ГАИШ строит новую обсерваторию

[1212Lupus]

Взято с http://www.astronet.ru/db/msg/1217020

"19 октября 2006 г совершилось историческое событие для Московского Университета: поставлена точка в вопросе приобретения нового крупного телескопа для Университета, который будет установлен на Северном Кавказе. Новый телескоп и создаваемая для него Кавказская Горная Обсерватория ГАИШ МГУ станут базой для обучения студентов МГУ и других вузов страны научной работе на высококлассном оборудовании современными методами наблюдательной астрономии.

Требования получить телескоп высокого уровня технологии и надёжности, с хорошим качеством оптики и её юстировки, высокой точностью наведения и гарантированным сроком изготовления в результате тендера определили исполнителя заказа – ею стала французская фирма SAGEM-REOSC, известный производитель оптики для крупнейших телескопов мира 8-метрового класса на Европейской Южной обсерватории и других инструментов самого высокого класса. Распоряжением Правительства России для закупки телескопа выделены средства, чтобы уже в 2009 году он вступил в строй и прошёл приёмочные испытания.

Основные характеристики строящегося телескопа таковы: система Ричи-Кретьена с диаметром главного зеркала 2.5 метра и эквивалентным фокусным расстоянием 20 метров. Поле зрения с кварцевым корректором будет 40 минут дуги, в котором качество изображения звезд должно быть не хуже 0.3-0.4 секунд дуги. Светосильное главное зеркало (F/2.2) и короткая ферма трубы телескопа позволят наводить его со скоростью 3-4 градуса в секунду в любую точку с точностью не хуже 5 секунд дуги, монтировка будет альт-азимутального типа. Два фокуса Нэсмита и фокус Кассегрена с системами компенсации вращения поля зрения дают возможность быстрого переключения между разными приборами сообразно требованиям программ наблюдения и погодным условиям. Из приемной аппаратуры с телескопом поставляется только ПЗС-камера, однако предполагается дооснащение спектрографами и другими приборами. Телескоп будет управляться как с обсерватории, так и удаленно через сеть Интернет.

Оптимальным местом установки инструмента для студенческой и научной работы было признано урочище Шатджатмаз близ Эльбруса, на высоте 2100 метров над уровнем моря, рядом с Горной солнечной станцией ГАО РАН. Уже ведутся работы по организации проектирования строительства башни телескопа и других сооружений новой обсерватории силами опытных московских проектировщиков, идет подготовка программы изучения ночного астроклимата места. Хочется надеяться, что усилия, затраченные на поиск возможностей построить новый телескоп после стольких лет затишья в наблюдательной астрономии России не пропадут и через три года мы станем свидетелями прихода новой эры, когда наши студенты-астрономы и научные сотрудники смогут работать на профессиональной технике с большими возможностями. "

[Дмитрий Чулков]

На празднике Равноденствия директор ГАИШа господин Черепащук назвал стоимость проекта в 14*10^6 евро. В космос на 10 дней и то дороже слетать.  При этом сам проект был охарактеризован очень лестно, мол, даже в России государство финансирует астрономию.

[Garmisch]

Поле зрения с кварцевым корректором будет 40 минут дуги, в котором качество изображения звезд должно быть не хуже 0.3-0.4 секунд дуги.

Интересно, а есть ли вообще на Кавказе места с качеством изображения 0.3"-0.4" ? Телескоп-то сделать и поставить не проблема. Главное, чтобы потом не получилось такой ситуации как с САО.

[polar]

Поле зрения с кварцевым корректором будет 40 минут дуги, в котором качество изображения звезд должно быть не хуже 0.3-0.4 секунд дуги.

Интересно, а есть ли вообще на Кавказе места с качеством изображения 0.3"-0.4" ? Телескоп-то сделать и поставить не проблема. Главное, чтобы потом не получилось такой ситуации как с САО.

Там вроде несколько месяцев  в году держится хорошее качество.

[Garmisch]

Там вроде несколько месяцев  в году держится хорошее качество.

А доступна ли в Сети более подробная статистика ? То есть что конкретно значит "несколько месяцев  в году держится хорошее качество.".

[polar]

Там вроде несколько месяцев  в году держится хорошее качество.

А доступна ли в Сети более подробная статистика ? То есть что конкретно значит "несколько месяцев  в году держится хорошее качество.".

не доступна.
То место вообще не слишком исследовано.
Просто я был на одном из заседаний по телескопу. Требования к качеству были обоснованы замерами, но было ясно, что такое качество не дердится весь год.

[Дмитрий Чулков]

не доступна.
То место вообще не слишком исследовано.

Мда... В советских традициях.

[polar]

не доступна.
То место вообще не слишком исследовано.

Мда... В советских традициях.

И даже хуже того (но не сильно).

[SF]

2Garmisch:

1. Поле зрения с кварцевым корректором будет 40 минут дуги, в котором качество изображения звезд должно быть не хуже 0.3-0.4 секунд дуги.
Обычно так составляется техническое задание: на указанном поле в указанную угловую величину должно быть собрано 80% (par example) энергии.

2. есть ли вообще на Кавказе места с качеством изображения 0.3"-0.4"
Не факт, что вообще где-то есть места с таким постоянным средним качеством. Внизу картинка с Cerro Tololo RoboDIMM на момент написания ответа.

3. Телескоп-то сделать и поставить не проблема.
:-)))
-> Распоряжением Правительства России для закупки телескопа выделены средства, а распоряжения Правительства не обсуждают.
И вообще в таких случаях лучше действовать по принципу: дают - бери, просят - не давай.

4. Главное, чтобы потом не получилось такой ситуации как с САО.
- В случае Кисловодска нет аналога горы Пастухова,
- башни сейчас - в отличие от БТА - делают только с холодным оборудованием. (У ГАИШ тут есть опыт Майданака).
Так что прямых аналогий не получится автоматически.

5. А доступна ли в Сети более подробная статистика ? То есть что конкретно значит "несколько месяцев  в году держится хорошее качество."
Вообще-то это в основном солнечная обсерватория. Но, конечно, "см. п. 3.".

Дмитрий Чулков: Мда... В советских традициях.

В новорусских.

В советское время были проведены очень большие исследования, "найдена" Средняя Азия, например. Хотя, конечно, теория и инструменты с тех пор очень прогрессировали.

P.S.
И посмотрим, что получится в АОЛЦ...

[Garmisch]

Техническое задание можно ставить как угодно. Все зависит от спектра задач, которые предполагается решать на данном телескопе. Что касается мест с "постоянным качеством", то тут конечно нужно понимать, что нет на Земле мест, где есть постоянный seeing. Естественно, он будет меняться в разных пределах. Речь идет о проценте ночей с качеством лучшим чем <..такое то..>. Такая статистика ведется для всех обсерваторий. Подход "дают - бери" к делу не относится - это политика. Мы говорим о реальных физических условиях места наблюдений. Имено поэтому я упомянул САО - там место было выбрано отнюдь не по астроклимату, а совсем другим причинам 

[Olegus P.]

Поле зрения с кварцевым корректором будет 40 минут дуги, в котором качество изображения звезд должно быть не хуже 0.3-0.4 секунд дуги.

Интересно, а есть ли вообще на Кавказе места с качеством изображения 0.3"-0.4" ? Телескоп-то сделать и поставить не проблема. Главное, чтобы потом не получилось такой ситуации как с САО.

На мой непрофессиональный взгляд (не астроном я) руководство ГАИШ всё же поступило мудро.
Так как я только вчера прилетел с обсуждаемого места установки, то думаю могу высказать своё мнение по этому поводу.
IMHO главное в решении было наличие на высоте 2100 метров уже созданной инфраструктуры (недалеко от местного транспортного узла - т.е. Кисловодска, электричество, строения, дорога, земля, соседи по профилю) , что позволит без дополнительных затрат запустить инструмент в строй. Даже если бы и было найдено новое место с чудодейственным астроклиматом на территории РФ, то стоимость прокладки, например, дороги туда привело бы к зашкаливанию (по меркам астрономических институтов) стоимости проекта.

К тому же мне нравиться идея объединённого сотрудничества в этой сфере между ГАИШ и ГАО (а эти структуры традиционно были близки), т.к. в наше время поодиночке очень трудно выживать.

Единственной разумной альтернативой IMHO была "аренда кусочка земли"  в ENO, но не будем забывать про цель проекта!

Кавказская Горная Обсерватория ГАИШ МГУ станут базой для обучения студентов МГУ и других вузов страны научной работе на высококлассном оборудовании современными методами наблюдательной астрономии.

P.S.
Небо там кстати очень неплохое по любительским меркам...
За ночи 20 - 23 октября SQM колебался от 21.42 до 21.50 зв.вел. на кв. сек дуги в зените. Замечательно виден был под утро зодиакальный свет (я его по неопытности с рассветом сначала перепутал) и звёздный дождь Орионид (который там действительно напомнил мне августовские Персеиды) 

[Garmisch]

А что такое с САО? Я просто не в курсе, интересно же знать...

С САО ситуация заключается в том, что 6-м телескоп установлен в месте с не самым лучшим астроклиматом. Официальной статистики нет, но на основании оценок сотрудников САО, у них в год бывает всего около 14-16 ночей с хорошим качеством ( =< 1").

[Александр Вольф]

Вопрос немного не в тему: А как вообще измеряются параметры астроклимата и что это за параметры? Что более критично? Можно ли организовать подобного рода измерения "подручными" средствами (т.е. посилу ли такое обычному ЛА)?

[Olegus P.]

См. классику
http://galaxy44.fatal.ru/ebooks/Astroclimate.pdf

[Александр Вольф]

Спасибо, поставил на скачку!

[SF]

2Garmisch:
Тема большая - не могу ответить подробно, исписался за последнее время.

Подход "дают - бери" к делу не относится - это политика.
Всё упирается именно в политику и деньги. Хоть головой об стенку стучи.

САО - там место было выбрано отнюдь не по астроклимату, а совсем другим причинам.

Глобально: Кавказ.
Если мне склероз не изменяет по литературе, БТА могли бы поставить и в Сред-Азии. В советское время студенты могли легко летать домой на каждые каникулы самолетом; их просили засекать время вылета и прилёта; метеорология блистала; была информация по струйным течениям. Однако поставили в РСФСР. Но что бы получилось в противном случае после 1991 года? Хотя бы только в смысле содержания такого оборудования и кадров из бюджета бывшей союзной республики?

Локально: от горки Келдыша налево.
Если пойти по дороге за кран и дальше-дальше на восток, то попадаешь на остатки (видны фундаменты) посёлка Звёздный. Там измеряли дрожание и там хотели ставить БТА. Не поставили - слишком далеко от Буково. Так что других причин часто много, но главная опять таки одна - деньги.

В советское время на государственном уровне астрономия политкорректно распределялась по всем республикам (кроме Белоруссии и Киргизии). Это дало известную распылённость обсерваторий АН и малую их привязку к хорошему астроклимату. Даже в Прибалтике были поставлены довольно крупные инструменты.

На более низком уровне тоже кипела бурная жизнь. (Два медведя в одной берлоге не живут).
Olegus P.: мне нравится идея объединённого сотрудничества в этой сфере между ГАИШ и ГАО (а эти структуры традиционно были близки)
А есть также мнение, что эти структуры традиционно выясняли, кто же из них более значимое Г - одни Главные, другие Государственные...
"Квадрупольные моменты" Москва - Санктъ-Ленинбургъ - КрАО - САО. Украинский 2м-Цейсс на Терсколе. "Санглоко-Майданакская война" (оставила следы даже в монографиях).

Кончаю писать из-за неподъёмности темы...

Речь идет о проценте ночей с качеством лучшим чем <..такое то..>. Такая статистика ведется для всех обсерваторий.

Аналогично предыдущему...

Во-первых, какое именно "такое" качество? Не всегда было понятно, что же именно и как измерять. Поставили в своё время Mayall, Blanco и AAT в высоких башнях (money,money,money). WIYN, правда (два вершка от горшка) сейчас "не хуже показывает". Ну с кем не бывает...
Потом случились неожиданные радости - интерферометры с базами, выпирающими аж за outer scale и Multi-Conjugate AO. То есть, вроде бы как, неплохо и "домерить-перемерить".

Во-вторых, сейчас уже понятно, что ставить палатку на голом месте и мерять seeing несколько сезонов не обязательно.
Регионально надо найти область с устойчивыми антициклонами, посмотреть метеоданные по облачности и ветрам, воспользоваться правилом "на хорошей обсерватории воды не бывает" и ехать на приглянувшуюся уединённую вершину. Подымить, поставить мачту с термодатчиками, dimm. В общем-то, после этого в первом локальном приближении уже будет ясно - есть инверсия или нет.

В этом смысле с Кисловодском всё достаточно понятно.
С другой стороны (упоминалось выше), раньше seeing существенно ухудшали локальными факторами (башня, окружение зеркала).

И по тексту с AstroNet-а (конспирология):

19 октября 2006 ... для Московского Университета ...
В 2005 года МГУ исполнилось 2005-1755=250 лет - очень заметный юбилей.
К 2006 году челобитные бумаги прошли ...

Распоряжением Правительства России для закупки телескопа выделены средства, чтобы уже в 2009 году он вступил в строй ... поставляется только ПЗС-камера ... базой для обучения студентов ...
Таки "дают - бери, просят - не давай". C'est la vie...
И брать (перечислять & осваивать средства) надо быстро. До 2008 года желательно бы всё уже закопать.

определили исполнителя заказа - ею стала французская фирма SAGEM-REOSC
Которая сама стекла не варит (sic!) и - очень может быть - будет покупать это стекло вообще где-нибудь в Лыткарино. Каковое ЛЗОС мог бы наполировать сам. Вот это интриги! (Объяснимо сроками строительства - механику а РФ сейчас так быстро не сделать).

И почему бы уж до кучи было не поставить телескоп в САО - на Пастухова или в Звёздном? Инфраструктура, широкий интернет, а уж мастерские!...

Вот сколько всего, что к делу не относится.

[Garmisch]

Вот сколько всего, что к делу не относится.

Все сказано правильно и концовка логичная. Но все высказанное вами к моему вопросу не относится. Меня интересует сам астроклимат места, а не политические и экономические причины, по которым телескоп нужно ставить на Кавказе. Поэтому давайте отделять "мух от котлет", как говорит ваш президент Я прекрасно понимаю Российские реалии и как и что там делается. Тут вопросов никаких нет. Так что там все-таки с астроклиматом ?

[SF]

2Garmisch:

Кроме политики и экономики конкретного мало.
Солнечники сообщают о ~300 ясных днях в году. Оценок дневного seeing-а у них нет.  Количество ясных ночей оценивается по аналогии с САО в ~40%. Хотя местная погода специфическая - день и ночь по облачности могут сильно отличаться.

Про ночной seeing было в предыдущем ответе.
Сейчас любой достаточно крупный телескоп использует АО. (Заявленные 0.3-0.4 секунды дуги наверняка подразумевают необходимую гладкость зеркала на высоких пространственных частотах.) Поэтому знать только процент ночей с качеством лучшим чем <..такое то..> сегодня уже мало.  Кажется в каком-то давнем PASA мне попался такой факт: при создании интерферометра SUSI его 11-метровый прототип стоял во дворе национальной метрологической лаборатории в Сиднее - "классический" seeing был 6" (прописью: шесть секунд), но полосы регистрировались, tip-tilt успешно справлялся с этим slow seeing. Наоборот, струйные течения могут давать fast seeing, по которому, даже при меньшей амплитуде, АО может не отработать.
Таких данных по астроклимату на территории x-СССР мало.
Поэтому махать кулаками (seeing-монитором и выделенным телескопом для измерения экстинкции) будут после драки.

В случае АОЛЦ некоторые предварительные изыскания проводились.
Место выбрано по принципу: "летом нам будет дуть из Казахстана, зимой - из Сибири".  По архивам Змеиногорской метеостанции за прошедшие 100 лет ясных ночей в году ~200, с декабря до середины февраля - практически 100%. На месте измерялись скорость ветра и температура. Последняя - микродатчиками; гирлянду подвешивали на 20-метровой мачте, которую затем ещё подняли на 20-метровое дерево.

Но - снова - всё это к делу не относится. К делу относятся экономика и политика.

[Garmisch]

Солнечники сообщают о ~300 ясных днях в году. Оценок дневного seeing-а у них нет.  Количество ясных ночей оценивается по аналогии с САО в ~40%. Хотя местная погода специфическая - день и ночь по облачности могут сильно отличаться.

Спасибо за ответ ! В принципе, мне известны именно политические детали проекта, интересовал климат места. Понятно, что телескоп будет стоять где угодно, но не в САО. Что касается адаптивной оптики, то я ни вижу смысла в ее применении на 2-м телескопе. Это будет совершено лишняя трата денег (если конечно, бюджетные деньги не будут расходоваться по принципу "сумма выделена - нужно потратить"). В таком случае уж лучше бы поставили АО на БТА - толку было бы намного больше.

[Денис Никитин]

Подымить, поставить мачту с термодатчиками, dimm. В общем-то, после этого в первом локальном приближении уже будет ясно - есть инверсия или нет.

И пару лет проводить измерения, и тогда уже решать какую выбрать высоту башни. На Майданаке не зря ведь АЗТ-22 на двадцатиметровую высоту подняли. Кстати, SF, Вы не знаете случайно зачем на Майданаке воздух из под купола АЗТ-22 отсасывают и сбрасывают по трубе ниже по ущелью. Это что, на seeing как-то положительно влияет?