Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационное линзирование.  (Прочитано 3610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #20 : 01 Мая 2023 [08:16:36] »
Полагаю, что он таки заслуживает доверия.

 Конечно, заслуживает. Мне ли не знать. Однако, если обратим внимание на дату, то это 1936 год. А нет ли чего-нибудь посвежее более современного?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #21 : 01 Мая 2023 [09:39:01] »
Расширение Вселенной
Тут тоже не все так однозначно, как было показано давным давно
http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/McCrea_Milne_1934.pdf
Честно говоря , не совсем понял, что в статье понимается под вселенной  Ньютона , тем более с не нулевой кривизной . Тут либо проблемы перевода,  либо откровенная дичь .😎

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #22 : 01 Мая 2023 [09:44:08] »
Полагаю, что он таки заслуживает доверия.

 Конечно, заслуживает. Мне ли не знать. Однако, если обратим внимание на дату, то это 1936 год. А нет ли чего-нибудь посвежее более современного?
Ага , последний год , когда астрономам разрешали публиковать статьи про какие либо противоречия с ОТО .
😊
Мне вообще на Лапласа в свой работе пришлось ссылаться .

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #23 : 01 Мая 2023 [10:25:11] »
Ага , последний год , когда астрономам разрешали публиковать статьи про какие либо противоречия с ОТО
Если бы вы привели пример такого противоречия было понятно, о чем идет речь. Как правило речь идет о попытках другого подхода или объяснения наблюдаемых явлений. Допустим ОТО глубоко идеологически ошибочна, но формулы, выведенные из нее, идеально работают. Взять те же ускорители, там речь идет о точностях уже в сотые доли процента или типа того. И кому будет охота сносить рабочую теорию и заменять ее точно такой же и дающую точно такие же результаты? А масонские и прочие заговоры, это несерьезно.

Оффлайн lari

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #24 : 01 Мая 2023 [13:19:15] »
   Противоречива  ли ОТО или совсем  не противоречива   весьма возможно , по моему , выяснить , простите,  выяснив   один  ну очень даже  простой вопрос . Вот в системе отсчета с ускорением,  если источник и приемник и не подвижны в такой системе отсчета, есть же вклад в смещение  частоты сигналов  классического продольного эффекта Доплера 1 порядка v/c ( между прочем , такой же эффект наблюдается и в акустике )  , ну так как  из за того, что скорость сигнала конечна и тогда получается , что скорость источника в момент излучения сигнала отличается от скорости приемника в момент приема сигнала . 
    А как же будет в  системе отсчета с  такими же неподвижными источником и приемником сигналов  , но уже  свободно падающей и тоже  с ускорением   в гравитационном поле системе отсчета  ?  Если также будет такой же  вклад этого классического продольного эффекта Доплера 1 порядка  v/c  из за этого ускорения свободного падения  , то тогда , по моему, это и  очевидно даже , что   ОТО противоречива . Это  просто  потому , что  , например , в системе GPS  такой эффект не наблюдается  ,  а если этот вклад такого эффекта Доплера в смещение частоты , что  весьма возможно,   компенсируется соответствующим гравитационным смещением частоты ( т.е. однородным  граитационным полем  в котором и  падает свободно с ускорением такая система отсчета - т.е., например,  однородным гравитационным полем Солнца в случае системы GPS )  , то  ведь  ОТО утверждает , что вот  такого грав.  поля в такой вот свободно падающей  системе отсчета  не должно просто быть . Так как символы Кристоффеля такого поля в такой системе отсчета ну   они же просто локально равны 0 , т.е. , например,  в этой системе GPS  могут хоть как то проявляться только приливные эффекты поля Солнца . Ну и вообще , ведь согласно ОТО это падение свободное в гравитационном поле  - это же  инерциальное движение .

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #25 : 01 Мая 2023 [14:18:32] »
Мне как-то эффект Доплера в основах ОТО не попадался. Вы его сами встроили, и сами интерпретировали, и сами нашли противоречия. Чему удивляться? Для решения конкретных задач, должно быть полное понимание.
Скажем то же GPS, надо четко формулировать проблему и считать, а не рассуждать. А факт тут таков, что служба времени GPS учитывает все релятивистские и гравитационные эффекты и великолепно работает, не подозревая ни о каких противоречиях.
Падает тело или не падает, оно находится в гравитационном поле, в котором пространство-время искажены.
С нашим уровнем знаний, может идти речь о непонимании, но никак не об "обнаружении" противоречий.

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #26 : 01 Мая 2023 [14:43:57] »
Мне как-то эффект Доплера в основах ОТО не попадался. Вы его сами встроили, и сами интерпретировали, и сами нашли противоречия. Чему удивляться? Для решения конкретных задач, должно быть полное понимание.
Скажем то же GPS, надо четко формулировать проблему и считать, а не рассуждать. А факт тут таков, что служба времени GPS учитывает все релятивистские и гравитационные эффекты и великолепно работает, не подозревая ни о каких противоречиях.
Падает тело или не падает, оно находится в гравитационном поле, в котором пространство-время искажены.
С нашим уровнем знаний, может идти речь о непонимании, но никак не об "обнаружении" противоречий.

Со всем уважением , но гравитационный эффект , который учитывает GPS это прямое следствие СТО и никакого прямого отношения к ОТО не имеет .
Прямое подтверждение ОТО это гравитационные волны и расширение Вселенной .
Что касается второго , то недавние астрономические наблюдения удаленных  галактик очень плохо  согласуются с расширяющейся Вселенной ОТО .
Между тем , к части ОТО , например к уравнениям движения у меня лично вообще никаких вопросов .
Я лишь о том , что говорить о полной доказанности ОТО мне кажется преждевременно и это несмотря на то , что теория эта уже ужас как стара .
 PS Извините если что , за мой шутливый тон . 😊
« Последнее редактирование: 01 Мая 2023 [16:08:29] от Green6666 »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #27 : 01 Мая 2023 [17:13:25] »
Полагаю, что он таки заслуживает доверия.

 Конечно, заслуживает. Мне ли не знать. Однако, если обратим внимание на дату, то это 1936 год. А нет ли чего-нибудь посвежее более современного?
Ага , последний год , когда астрономам разрешали публиковать статьи про какие либо противоречия с ОТО .
😊

 Это вы всерьёз? Вы вообще-то в курсе, что средства измерений и методики с 1936 года непрерывно совершенствовались. И современные СИ несколько всё-таки отличаются от применявшихся более 80 лет назад. Потому я и спрашиваю, есть ли современные публикации на эту тему?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #28 : 01 Мая 2023 [17:27:17] »
Со всем уважением , но гравитационный эффект , который учитывает GPS это прямое следствие СТО и никакого прямого отношения к ОТО не имеет .
Вы уверены? Между тем ход часов у Земли и на высоте разный.
Прямое подтверждение ОТО это гравитационные волны и расширение Вселенной .
Расширение Вселенной необязательно.
Я лишь о том , что говорить о полной доказанности ОТО мне кажется преждевременно и это несмотря на то , что теория эта уже ужас как стара .
 PS Извините если что , за мой шутливый тон .
Иметь свое мнение, это хорошо. Но вес этого мнения зависит от высоты положения. Если вы доктор наук и прочая, то это одно, а если занимаетесь для себя, немного другое.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #29 : 01 Мая 2023 [17:45:36] »
Потому я и спрашиваю, есть ли современные публикации на эту тему?
Конечно есть, тот же Олег Титов публиковал статью на эту тему
Цитата
The deflection of light induced by the Sun's gravitational field and measured with geodetic VLBI
https://arxiv.org/abs/1502.07395

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #30 : 01 Мая 2023 [17:57:31] »
СТО ф топку

Однозначно. Но формулы, естественно, оставить, только наполнив их физическим содержанием. Тем более, что эти же формулы используются как для гравитационного замедления темпа хода часов, так и для гравитационного "сжатия пространства".

Вообще же, в моём представлении, все эти релятивистские эффекты в условиях гравитации ничем не отличаются от тех же эффектов в условиях "плоского пространства". Только всё как бы вывернуто наизнанку - покоящийся на радиусе находится в состоянии абсолютного движения со второй космической скоростью, а падающий из бесконечности находится в состоянии абсолютного покоя, ускоряясь вместе с ЭМ полем.

гравитация считается по Ньютону? Вернее, нужно комбинировать расчет, часть по СТО, часть по Ньютону, и тогда все совпадет.

Ну конечно, в основе расчётов ускорения по Ньютону и добавка по Гюйгенсу. Сам автор ОТО на это указывает:
Цитата
Позднее мы увидим, что благодаря этому не возникает противоречия с законом Ньютона (в первом приближении).
Вероятно, по этой же причине получается несколько другое влияние гравитационного поля на луч света, чем в наших прежних работах
У меня всё то же самое - ЭМ поле движется с ускорением \( g=\frac {GM}{R^2} \) , соответственно, вместе со средой ускоряется и световой фронт в направлении массивного тела. Однако в направлении массивного тела ускоряется весь фронт, независимо от направления его движения.

В ОТО же ускорение по Ньютону каким-то чудесным образом воздействует только на луч, движущийся в тангенциальном направлении, отклоняя его. Представим, что луч света движется радиально в направлении массивного тела. Вот тут ускорение по Ньютону каким-то странным образом "отключается" и скорость света вместо того чтобы расти, наоборот падает...

Кстати, когда-то очень давно, источник не припомню, мне на глаза попалась такая фраза - радиально падающий фотон увеличивает свою энергию так, как будто он действительно ускоряется в поле тяжести. Это действительно так?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #31 : 01 Мая 2023 [17:59:57] »
то  ведь  ОТО утверждает , что вот  такого грав.  поля в такой вот свободно падающей  системе отсчета  не должно просто быть .
Не, ОТО утверждает, что локально гравитация компенсирована фиктивной силой инерции.

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #32 : 01 Мая 2023 [18:08:46] »
Со всем уважением , но гравитационный эффект , который учитывает GPS это прямое следствие СТО и никакого прямого отношения к ОТО не имеет .
Вы уверены? Между тем ход часов у Земли и на высоте разный.
Прямое подтверждение ОТО это гравитационные волны и расширение Вселенной .
Расширение Вселенной необязательно.
Я лишь о том , что говорить о полной доказанности ОТО мне кажется преждевременно и это несмотря на то , что теория эта уже ужас как стара .
 PS Извините если что , за мой шутливый тон .
Иметь свое мнение, это хорошо. Но вес этого мнения зависит от высоты положения. Если вы доктор наук и прочая, то это одно, а если занимаетесь для себя, немного другое.
Вы полностью правы . Ход часов на высоте и у земли безусловно разный , но это прямое следствие СТО . Этот же релятивистский эффект есть и в РТГ и в куче других теорий тяготения .
Расширение Вселенной это уже серьезное подтверждение ОТО , согласно СТО пространство не кривое и не может расширяться .
Если бы научно технические достижения зависили бы от высоты положения ( количества докторов наук )  , то наверно Россия была бы на первом месте по темпам технической революции, но она на втором вроде  .😀 ?
Для кандидатской мне говорят нужно еще одну статью написать , пока нет времени . Извините я еще семьей занимаюсь и деньги зарабатываю .
Хотя знавал я одного математика , так он вместо кандидатской филдсовскую премию получил , так что похоже есть варианты . 😊


 

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #33 : 01 Мая 2023 [18:11:10] »
Потому я и спрашиваю, есть ли современные публикации на эту тему?
Конечно есть, тот же Олег Титов публиковал статью на эту тему
Цитата
The deflection of light induced by the Sun's gravitational field and measured with geodetic VLBI
https://arxiv.org/abs/1502.07395

 Спасибо, обязательно прочитаю.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #34 : 01 Мая 2023 [18:16:07] »
Но формулы, естественно, оставить, только наполнив их физическим содержанием.
Что, кроме исходных трех однородностей набить разным высосанным из пальца и ни на что не влияющим
(если добавленное формул не меняет, то и не влияет)? А зачем?
Ну конечно, в основе расчётов ускорения по Ньютону и добавка по Гюйгенсу. Сам автор ОТО на это указывает:
А когда что - у Вас спрашивать?
В ОТО же ускорение по Ньютону каким-то чудесным образом воздействует только на луч, движущийся в тангенциальном направлении, отклоняя его.
Это потому. что луч движется. Если же в среднем ( фотоны в зеркальном резонаторе) то анизотропии нет.
Вот тут ускорение по Ньютону каким-то странным образом "отключается" и скорость света вместо того чтобы расти, наоборот падает...
Локально остается постоянной. Падает в пересчете на удаленного.
радиально падающий фотон увеличивает свою энергию так, как будто он действительно ускоряется в поле тяжести. Это действительно так?
Не, само гравиполе на него не влияет, но скокоживается местный эталон энергии, с которым энергия фотона
сравнивается ( амедляется скорость хода локальных часов).

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #35 : 01 Мая 2023 [20:02:11] »
согласно СТО пространство не кривое и не может расширяться .
Мне такие запреты не попадались. По факту вселенная плоская и расширяется. Но, если хочется, можно считать, что пространство не расширяется, а разлетаются разные объекты. Но может и сжиматься, до недавнего времени такой вариант не исключался.

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #36 : 01 Мая 2023 [20:08:13] »
Но формулы, естественно, оставить, только наполнив их физическим содержанием.
Что, кроме исходных трех однородностей набить разным высосанным из пальца и ни на что не влияющим
(если добавленное формул не меняет, то и не влияет)? А зачем?

Так вот, за этим:
Тем более, что эти же формулы используются как для гравитационного замедления темпа хода часов, так и для гравитационного "сжатия пространства".
Разве этого не достаточно? Эти формулы являются связующим звеном. Вместо двух разрозненных теорий получаем единую, естественным образом объединённую.

Ну конечно, в основе расчётов ускорения по Ньютону и добавка по Гюйгенсу. Сам автор ОТО на это указывает:
А когда что - у Вас спрашивать?

Ну Вы и упёртый - Вас уже носом тычешь-тычешь в первоисточник (см. А.Эйнштейн, Собрание научных трудов, М., "Наука", 1965, Т. 1, стр. 442) :


а Вам всё нипочём - горох о стену...

В ОТО же ускорение по Ньютону каким-то чудесным образом воздействует только на луч, движущийся в тангенциальном направлении, отклоняя его.
Это потому. что луч движется.

А в радиальном направлении луч что, покоится?

Если же в среднем ( фотоны в зеркальном резонаторе) то анизотропии нет.

Так в ОПТО анизотропное распространение света происходит только с точки зрения удалённого наблюдателя. С точки зрения местного наблюдателя, распространение света точно так же изотропно как и в ОТО. Как, впрочем, и в СТО - для наблюдателя на перроне, луч света от середины вагона очень быстро достигает встречной стенки, а затем, отразившись, долго движется обратно. 

Вот тут ускорение по Ньютону каким-то странным образом "отключается" и скорость света вместо того чтобы расти, наоборот падает...
Локально остается постоянной. Падает в пересчете на удаленного.

Ну, локально остается "постоянной" и в ОПТО. Только вот в ОТО ускорение по Ньютону почему-то противодействует в радиальном направлении.

Т.е. сначала на свободно падающее тело ускорение нормально воздействует, так? По мере увеличения скорости, ускорение на тело воздействует всё меньше и меньше. В какой-то момент вообще перестаёт действовать. А затем ещё и начинает ускорять в противоположном направлении. Но при этом на тело, движущееся на том же радиусе в тангенциальном направлении, ускорение по Ньютону воздействует по полной.

Всё чудесатее и чудесатее...

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #37 : 01 Мая 2023 [21:47:06] »
согласно СТО пространство не кривое и не может расширяться .
Мне такие запреты не попадались. По факту вселенная плоская и расширяется. Но, если хочется, можно считать, что пространство не расширяется, а разлетаются разные объекты. Но может и сжиматься, до недавнего времени такой вариант не исключался.
Извините но по факту мы с вами разговариваем о математической модели , так вот в ОТО пространство кривое и может расширятся , а в СТО пространство плоское и не расширяется по определению .
При этом в СТО пространство четырех мерное и предусматривает гравитационное замедление времени , но не расширение или гравитационные волны .


Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #38 : 01 Мая 2023 [21:50:58] »
По мере увеличения скорости, ускорение на тело воздействует всё меньше и меньше.
Это что за закон такой?

Оффлайн Green6666

  • ***
  • Сообщений: 229
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Green6666
Re: Гравитационное линзирование.
« Ответ #39 : 01 Мая 2023 [21:57:22] »
Полагаю, что он таки заслуживает доверия.

 Конечно, заслуживает. Мне ли не знать. Однако, если обратим внимание на дату, то это 1936 год. А нет ли чего-нибудь посвежее более современного?
Ага , последний год , когда астрономам разрешали публиковать статьи про какие либо противоречия с ОТО .
😊

 Это вы всерьёз? Вы вообще-то в курсе, что средства измерений и методики с 1936 года непрерывно совершенствовались. И современные СИ несколько всё-таки отличаются от применявшихся более 80 лет назад. Потому я и спрашиваю, есть ли современные публикации на эту тему?
Всерьез ли я ? Често сказать , не знаю . Я только  просматриваю публикации посвещенные красному смещению . По-моему в 1935 годы вышла знаменитая книжка Толмена , Относительность , термодинамика и космология , где было сделано в том числе предположение о космологической причине красного смещения , с тех пор были открыты сверхудаленные галактики , но никто так и не решился изменить что то в теории .
И вот думаю , и в осуждаемом вами вопросе та же история .🤑