Эволюция, история, внеземной земной разум

[archetip-z]

Если будем куковать на Земле, то можем и не дожить. Решит ли эту проблему экспансия в солнечную систему? Вопрос...

Почему кукоать, что за пренебрежение к виду? Разделится homo-sapiens на два подвида, один останется на Земле, другой рванёт в Космос. По другому и быть не может, да будет конкуренция внутривидовая и даже войны. Смысла в Эволюции нет, если нет агрессивной экспансии биовидов. Вы посмотрите на поведение мышек. Не выживает вид без территориальной экспансии. А новые территории - пожалуйста заселяй, ИСЗ-коммунны для начала. Раньше были секты, теперь будут космические ковчеги. Про Луну я писал - это будет гулаг поначалу, а потом пойдут поселения

[Coffee for Pathfinder]

Если будем куковать на Земле, то можем и не дожить. Решит ли эту проблему экспансия в солнечную систему? Вопрос...

Почему кукоать, что за пренебрежение к виду? Разделится homo-sapiens на два подвида, один останется на Земле, другой рванёт в Космос. По другому и быть не может, да будет конкуренция внутривидовая и даже войны. Смысла в Эволюции нет, если нет агрессивной экспансии биовидов. Вы посмотрите на поведение мышек. Не выживает вид без территориальной экспансии. А новые территории - пожалуйста заселяй, ИСЗ-коммунны для начала. Раньше были секты, теперь будут космические ковчеги. Про Луну я писал - это будет гулаг поначалу, а потом пойдут поселения

По-поводу экспансии в солнечную систему и ее необходимости совершенно солидарен с вами... Но в целом я бы постарался избегать каких бы то ни было аналогий с предыдущим опытом человечества. Космическое пространство это принципиально новая среда для всего нашего вида. Это уникальные и крайне агрессивные условия. Да, мы можем смоделировать какие то отдельные человеческие миссии или экспедиции точечно в конкретные места солнечной системы. Но если говорить об именно массовом расселении/освоении солнечной системы людьми... Боюсь даже представить что это будет, как, зачем... Будет ли это эволюционная экспансия вида или вообще что то такое с чем мы еще не сталкивались...

[archetip-z]

Если будем куковать на Земле, то можем и не дожить. Решит ли эту проблему экспансия в солнечную систему? Вопрос...

Почему кукоать, что за пренебрежение к виду? Разделится homo-sapiens на два подвида, один останется на Земле, другой рванёт в Космос. По другому и быть не может, да будет конкуренция внутривидовая и даже войны. Смысла в Эволюции нет, если нет агрессивной экспансии биовидов. Вы посмотрите на поведение мышек. Не выживает вид без территориальной экспансии. А новые территории - пожалуйста заселяй, ИСЗ-коммунны для начала. Раньше были секты, теперь будут космические ковчеги. Про Луну я писал - это будет гулаг поначалу, а потом пойдут поселения

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
По-поводу экспансии в солнечную систему и ее необходимости совершенно солидарен с вами... Но в целом я бы постарался избегать каких бы то ни было аналогий с предыдущим опытом человечества. Космическое пространство это принципиально новая среда для всего нашего вида. Это уникальные и крайне агрессивные условия. Да, мы можем смоделировать какие то отдельные человеческие миссии или экспедиции точечно в конкретные места солнечной системы. Но если говорить об именно массовом расселении/освоении солнечной системы людьми... Боюсь даже представить что это будет, как, зачем... Будет ли это эволюционная экспансия вида или вообще что то такое с чем мы еще не сталкивались...

Начните, Сударь с философии Русского Космизма, основоположник Николай Фёдоров, вернее крутой продолжатель. Изучите труды наших Космистов, а лучше и не только наших. Америкосы, тоже космическая нация, япошки тоже, китаёсины тоже имеют свою космическую доктрину развития. Изучите, сначала наших https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Coffee for Pathfinder]

Если будем куковать на Земле, то можем и не дожить. Решит ли эту проблему экспансия в солнечную систему? Вопрос...

Почему кукоать, что за пренебрежение к виду? Разделится homo-sapiens на два подвида, один останется на Земле, другой рванёт в Космос. По другому и быть не может, да будет конкуренция внутривидовая и даже войны. Смысла в Эволюции нет, если нет агрессивной экспансии биовидов. Вы посмотрите на поведение мышек. Не выживает вид без территориальной экспансии. А новые территории - пожалуйста заселяй, ИСЗ-коммунны для начала. Раньше были секты, теперь будут космические ковчеги. Про Луну я писал - это будет гулаг поначалу, а потом пойдут поселения

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
По-поводу экспансии в солнечную систему и ее необходимости совершенно солидарен с вами... Но в целом я бы постарался избегать каких бы то ни было аналогий с предыдущим опытом человечества. Космическое пространство это принципиально новая среда для всего нашего вида. Это уникальные и крайне агрессивные условия. Да, мы можем смоделировать какие то отдельные человеческие миссии или экспедиции точечно в конкретные места солнечной системы. Но если говорить об именно массовом расселении/освоении солнечной системы людьми... Боюсь даже представить что это будет, как, зачем... Будет ли это эволюционная экспансия вида или вообще что то такое с чем мы еще не сталкивались...

Начните, Сударь с философии Русского Космизма, основоположник Николай Фёдоров, вернее крутой продолжатель. Изучите труды наших Космистов, а лучше и не только наших. Америкосы, тоже космическая нация, япошки тоже, китаёсины тоже имеют свою космическую доктрину развития. Изучите, сначала наших https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Нуу... Скажем так... Идеи из разряда "как оно должно быть и как хотелось бы чтобы оно все было") Может быть когда то в 19 веке они и были актуальны. И даже вдохновляли отдельных основателей космонавтики и ноосферного мировоззрения. Свою роль они сыграли. Возможно даже предсказали какие то явления с которыми мы уже столкнулись в современной реальности. Но на этом, думается мне, все и закончилось. Сейчас же начало экспансии (или прелюдия к ней) более-менее присутствует. А вот реализация всех этих околонаучных идей о "всеединстве" и "братской семье Человечества" - в целом, не очень...)

На данный момент американцы - единственные кто предлагает более или менее вменяемый roadmap освоения солнечной системы на ближайшие десятилетия. Достаточно узко, сугубо практично, с научно-экономическим обоснованием. Но даже и они не объясняют фундаментальных причин запускаемых процессов...

[comp]

Если я правильно понимаю, то термин "технологический" вы употребляете в современном доступном нам понимании.

А в каком-то ещё это серьёзно обсуждать смысла не имеет. Можно конечно фантазировать о полётах в космос верхом на чакре силой просветлённого разума, но это не для этого форума (надеюсь).

[mbrane]

Насколько я знаю, гипотеза существования на Земле более древней технологической цивилизации опровергается нетронутыми богатствами полезных ископаемых, доставшихся человечеству к началу технологической эры (17-18 векам). Причем возраст этих ископаемых составляет сотни миллионов лет. Например, каменный уголь образовался из стволов растений каменноугольного периода (300-360 млн. лет назад), когда грибы еще не обрели способность разлагать лигнин. Участники форума, более сведущие в геологии, приведут и другие примеры. Если с большой натяжкой еще и можно представить аграрную цивилизацию каких-нибудь динозавров, но технологическую цивилизацию, вышедшую в космос – нет, никак.

Все подсчитано?

Более-менее...

[mbrane]

А если цивилизация была на Венере например, миллиард лет назад?

а досаточное магнитное поле есть у  венеры что бы предотвратить вынос сонечным ветром воды? а хотя бы видимость каких-то грандиозных космодромов есть ... с тем же успехом и той эе жокаательно базоф  можно рассматривать наличие у венерян вошебной палочк...впрочем местному бомбонду характерен полет мысли

[mbrane]

Вот когда уровень домохозяйки приблизится хотя бы к Каспарову

а ты считаешь каспарова супергенем.... ыыыыы... а вот Великий  Инноватор о нем совсем иного мнения...я кстати тоже  - он великий шахматист был когда-то,но более не в чем не просоавился... а шахматы это не вся жизнь

[Klapaucius]

А если цивилизация была на Венере например, миллиард лет назад?

а досаточное магнитное поле есть у  венеры что бы предотвратить вынос сонечным ветром воды? а хотя бы видимость каких-то грандиозных космодромов есть ... с тем же успехом и той эе жокаательно базоф  можно рассматривать наличие у венерян вошебной палочк...впрочем местному бомбонду характерен полет мысли

Магнитное поле могло быть, если период вращения был другой. Но нужно ли так это магнитное поле? Если например водорода много было, и гидросфера больше чем земная. А современной поверхности Венеры 500-600 млн. лет, какие космодромы могли сохраниться? Может венерианская луна тогда грохнулась, или другое тело. Впрочем тут это оффтопик, да и гипотеза так себе. Просто как пример. С Марсом вряд ли прокатит, там более древних поверхностей много. Правда Фобос через 10-11 млн. лет разрушится и обломки начнут падать, вопрос откуда и когда он (получается недавно) с Деймосом взялся актуален.

[mbrane]

Магнитное поле могло быть, если период вращения был другой.

Мда все чюдесатее и чюдесатее у фантазеров,... А период вращения как поменять

А современной поверхности Венеры 500-600 млн. лет, какие космодромы могли сохраниться

А на земле...

[mbrane]

Может венерианская луна тогда грохнулась, или другое тело.

А кратер где?

[Klapaucius]

Может венерианская луна тогда грохнулась, или другое тело.

А кратер где?

Так в том то и дело, что на Венере только более молодые кратеры. До этого вся кора явно расплавилась (считается, что 600 млн. лет назад). Насчёт построек венериан на Земле, Луне и Марсе, ну не успели (или так строили, что за подотчётный период не отличить от природных образований). Или до разумных форм не доросли, что конечно гораздо более вероятно.

Что касается периода вращения, я склонен полагать что он не из-за импакта у Венеры такой (кстати, с каких времён?), а из-за близости Солнца и наличия Меркурия и Земли. Но всё же, если бы под правильным углом с достаточной скоростью упало бы скажем на Землю тело размером с Луну, надо считать, возможна ли остановка вращения.

[mbrane]

Насчёт построек венериан на Земле, Луне и Марсе, ну не успели (или так строили, что за подотчётный период не отличить от природных образований).

Гипотеза палочки выручалочки - мне видится куда дойстойный кандидат для нулевой гипотезы

[Rattus]

Если я правильно понимаю, то термин "технологический" вы употребляете в современном доступном нам понимании.

Как во всех темах основных разделов Астрофорума. Ибо употребление терминов в недоступном нам понимании по определению ведёт не к конструктивному обсуждению, а только к нарушению п.3.1.д Правил Астрофорума.

Думаю вопрос о возможных технологических цивилизациях прошлого это вопрос в большей степени лирическо-поэтический) Об этом приятно пофантазировать, дать волю воображению и так далее.

Тогда почему вы не пришли с ним в соответствующий Раздел Астрофорума?

Лично меня больше всего интересует первый вопрос.

Хорошо. Давайте разберём с начала:

Ведь наша жизнь на планете - это все была эволюция. А настоящая история человечества началась в октябре 1957 года.

Ага. Прямо с появления термосферных каруселек с радиопередатчиками, фотоаппаратами и иногда живыми зверушками и человечками. Очень "значимое и заметное" в астрогеологическом масштабе событие само по себе. Куда там десятилетию испытания каких-то там ядерных и термоядерных мегатонных пукалок, навсегда изменивших радиоизотопную подпись формирующегося геологического слоя голоцена!..

С тех пор за прошедшие полвека несколько раз побегали по луне, поглядели нимношка более вглубь вселенной, обустроили связь, геодезию и улучшили метеорологию на планетке. Это называется эпохальнейшее событие космического масштаба?

Является ли выход в космос закономерным этапом эволюции хомо сапиенс или это осознанный выбор несогласующийся с естественным ходом вещей... Или это вынужденная необходимость?

Согласно современной эволюционной теории в макроэволюции организмов, чья численность существенно ниже эффективного размера популяции, ВООБЩЕ НЕТ никаких "закономерных этапов" эволюции. Строго говоря, ВСЕ сколь-нибудь крупные качественные эволюционные новшества, не имеющие конвергентных аналогов в другой эволюционной линии, могут считаться лишь игрой маловероятного случая.

Или может вообще нет никакой необходимости в этом?

МОЖЕТ быть только одна практическая необходимость на астрономическом масштабе времён - продлить время существования цивилизации  на срок дольше времени, отпущенного земной биосфере нашим G2-светилом (ещё миллиард-полтора лет в лучшем случае) и только ЕСЛИ это вообще возможно технически.

Нужно ли нам определить начало космических исследований как собственно истинный исторический выбор и как некий рубеж который разделяет эволюционный процесс от чего то другого...

Нет. Ибо он сам по себе не оставляет практически никаких следов в геологическом масштабе. Глобальная индустриальная цивилизация, массовые испытания ядерных устройств - это всё их оставило УЖЕ на масштабе геологической эпохи (антропоцен), а в перспективе - даже геологического периода (вклад антропогенного фактора в круговороте углерода и азота это вполне позволяет). Этого порядка временной масштаб способен охватить даже не один цикл расселения цивилизации по ближайшим жизнепригодным экзопланетам - опять таки при условии: ЕСЛИ это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возможно технически.

А если цивилизация была на Венере например, миллиард лет назад?

А если бы бабушка была дедушкой? Со сказками - в другой раздел. Ну или хотя бы в соответствующую тему.

А если предположить, что физиологически мы уже достигли вершины своей эволюции...

Во многом - да. Строго говоря любой нынеживущий убиквитарный (глобально распространенный) вид неугрожаемой численности есть вершина эволюции. И по ряду биофизических показателей есть множество видов, вплотную приблизившихся к предельно возможным их значениям.

Например, наш мозг не сможет развиваться дальше без серьезных физиологических изменений всех систем организма. Возможно даже без фундаментальной перестройки. Это может так же означать, что мы не сможем эволюционировать до такой степени, чтобы космическая среда стала естественной средой для нашего организма и в целом для вида...

Главный вопрос тут: ЗАЧЕМ вам "например" прежде всего больший мозг для поселения в космосе? У коловраток и тихоходок, например, его практически нет, а выживают они в космосе лучше всех мозговитых животных вместе взятых. В космонавты берут сплошь каспаровых да эйнштейнов, ибо домохозяйку или актрису не научить азам быта в невесомости и бортового техобслуживания?
О чём Вы сами и пишете:

Вряд ли домохозяйка уровня Каспаров сделает космическую среду более естественной средой обитания для хомо сапиенс

Скорее позволит усовершенствовать (возможно многократно) защитные системы и средства для пребывания нашего вида в космосе или на других космических объектах.

И зачем для этого  каспаровых пополам с эйнштейнами существенно больше чем есть сейчас на Земле? Если девять женщин не выносят одного ребёнка за месяц, то почему научные проблемы тысячелетия должны найти решение сильно быстрее, если его решением будет заниматься сильно больше специалистов, или вообще это решение иметь?

Мозг - это только пример проиллюстрировать мысль о том что космическая среда не может стать естественной средой обитания человека как вида хомо сапиенс. Поскольку для этого необходимы будут фундаментальные перестройки всего человеческого организма.

Кроме HSS на планете нет других видов животных с мозгами, которых можно успешно запустить живьём за пределы земной атмосферы? Слону или китообразному помешает жить в контуре СЖО на орбите их бОльший чем у человека мозг?
На самом деле ЛЮБОЕ активное теплокровное животное нельзя приспособить к жизни в открытом космосе вне гермоконтура жизнеобеспечения. Хоть кита, хоть человека, хоть крысу, хоть ворону, хоть воробья. Даже если нарастить ему панцирь и укрепить плевральный мешок и дыхательные пути.
Это всё уже активно и подробно обсуждалось в Разделе с энтузиастами несколько лет как.

И тем не менее мы все равно стремимся к освоению космоса, что принципиально противоречит нашей природе и возможностям.

Человек стремится туда, куда ещё не ступала нога его сородича - всё равно куда, что совершенно естественно для него как для кочевого охотника. Правда это самое "туда" он по умолчанию воспринимает как полную вкусной дичи равнину или долину. Получение образования по профилю, приносящее понимание что едва ли не весь видимый космос - это не бесплатный магазин (НОМ-ФИЛЬМ "Звездный Ворс"), а голые пыльные камни до горизонта (причём голые настолько, что в большинстве мест атмосферы даже чтобы кровь в венах сама не закипала не хватит (Марс), а пыль - наэлектризованный наждак (Луна, малые тела), либо так холодно, что даже хладагенты наших земных морозильников (аммиак, пропанол) все твердеют, а множество металлов становятся хрупкими как стекло (Титан)) как правило сильно умеряет первопроходческий пыл у условных 99,5% обучающихся. Оставшиеся условные полпроцента вполне можно считать мутантами-противоестственниками и статпогрешностью.
Такие дела.

Получается, что гипотетически пытаемся выйти за пределы отмерянной нам эволюции?

Если бы стремились - то уже разрешили бы направленные генетические модификации эмбрионов. А до тех пор - всё это игрушки расширенного фенотипа всё ещё изрядно дикого вида, дозволенные ресурсным избытком нынешней исторической эпохи и не более того.

Получается это уже какая то совсем другая эволюция, либо вообще не эволюция...

Эволюция всегда одна и та же - дарвиновская (и местами райтовская). Как и термодинамика - больцмановская (и местами пригожиновская). Только контуры отбора, дополнительные к естественному, могут быть: на половине истории земной жизни появился половой; теперь может добавиться инженерный...

На данный момент американцы - единственные кто предлагает более или менее вменяемый roadmap освоения солнечной системы на ближайшие десятилетия. Достаточно узко, сугубо практично, с научно-экономическим обоснованием. Но даже и они не объясняют фундаментальных причин запускаемых процессов...

На данный момент - т.е. в обозримом будущем - максимально оптимистичный предел освоения солнечной системы - это построение периодически обитаемых приполярных исследовательских баз на Луне по типу континентальных антарктических со строительством автоматических длинноволновых радиотелескопов, остаточными геологическими изысканиями и отработкой способов добычи довольно умеренных количеств гелия-3 для охлаждения квантовых вычислителей и установок ЯМР. И несколько исследовательских экспедиций на Марс по типу аполлоновских, только не недельных, а полуторагодичных - чтобы закрыть совсем уж все праздные вопросы с его палео(не)обитаемостью.
Дальше можно пытаться разрабатывать ядерные двигательные установки для возвращаемых полётов к Сатурну на Титан. Ну и всё, собственно.
Всё это - очень кратко обобщенные результаты двадцатилетних обсуждений соответствующих впоросов на данном Форуме.

[Coffee for Pathfinder]

To Rattus: