. "Диалог по поводу возражений против теории относительности", стр. 624 - 626) о здравом смысле и состоянии свободного падения колокольни при абсолютно покоящемся, но находящемся в состоянии торможения паровозе?

А как Вам сказ (там же, стр. 618 - 620) про то, что под воздействием наведённой при развороте близнеца-путешественника гравитации, где-то вдалеке усиленно стареет близнец-домосед?

И это всё в совершенно "плоском пространстве" СТО...

Не находите, что он попросту глумился не только над неискушённой и доверчивой публикой, но и над всем научным сообществом? Если у Вас иное мнение, то Вам прямой путь в секту Свидетелей Принципа Маха...


Измерили и получили противоречие?

Да, кстати, мне так никто и не ответил - так что же там (см. Геометрия вращения) происходит с силой давления на направляющую поверхность при ускорении пробного тела? Принцип относительности-то сохраняется? Или как?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
И это всё в совершенно "плоском пространстве" СТО...
Вы перепутали теорию с байками про теорию.
Если у Вас иное мнение, то Вам прямой путь в секту Свидетелей Принципа Маха...
А принцип Маха тут каким боком?

Да, кстати, мне так никто и не ответил - так что же там (см. Геометрия вращения) происходит с силой давления на направляющую поверхность при ускорении пробного тела? Принцип относительности-то сохраняется? Или как?
Или как. Разных ( и довольно заковыристых ) задач по СТО можно много придумать. Но нерешенная задача
не является опровержением теории.
Так ответ будет на - как Вы узнали, что СТО откровенную чушь порет?

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
И это всё в совершенно "плоском пространстве" СТО...
Вы перепутали теорию с байками про теорию.

Ну, одно дело, если бы всю эту чушь сочинял некий посторонний недоумок. А то ведь сам автор, персонально, да про собственную теорию...


Если у Вас иное мнение, то Вам прямой путь в секту Свидетелей Принципа Маха...
А принцип Маха тут каким боком?

А что же ещё-то? Что вращающееся ведро с водой, что тормозящий паровоз, что близнец в процессе торможения и разворота - всё из одной бочки налито - принцип Маха, будь он не к ночи помянут...


Да, кстати, мне так никто и не ответил - так что же там (см. Геометрия вращения) происходит с силой давления на направляющую поверхность при ускорении пробного тела? Принцип относительности-то сохраняется? Или как?
Или как. Разных ( и довольно заковыристых ) задач по СТО можно много придумать. Но нерешенная задача
не является опровержением теории.

Врёте. Задача хоть и заковыристая, но вполне себе решаемая. А последняя её версия, где пробное тело даже и по всей окружности гонять нет необходимости (достаточно небольшого отрезка изогнутой направляющей) , так и вообще проще пареной репы. И решение этой задачи совсем не в пользу сохранения принципа относительности.


как Вы узнали, что СТО откровенную чушь порет?

Так и узнал, когда ещё только стал разбираться с прохождением световых фронтов от различных вспышек не на ПВД, а в 3D пространстве. Пожалуй, вернее сказать - когда самостоятельно разобрался с синхронизацией часов и сложением скоростей при наличии релятивистских эффектов... А в результате сравнения того, что понаписано в учебниках по СТО с собственным пониманием происходящих процессов, стало окончательно ясно - в кинематике СТО чисто математически всё верно, а вот с физическим наполнением не просто проблема, оно совершенно отсутствует. В физическом смысле СТО - пустышка, занимательная погремушка для взрослых, не более того. Как, впрочем, и ОТО - Торричеллиева пустота там у него, видите ли, да ещё и безо всякого внятного механизма, изгибается... Или всё же это эфир там изгибается, по его же версии от 1920 года?


« Последнее редактирование: 27 Мая 2023 [15:52:32] от Maltsev »

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Конгениально!

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Согласен, такую хрень насочинять на ровном месте - фантазия нужна недюжинная! Куда там Лоренцу с ним тягаться. Лоренц-то, бедолага, всё по уму сделать старался...

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Лаем на слонов. Занятие пустое, зато это весело.

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Лаем на слонов.

Не, тут другое - пытаемся восстановить историческую справедливость.


Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 258
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Приступайте. Все в нетерпении. Тут многие на Альберта зубы точат.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Откуда-то бытует расхожее мнение, дескать наличие среды распространения ЭМ волн противоречит (принципу) относительности - если, скажем, отличается темп хода часов в различных ИСО, то это уже является нарушением.
Это к эфиристам, пусть ищут АСО и эксперимент предлагают.

Цитата
Доводилось не единожды сталкиваться с подобным мнением, что де СТО и ОТО - противоречащие друг другу теории. Это получается, что один и тот же автор создаёт СТО (в переводе - частная теория относительности) , а затем переходит к созданию общей теории. И эта частная теория, которая по определению должна быть неотъемлемой частью общей, каким-то манером ей противоречит. Нонсенс...
Всегда думал что СТО это ОТО без гравитации. То есть пространство-время Минковского проще чем римановское. Всего-то делов. И это, где Вы видели толпы адептов секты свидетелей Маха? Ну я вспомнил, Эйнштейн создавая ОТО Махом восхищался, но потом забил на принцип.
(ещё теорию Ньютона вспомним, она противоречит или упрощение? Считаю что второе)

Лично я считаю, что изотропность Вселенной и то что силы инерции не "кривые" в любой ИСО, всё же не совпадение. Какая-то связь явно (по факту) есть. Но это так, imho.
Carthago restituenda est

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Ну я вспомнил, Эйнштейн создавая ОТО Махом восхищался, но потом забил на принцип.

И что же взамен предложил?


Всегда думал что СТО это ОТО без гравитации.

Ну это Вы зря. Согласно СТО, скорость света не просто инвариант. Согласно СТО, скорость света в вакууме - фундаментальная физическая константа. А вот ОТО всю эту фундаментальность - под откос... Вы о радиолокации Венеры с Земли слыхали? Так там задержки, согласно ОТО, всё в том же вакууме...

« Последнее редактирование: 27 Мая 2023 [23:02:42] от Maltsev »