Meade доигрался с RCX400 до суда!

[Дмитрий Маколкин]

Значит, вопрос о величине сферохроматизма так и останется без ответа...

Неужели вас реально интересует ответ на этот вопрос? Ведь это считается в любом оптическом CAD-е на раз - полагаю, чуть больше, чем у неапланитичного ШК.

Да не, это я так, из злобности характера   

[Алексей Юдин]

Особое спасибо Эрнесту, который поставил авторитетную точку в этом вопросе.

Эта точка, хоть и авторитетна, но критики не выдерживает, к сожалению.
Просто ввиду того, что если обычный Кассегрен обеспечивает кому, эквивалентную ньютоновской равной светосилы, то со сферическими  ШК всё увы и ах - классический 2/5 ШК по коме сопоставим с Ньютоном 1:5. Никаким "Кассегреном+немного хроматизма" там и не пахнет. К тому же его там не так уж немного - тот хроматизм, который показаывают дешёвые массовые ШК (далее ДМШК) обеих фирм заставляет задуматься о нерациональных профилях пластинок. Если они делают на отсосе, то это можно понять, правда, откуда тогда такие грампластинки...

Апланатических систем множество и не стоит каждую обзывать Ричи-Кретьеном. Или примазывать их искусственно.

Корни сложившейся ситуации просты и понятны, равно как и порочны в той же степени.

В своё время, когда РК строились, в основном, для профессиональных применений, а о доступных апохроматах достаточно высокой светосилы не приходилось и мечтать, рынок любительских инструментов в США был достаточно бедным по ассортименту и совсем не так испорченным апертурной лихорадкой. Популярными инструментами для основной массы любителей были рефракторы 3-4 " и рефлекторы 4.5-8". То были вполне добротные инструменты, ставшие классикой любительской астрономии. Служащие и поныне - например, Бредфилд открыл свою недавнюю комету именно в 6" Юнитрон.

В то время, кстати, это очень сильно стимулировало любительское телескопостроение в США, тогда строили много весьма монструозных проектов, реализуя (с различной результативностью, разумеется...) и довольно сложные оптические системы.

Затем стали появляться Шмидт-Кассегрены. Путь их появления на любительском рынке был небыстрым и тернистым.
Какие же предпосылки способствовали появлению и столь многолетнему успеху именно этого класса инструментов:
1. Для производства этих инструментов не требуется качественное оптическое стекло - коррекционные пластинки изготавливаются из оконного стекла (в последних вариантах - бесцветное техническое флотационное стекло (clear float glass)).
2. Толщину особо контроллировать не нужно. Хорошую начальную параллельность обеспечивает производитель листового стекла - остаётся только аккуратно отшлифовать - не нужен большой объём фрезеровки стекла как с МК. Нет даже распиловки, только сверление и шлифовка.
3. Сферические зеркала - дёшево и сердито. В массовом производстве они даже отливки под них сделали - у ДМШК нешлифованная задняя поверхность ГЗ сразу с литья.
4. И, самое главное - вся асферика сидит на пластинке, изготавливаемой вакуумным методом, дешёвым и технологичным в массовом производстве, не требующем оптиков высокой квалификации - остаточные ошибки либо устраняются перебором пластинок и зеркал со слегка разными параметрами, либо ретушируются на вторичке.

Это оптико-технологические предпосылки. Для производителя. Теперь посмотрим, что приманивает покупателя:

1. Компактность, разумеется... Как гласит последний рекламный слоган Мида(относящийся, правда, к разборным добсонам):"Space is infinite. Your back seat is not." Это, безусловно, относится и к ШК, ведь Ньютон 200 мм 1:6, пусть и гораздо лучший по качеству, занимает в машине гораздо больше места. И требует более крупной монтировки.
2. Вилочные монтировки. Пусть в большинстве своём неважного качества, но компактные и грузоподъёмные, они поставлялись вместе с этими телескопами. Альтернатив либо не было вообще, либо они были несопоставимы по цене...
3. И, особенно, о цене! Цена всегда была привликательной стороной ДМШК, хотя в момент их появления она была очень и очень немалой в ценах 70-х-80-х гг. НО! Тогда ШК претендовали на роль некоторого "люкса", "топового" решения и позиционировались соответствующим образом. Хотя и являлись по нынешим меркам, откровенно говоря, барахлом. Это касалось и оптики, и, особенно, механики.

Вспомним первый С8 - он вообще шёл с прямозубым колесом на часовой оси. Потрясающая простота и дешевизна!

Вспомним также, что когда на рынок ДМШК вышла фирма Meade, их фирменной фичей, объяснявшей название LX было именно наличие червячной пары в часовом приводе.

И тут понеслось... Super C8 c редуктором Byers, LX5 Quartz, Ultima, Compustar, LX200... Конкуренция набирала обороты. Появилось сохранившееся и поныне расслоение по качеству оптики на дешёвые и дорогие модели. ДМШК стали стремительно завоёвывать, наполнять и расширять рынок, делая сравнительно крупную апертуру в компактной трубе доступной широким слоям населения.
Увы, это не сделало ШК суперкачественным телескопом ни на оси, ни по полю. Наметился чёткий сдвиг от наблюдений планет в сторону дипская, обусловленный рядом причин.
Первая - "наивно-романтическая" - "мы там были, там уже неинтересно".
Вторая - большая апертура в неидеальных атмосферных условиях даёт больше выигрыша по дипскаям, чем по планетам. В особенности для начинающего наблюдателя.
И третья, самая печальная в этой истории - увы, невысокое качество оптики ДМШК. До появления цифровых приёмников, эффективно работающих при малых контрастах вблизи предельных частот апертуры наблюдения планет в ДМШК представляли собой сплошное расстройство. Из-за-того, что и так присутствующий провал ЧКХ, обусловленный экранированием, усугубляется остаточными аберрациями.

В этих условиях производители ДМШК, надо сказать, довольно быстро осознали тенденции рынка, в значительной степени ими самими и сформированные, и вместо трудной и дорогой борьбы за Штрель и ЧКХ стали соревноваться в "дипскайном" параметре - коэффициенте пропускания системы. Сначала появились быстро облезающие посеребрённые вторички, потом пошли Starbright(XLT) и UHTC. Стоит ли говорить, что в массовом производстве нанесение подобных покрытий вносит очень небольшой вклад в себестоиость телескопа(в отличие от улучшения качества поверхностей). Но позволяет получить прибыль за счёт дополнительной опции и является дойной коровой маркетинга, вокруг которой нагнетается много рекламы. При этом во многих моделях с современными покрытиями материалом КП так и осталось... ЗЕЛЁНОЕ оконное стекло... Вот такие вот высокие технологии...

Сейчас ситуация в значительной мере изменилась. Появились вебкамеры, которые  позволили работать при малых контрастах в области околопределиных пространственных частот и при использовании отборных экземпляров "вёдер-светосборников" выходят на дифракционный предел их апертур. Фотоплёнку сменили ПЗС-камеры, с одной стороны, более требовательные к качеству оптики, но гораздо меньшие по размеру(особенно используемые с ДМШК!) и позволяющие использовать редуктор - корректор комы (и попутно искривитель поля, как это ни грустно...).

Но и рынок стал иным - появилось много систем, обеспечивающих очень высокое качество изображения(МК, АПО, для фотографии с большими апертурами - РК). И ДМШК стремительно уехал в область между low-end и middle-end. Цена стала ещё ниже, качество, увы, не улучшилось... Теперь на многих из них уже не написано "Made in USA", даже "Optics made in USA" встретишь не везде. В основном что -то типа "Handicrafted in USA from chinese and taiwanese parts" и всё чаще "Made in China". Трудятся китайцы, надо сказать, ударно!

Таким образом, появилась необходимость в новой "карманной революции", приводящей к волне рекламы при малых затратах на модернизацию производства. И апланатический ШК Meade RCX 400 вполне в эту модель вписывается. Пусть и не РК, но с аналогичной полевой коррекцией. Это не единственный момент сравнения. Тут как раз средненькое визуальное качество вполне допустимо - низкотехнологичные РК, доводимые малым инструментом с программным управлением имеют нехилую рябь и о хорошем визуале там также можно забыть напрочь. (Гладкие асферики требуют привлечения действительно высоких технологий!). Конкурировать в итоге будет "железо", механика телескопов. Её точность, надёжность и стабильность. Мало иметь качественную оптику, её возможности ещё надо реализовать.

Литература для уединённого чтения:
Sky & Telescope 12/89-01/90. (Ну и вообще в S&T раньше высказывалась масса трезвых мыслей про качество оптики.)
Uncle Rod's Used SCT Buyer's Guide.
http://skywatch.brainiac.com/used/used_sct.pdf
И там же журнал SkyWatch.
http://skywatch.brainiac.com/swwinter05.pdf
http://skywatch.brainiac.com/swspring05.pdf - Особенно советую! Про китаизацию ДМШК.

[Олег Чекалин]

Леша, класснейшие ссылки! Пришлось напрячь принтер.
Олег.

[Timur]

Леша, тебе бы книжки писать! Литературные критики есть, значит нужны и астрономические! 

[Ernest]

Эта точка,.. критики не выдерживает, к сожалению.

Нет такой точки зрения, которая не может быть оспорена и обычно критик полагает, что его критика неопровержима.

Просто ввиду того, что если обычный Кассегрен обеспечивает кому, эквивалентную ньютоновской равной светосилы, то со сферическими  ШК всё увы и ах - классический 2/5 ШК по коме сопоставим с Ньютоном 1:5. Никаким "Кассегреном+немного хроматизма" там и не пахнет

То есть проблема даже не в продукции Мида а в том, что ШК - редкостное дерьмо? А "Карфаген должен быть разрушен"!
Но я ведь и не оценивал ни качество ШК, ни правомерность такого названия.
Любит кто-либо ШК или нет - он существует и название устоялось.

Апланатических систем множество и не стоит каждую обзывать Ричи-Кретьеном.

Если есть некоторая преемственность в линии Кассегрен и Ричи-Кретьен, а так-же ШК как параллель классическому зеркальному Кассегрену, то вполне нормально было бы ввести и название ШРК как усовершенствование ШК в том-же направлении как РК усовершенствовал Кассегрен. Не вижу тут криминала, тем более что поборников строгой классики хватает и имеющий уши пользователь получит всю необходимую ему информацию об отличии ШРК от РК.

То есть ШРК не менее правомерно, чем ШК...

Только не понятно о чем спорим - иск ведь Миду вкатили не за это.

[alg]

ALG  все там очень хорошо стыкуется у них логика и налогообложения и логика инвесторов принципиально отличается от нашей. Посмотрите 11 страницу финансового отчета и поймете  что инвесторы вложившие в 2004 году деньги в акции мида могли получить ( и поверьте многие получили )  годовую доходность 85 %  при том на деньгах не маленьких.

Скиньте ссылочку на 120 млн. годового оборота...
Что-то мне вспоминается цифра 18 млн. оборота в последнем финансовом году (?), и даже где-то на этом форуме эта цифра звучала... Этот оборот намного ближе к цифре годовой прибыли 1-2 млн :-)
Что касается сокрытия прибыли. Энрон наоборот "надувал" ее (прибыль), для увеличения стоимости акций.

[san]

Леша, тебе бы книжки писать! Литературные критики есть, значит нужны и астрономические!

К сожалению, а может и к счастью, критики книжек не пишут. ОНИ ИХ КРИТИКУЮТ(!) сообразно своим представлениям о том, как должно быть, а как не должно. На истории много примеров, когда умелыми критиками затравливались талантливые писатели.
Слава Богу, время расставляет все на свои места.
Простим Алексею Юдину его молодецкий максимализм.

Всем успехов,
Александр Светлов

[Алексей Юдин]

То есть проблема даже не в продукции Мида а в том, что ШК - редкостное дерьмо? А "Карфаген должен быть разрушен"!

Разумеется, коматозность сферического ШК никак не зависит от производителя, только от конструктивных параметров.
Я не буду говорить столь радикально, как Вы, скажу более сдержанно, вслед за обозревателями S&T, что сферический ШК - средненький инструмент, который, в принципе, пригоден для всего понемножку, но ни для чего по-хорошему.
Обидно, что применив ретушированный планоид - корректор с наибольшим потенциалом по широким полям - производители ДМШК на корню зарубили эту идею огромной комой, которая эквивалентна типичному Ньютону 1:5.
Кстати, ещё один момент, способствовавший популяризации ШК - великолепные результаты Паломарского Шмидта. Но, увы, его широкое поле никак не передалось сферическому ШК... 
Поэтому МК и более предпочтителен, чем сферический ШК, в отличие от последнего он даёт и на оси хорошее качество, и приличное по полю. Но его из оконного стекла так просто не сделать...

Только не понятно о чем спорим - иск ведь Миду вкатили не за это.

Конечно не за это. Просто справедливее было не примазываться к репутации РК, а честно сказать, что все ШК, выпущенные ранее - ни что иное, как ужасные коматозники, а теперь, наконец-то, появился нормальный инструмент. Правда, за гораздо более нормальные деньги... 

[VD]

.  Так вот, не будь систем Аргунова, не был бы вам известен и Клевцов.  Так что система та,  как минимум для многих, кто в теме,  есть просто модификация систем Аргунова. Не более.  Не верите? Поезжайте в Одессу и там,  все кто знал Агрунова и его системы скажет вам тоже самое.

Дык кто спорит, сам Клевцов и пишет что в основе своей, новая система является продолжением систем Аргунова.

Дык я другого и не говорил.  А мне приписывается совсем другое. 

[Василий Вершинин]

Ко всему сказанному, одним из недостатков ДМШК также является неустойчивость к разъюстировке. Надо наблюдать, а не юстировать, это и на оптической скамье сделать можно.
(На фотографии А. Юдин, юстирующий 8" LX200GPS, юстировка сбилась в ту же ночь.Только не подумайте ничего, Леша хорошо все винты затянул )

[VD]

Значит, вопрос о величине сферохроматизма так и останется без ответа...

Неужели вас реально интересует ответ на этот вопрос? Ведь это считается в любом оптическом CAD-е на раз - полагаю, чуть больше, чем у неапланитичного ШК.

Так у Димыного вопроса подтекст был совершенно иной.  А именно, то,  что ни Мид,  ни его продавцы-манагеры правды,  всей правды не говорят и лишь пытаются свой товар приукрасить то враньем,  то замалчиванием.  В данном случае пятна рассеяния этих Мидовских "раки-кретинов" (могу я себе позволить тоже вольности в названии?) совсем не такие, как у настоящих Р-К.  Да, и к тому же, грамотно посчитанный и правильно установленный (все отрезки выдержаны) компрессор, например, F/6.3  для обычного Ш-К дает изображения ЛУЧШЕ,  чем тот же новый апланат и даже со спрямителем поля и что посчитать и изготовить  компрессор к такому апланату гораздо сложнее и дороже, чем упоминавшийся  F/6.3.  Да и работать первый вариант будет лучше ВО ВСЕХ отношениях: лучше изображения,  меньший сферохроматизм,  меньше ц.э. и лучше плавность волнового фронта т.к. нет асферики на маленькой вторичке. 
Так что ГРАМОТНО используемый классический Ш-К это получше новых бочек. Но Миду нужна не правда,  а нужно впарить многим из тех, кто уже владеет Ш-К,  новый аппарат,  да денежки из их карманов в свои переместить. Ну, попутно, погреться в лучах славы тех,  кто делал и пользовал и создавал реноме системе Р-К.  Вот и всё.

[Суворов Владимир]

То есть проблема даже не в продукции Мида а в том, что ШК - редкостное дерьмо? А "Карфаген должен быть разрушен"!

Поэтому МК и более предпочтителен, чем сферический ШК, в отличие от последнего он даёт и на оси хорошее качество, и приличное по полю. Но его из оконного стекла так просто не сделать...
к ужасные коматозники, а теперь, наконец-то, появился нормальный инструмент. Правда, за гораздо более нормальные деньги... 

Облетели листья с тополей,
И уже не будет там погода,
Карфаген ушел давно, ты налей,
Я  твою любовь возьму и нежность(МК).

Тему надо было назвать:"В последний путь". Однако ШК еще не умер. Его будут покупать и покупати.

[Germ]

Почти всегда с удовольствием читаю сочинения Алексея Юдина. Но двойственное чувство. Главная причина: Количество прожитого и познанного в том изложенном всегда намного больше того, что могло бы быть прожито на самом деле в его возрасте. При этом изложение как-бы от себя все же выдает бессмертного МакЛауда

[blackhaz]

Что-то ШК запинали вообще. Мой C11 держит юстировку как китайская стена. Когда атмосфера позволяет даёт просто убойную картинку. (Пока это была только одна ночь, где я смог x890 на Луне гонять.) 11" апертуры при весе 12 кг, закрытая труба - нет грязи на зеркале. Влазит куда угодно. Что ещё надо, если не фотографировать DSO? А то такое впечатление, что ну его в корму ШК, давайте, лучше, МК все купим. Я не прочь. Только 11" МК стоит ёлки-палки.. 

[Dobermann]

Скиньте ссылочку на 120 млн. годового оборота...
Что-то мне вспоминается цифра 18 млн. оборота в последнем финансовом году (?), и даже где-то на этом форуме эта цифра звучала... Этот оборот намного ближе к цифре годовой прибыли 1-2 млн :-)
Что касается сокрытия прибыли. Энрон наоборот "надувал" ее (прибыль), для увеличения стоимости акций.

Здесь: http://meade.com/nasdaq/pdf/2005_10K.pdf - стр. 31. - выручка без косвенных налогов за 2005 г. - 111,8 MUSD.

[anovikov]

NASDAQ: #MEAD.
Там есть полный company profile и спорить тут не о чем.
Индустрия любительской астрономии (только оборудования) имеет в США оборот свыше $1G в год, и Мид имеет из них скромные 10% (вроде бы это крупнейший производитель).

[Алексей Юдин]

Почти всегда с удовольствием читаю сочинения Алексея Юдина. Но двойственное чувство. Главная причина: Количество прожитого и познанного в том изложенном всегда намного больше того, что могло бы быть прожито на самом деле в его возрасте. При этом изложение как-бы от себя все же выдает бессмертного МакЛауда

Должен остаться только один из нас!!! 
А как Вы оцениваете то, что могло быть прожито? Неужели по себе? Репрезентативность подобной выборки была бы невелика...
Вас удивляет сколько телескопов я отсмотрел/отпрепарировал/оттестировал? Это всего лишь следствие сочетния работы и хобби - не более.

И причём тут МакЛауд?

[alg]

NASDAQ: #MEAD.
Там есть полный company profile и спорить тут не о чем.
Индустрия любительской астрономии (только оборудования) имеет в США оборот свыше $1G в год, и Мид имеет из них скромные 10% (вроде бы это крупнейший производитель).

http://www.computerwire.com/companies/company/?pid=3F9E9B16-BDB5-4D27-9E3C-A4B7159D1014
Выручка 112 млн, при убытках 1 млн. за 2005 год.
Пожалуй ничего с ними не будет, если потеряют пару лишних млн. :-)

[Germ]

Должен остаться только один из нас!!! 

Со временем, со временем шеи друг другу порежем А пока надо помогать друг другу. И либо я помолодею, либо Вы повзрослеете - тогда и сразимся. Готовьтесь

А как Вы оцениваете то, что могло быть прожито? Неужели по себе? Репрезентативность подобной выборки была бы невелика...
Вас удивляет сколько телескопов я отсмотрел/отпрепарировал/оттестировал? Это всего лишь следствие сочетния работы и хобби - не более.
И причём тут МакЛауд?

Мои слова, Алексей, - на 90% комплимент тому, что Вы пишете. Ну а 10% моей критики Вы без труда прочтете между своих же строк - когда будете их читать через пару-тройку лет. Удачи!

[Ernest]

Так...

VD полагает, что классический ШК лучше во всех отношениях, чем новорожденный "раки-кретин",
Алексей Юдин, что ШК как раз был коматозным инструментом, а вот новый RCX - уже что-то более приличное, хотя и зря примазывается к чужой славе.
dvmak шутит, что сферохроматизм ШК и RCX его интересует исклюсительно по "злобности характера"...

И все эти доводы однозначно указывают на то, что Мид - хуже всех.

Плодотворное обсуждение