Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внутреннее противоречие в СТО  (Прочитано 30862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #40 : 28 Апр 2023 [22:14:07] »
Просто - в СЭТ не выполняется ПО.

Вы не поняли, из пр. Лоренца вытекает невозможность выполнения ПО для времени, часы не могут тикать независимо от ИСО, их темп зависит от ИСО. Это наглядно видно из СЭТ

Из СЭТ вытекают пр. Лоренца и можно написать для любого ИСО' и АСО


\(t'= \Large \frac{t_x - Vx/c^2}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \)

Из СЭТ мы знаем, что эти часы тикают медленнее в корень раз часов в АСО в начале координат \( t_{x0}\), тогда можно написать
\(t'= t_{x0}\sqrt{(1-V^2/c^2)} =\Large \frac{t_x - Vx/c^2}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \)

Поэтому

\(t_x = t_{x0}(1-V^2/c^2)+  Vx/c^2 \)

С учетом  \(x =Vt_{x0} =  Vt_x \) получим


\(t_x = t_{x0}(1-V^2/c^2)+  t_{x0}V^2/c^2  = t_{x0}\)

То есть в АСО часы тикают одинаково, как и должно быть

Теперь в обратную сторону, пусть ПЛ записаны так, что наблюдатель в ИСО, а АСО движется относительно него

\(t_{АСО}= \Large \frac{t'_x - Vx'/c^2}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \)

Из СЭТ мы знаем, что эти часы АСО тикают быстрее в корень раз часов в ИСО' в начале координат \( t'_{x0}\), тогда можно написать
\(t_{АСО}= \Large \frac{t'_{x0}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} =\Large \frac{t'_x - Vx'/c^2}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \)
Поэтому

\(t'_x = t'_{x0} +  Vx'/c^2 \)

То есть классический сдвиг световой синхронизации, который есть в ИСО, а темп одинаковый.

А если допустить, что ПО выполняется для хода часов, то получим противоречие, с которого и начата тема.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #41 : 28 Апр 2023 [22:23:57] »
Вы не поняли, из пр. Лоренца вытекает невозможность выполнения ПО для времени, часы не могут тикать независимо от ИСО, их темп зависит от ИСО.
Ну да, у данных часов темп тиканья в разных ИСО разный, так как разная скорость движения. И это не является нарушением ПО. Условия разные.
А если допустить, что ПО выполняется для хода часов, то получим противоречие
Не получим. Условия разные, разная скорость движения часов.
Странное в Вашем выводе, Вы не в курсе, что темп тиканья и скорость движения часов зависят от того, как синхронизованы координатные часы в ИСО? Поэтому сопоставлять темп часов в СЭТ с темпом
часов в СТО нельзя? А Вы это несколько раз делаете.
« Последнее редактирование: 28 Апр 2023 [22:31:32] от Vallav »

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #42 : 28 Апр 2023 [22:40:10] »
Ну да, у данных часов темп тиканья в разных ИСО разный, так как разная скорость движения.

И этот темп зависит от абсолютной скорости ИСО

И это не является нарушением ПО.

Придется опять напомнить цитату от Александра45 из букварей по СТО

Это вариант СТО, в которой часы во всех ИСО идут одинаково, чтобы не нарушался ПО.




Похоже Вы не понимаете, что написано в этой цитате.
В СТО нет эфира, поэтому часы тикают в любой ИСО одинаково, физически это померить нельзя, но математически записать можно.


Не получим. Условия разные, разная скорость движения часов.

А тиканье часов не зависит от скорости, см цитату.
В СТО замедление объясняется разной синхронизацией вереницы часов, а тикают они одинаково.

Вы не в курсе, что темп тиканья и скорость движения часов зависят от того, как синхронизованы координатные часы в ИСО?

Вы путаете темп тиканья одиночных часов и сравнение одиночных часов с вереницей часов


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #43 : 29 Апр 2023 [06:45:12] »
А тиканье часов не зависит от скорости, см цитату.
Укажите в цитате место, где в ней написано - тиканье часов не зависит от скорости - я там этого не нашел.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #44 : 29 Апр 2023 [11:30:58] »
Укажите в цитате место, где в ней написано - тиканье часов не зависит от скорости - я там этого не нашел.

Я так и знал, что Вы эту цитату не поняли, указываю: "Если бы тождественные часы шли по-разному в двух ИСО"
То есть часы идут одинаково в разных ИСО с одинаковым темпом, но не относительно вереницы часов другой ИСО, как Вы все время пытаетесь  интерпретировать, а относительно единичных часов другой ИСО, единичные сравниваются с единичными.



Александр45 неутомимо приводил похожие цитаты в разных темах, цитируя  учебники по СТО

Может возникнуть вопрос, зачем нужна СЭТ, если сверхсвет пока не найден?


1. Должна же быть теория, которая его для начала предсказывает
2. СЭТ показывает в каком виде должен формулироваться принцип относительности, вытекающий из СЭТ, какова корректная формулировка принципа относительности.
3. СЭТ дает ответы, которые не возможно получить в рамках СТО, в частности меняется ли ход часов в иной ИСО, реально ли сжатие размеров...


Вот такая формулировка ПО ведет к заблуждениям

Цитата
Все явления в замкнутой физической системе будут происходить точно так же, если всю систему перенести в другое место или как целое повернуть на некоторый угол. В этом проявляются свойства симметрии законов природы, отражающие однородность пространства (т. е. равноправие всех точек) и его изотропность (равноправие всех направлений). Неизменность физических законов с течением времени отражает однородность времени.

Наряду с такой инвариантностью (неизменностью) законов природы по отношению к параллельным переносам и поворотам в пространстве и сдвигу во времени на опыте установлена также инвариантность законов физики относительно преобразований движения, т. е. перехода от одной инерциальной системы отсчета к другой: все явления в замкнутой физической системе протекают одинаково независимо от того, покоится она в некоторой инерциальной системе отсчета или движется как целое с постоянной скоростью. Это утверждение об эквивалентности (равноправии) всех инерциальных систем отсчета составляет содержание принципа относительности.
https://scask.ru/l_book_u_phis3.php?id=1&ysclid=l8yf513vfg720308535

Увы, не все. Время течет иначе и это видно через призму СЭТ

А вот так выглядят эти самые заблуждения:





Цитата
Введем теперь понятие собственного времени тела. Пусть тело движется равномерно и прямолинейно относительно системы отсчета К. С движущимся телом можно связать систему в этой системе тело покоится, и, следовательно, происходящие с ним (или на нем) события отмечаются одними часами. Эти часы отсчитывают собственное время в точке, где находится тело; можно сказать, что они отсчитывают собственное время тела. Формула (3.9) в этом случае просто показывает, что промежуток собственного времеии тела между событиями, происшедшими с телом или на теле, всегда меньше промежутка времени между этими же самыми событиями, отсчитанного по часам любой ИСО, относительно которой это тело движется. Не следует забывать при этом, что собственный промежуток времени отсчитывается одними часами, и промежуток времени в системе, относительно которой тело движется, — по крайпей мере, двумя. Это очепь существенно, потому что часто говорят, интерпретируя результат (3.9), что движущиеся часы идут медлепнее неподвижных. Такой способ выражения может только запутать дело. Ведь часы во всех ИСО идут совершенно одинаково. Различным оказывается отсчет промежутков времени между событиями. Но это естественно, поскольку часы, синхронизованные в одной ИСО, рассинхронизованы в другой.
https://scask.ru/l_book_spec.php?id=22&ysclid=lh1r6hq53d185186882

Цитата
Следует подчеркнуть, что различие показаний часов из различных инерциальных систем отсчета которое мы получили, не имеет ни малейшего отношения к какому-либо нарушению хода часов в той или иной системе. Как и в случае изменепия длины линеек, речь идет просто о разных способах измерения времени. Все часы во всех системах отсчета идут идеально точно. Однако измерения промежутков времени между двумя событиями, производимые двумя наборами часов из разпых систем отсчета, по-своему синхронизованных в своей системе отсчета, приводят к полученному результату: промежуток собственного времени между двумя событиями оказывается всегда наименьшим.

Рассмотрим пример (вполне аналогичный примеру, приведенному в связи с изменением длины масштаба), показывающий, что замедление времени обусловлено различными способами его сравнения. Возьмем совершенно одинаковые часы: А в системе К и А в системе К (это могут быть атомы одинакового сорта). Пусть мы наблюдаем за часами А системы К, т. е. сравниваем часы А с последовательностью часов, синхронизоваиных с часами А. Тогда наблюдатели из К обнаружат, что часы А идут медленнее по сравнению с набором часов из Напротив, если следить за одними часами А системы К, то наблюдатели из системы К обнаружат, что часы А идут медленнее, чем набор часов из К. Противоречивы ли эти результаты? Нет. Мы ясно видим, что способы сравнения часов в первом и втором случаях различны. Всегда оказываются отстающими те единственные часы, которые сравниваются с разпыми часами другой системы отсчета. Такое удивительное положение оказывается неизбежным. В основе теории относительности лежит равноправие всех , когда возникают относительные величины, они возникают одинаково во всех ИСО.
https://scask.ru/l_book_spec.php?id=23
« Последнее редактирование: 29 Апр 2023 [14:08:36] от аФон+ »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #45 : 29 Апр 2023 [15:20:16] »
"Если бы тождественные часы шли по-разному в двух ИСО"
Так они там идут одинаково. Так как покоятся. По разному они идут в одной ИСО, если в ней у них разные скорости. Еще раз повторю - Укажите в цитате место, где в ней написано - тиканье часов не зависит от скорости.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #46 : 29 Апр 2023 [15:26:37] »
Так они там идут одинаково. Так как покоятся.

Вы несете какой-то бред, то одинаково, то вдруг не одинаково, Вы с чем сравниваете часы, когда соглашаетесь что идут одинаково?

Укажите в цитате место, где в ней написано - тиканье часов не зависит от скорости.

Прочитайте вдумчиво то, что Вам привели

Цитата
Следует подчеркнуть, что различие показаний часов из различных инерциальных систем отсчета которое мы получили, не имеет ни малейшего отношения к какому-либо нарушению хода часов в той или иной системе. Как и в случае изменепия длины линеек, речь идет просто о разных способах измерения времени. Все часы во всех системах отсчета идут идеально точно. Однако измерения промежутков времени между двумя событиями, производимые двумя наборами часов из разпых систем отсчета, по-своему синхронизованных в своей системе отсчета, приводят к полученному результату: промежуток собственного времени между двумя событиями оказывается всегда наименьшим.

Рассмотрим пример (вполне аналогичный примеру, приведенному в связи с изменением длины масштаба), показывающий, что замедление времени обусловлено различными способами его сравнения. Возьмем совершенно одинаковые часы: А в системе К и А в системе К (это могут быть атомы одинакового сорта). Пусть мы наблюдаем за часами А системы К, т. е. сравниваем часы А с последовательностью часов, синхронизоваиных с часами А. Тогда наблюдатели из К обнаружат, что часы А идут медленнее по сравнению с набором часов из Напротив, если следить за одними часами А системы К, то наблюдатели из системы К обнаружат, что часы А идут медленнее, чем набор часов из К. Противоречивы ли эти результаты? Нет. Мы ясно видим, что способы сравнения часов в первом и втором случаях различны. Всегда оказываются отстающими те единственные часы, которые сравниваются с разпыми часами другой системы отсчета. Такое удивительное положение оказывается неизбежным. В основе теории относительности лежит равноправие всех , когда возникают относительные величины, они возникают одинаково во всех ИСО.
https://scask.ru/l_book_spec.php?id=23


Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #47 : 29 Апр 2023 [20:07:52] »
Часы идут одинаково в собственных системах отсчёта. Так если бы вы летели вместе с  релятивистским мюоном из верхних слоёв атмосферы к Земле и замерили его время жизни, то получили ~2,2 микросекунды. И если бы вы измерили время жизни  обычного мюона, родившегося в лабораторных условиях на Земле, то получили такое же время. Но за такое время релятивистский мюон из верхних слоёв атмосферы казалось бы долететь до Земли не может, но в лабораторной системе отсчёта, связанной с Землёй время жизни мюона увеличивается(чего не должно быть, т.к. время распада величина постоянная), поэтому считают, что время на мюоне как бы замедляется, и мюон долетает до приборов, расположенных на Земле.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2023 [20:39:30] от wandarer »
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #48 : 29 Апр 2023 [21:23:47] »
но в лабораторной системе отсчёта, связанной с Землёй время жизни мюона увеличивается(чего не должно быть, т.к. время распада величина постоянная), поэтому считают, что время на мюоне как бы замедляется, и мюон долетает до приборов, расположенных на Земле.

Как видим из СЭТ, что это именно так и есть, а вовсе не "как бы замедляется". В СЭТ мгновенная синхронизация и поэтому можно сравнить пару часов, их показания, даже если они находятся в разных точках.  Мы видим, что часы одной ИСО идут медленнее, в во второй быстрее и это принципиально важно для вывода пр. Лоренца. Время не подчиняется принципу относительности. Именно разный темп времени в разных ИСО и обеспечивает выполнение ПО

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #49 : 29 Апр 2023 [21:57:57] »
Время не подчиняется принципу относительности. Именно разный темп времени в разных ИСО и обеспечивает выполнение ПО
Идея-фикс у Вас сильная. Переубеждать бесполезно, это лечит только время.
Считаете, что ИСО в СТО не равноправны? И можете сообщить, чем это неравноправие вызвано?
Есть версия Вашей идеи-фикс. В СЭТ в любой ИСО самые быстро тикающие часы это часы АСО, часы, неподвижные в ИСО тикают медленнее. А так как СЭТ переходит в СТО подкручиванием стрелок у часов, скорость их хода при этом сохраняется, то и в СТО в разных ИСО скорость хода неподвижных часов разная. Я угадал?

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 259
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #50 : 29 Апр 2023 [22:12:16] »
Идея-фикс у Вас сильная. Переубеждать бесполезно, это лечит только время.
Время не подчиняется принципу относительности.
Вывод: Идея аФона+ лечению временем не поддается.
Это  я по совету аФона+ начал учить логику. Как мои успехи?

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #51 : 29 Апр 2023 [23:41:10] »
Считаете, что ИСО в СТО не равноправны? И можете сообщить, чем это неравноправие вызвано?

Я же выше всё уже сказал, для того чтобы получить пр. Лоренца необходим разный темп хода часов в разных ИСО (если в одной они идут быстрее, то в другой медленнее), это и есть подлинная причина пр относительности проявленного в Лоренц-преобразованиях.

Идея-фикс у Вас сильная. Переубеждать бесполезно, это лечит только время.

Так это не меня надо переубеждать, а учебники править, в которых написана ерунда про одинаковый темп одиночных часов, Вы это хотя бы поняли, что там именно это написано или самовнушение отталкивает от такого понимания?


В учебниках по СТО надо писать, что подлинный темп одиночных часов находится в неопределенном состоянии, пока его не измерили, или еще какую-нибудь чушь придумать.


Это в СЭТ есть однозначный и ясный ответ, как соотносятся темпы хода одиночных часов разных ИСО и именно такое соотношение дает пр. Лоренца

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #52 : 30 Апр 2023 [04:55:30] »
Я же выше всё уже сказал, для того чтобы получить пр. Лоренца необходим разный темп хода часов в разных ИСО
Неравноправие вызвано необходимостью получить ПЛ? Ответ неудачный, так что повторюсь -
Считаете, что ИСО в СТО не равноправны? И можете сообщить, чем это неравноправие вызвано?
Уточню - чем вызвано а не к чему приводит.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #53 : 30 Апр 2023 [12:23:21] »
Неравноправие вызвано необходимостью получить ПЛ?

Именно из этого неравноправия ИСО для хода часов и вытекают ПЛ, сначала ПТ, а из них ПЛ


Считаете, что ИСО в СТО не равноправны? И можете сообщить, чем это неравноправие вызвано?



Конечно могу, оно вызвано различным темпом хода часов в них.
Как выше было много раз сказано, в СЭТ мгновенная синхронизация (не путайте в Вашей выдумкой про абсолютную одновременность при произвольном выборе АСО) поэтому можно сравнить часы, находящиеся в различных точках, это и позволяет из СЭТ увидеть, что ПО получается благодаря различному темпу хода часов в разных ИСО

То есть на сам ход часов ПО не распространяется, поэтому выводить ПЛ из ПО не корректно.
Поэтому СЭТ и ТЭЛ логически безупречны, а СТО - хромая утка

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 259
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #54 : 30 Апр 2023 [12:33:05] »
Поэтому СЭТ и ТЭЛ логически безупречны, а СТО - хромая утка
А как это выглядит в жизни? Сколько действующих астрофизиков пользуются тем или другим?
Потому как пользоваться и тем и другим это уже извращение.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #55 : 30 Апр 2023 [12:52:22] »
А как это выглядит в жизни? Сколько действующих астрофизиков пользуются тем или другим?

Не беспокойтесь за жизнь, мы же тут не оспариваем формулы СТО, они правильные.Мы говорим о логической безупречности, откуда эти формулы на самом деле вытекают.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 259
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #56 : 30 Апр 2023 [13:00:07] »
Короче, никто не заморачивается.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #57 : 30 Апр 2023 [14:19:23] »
Именно из этого неравноправия ИСО для хода часов и вытекают ПЛ, сначала ПТ, а из них ПЛ
Тяжелый случай отравления эфиром.
Конечно могу, оно вызвано различным темпом хода часов в них.
Это следствие. В чем причина?
Вот в чем причина неравноправия в СЭТ понятно, в ней неравноправно синхронизуются часы.
А в СТО?

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #58 : 30 Апр 2023 [14:26:07] »
Вот в чем причина неравноправия в СЭТ понятно, в ней неравноправно синхронизуются часы.

В СЭТ мгновенным сигналом синхронизируется, вполне равноправно.



А в СТО?

А для СТО - это внутреннее противоречие

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Внутреннее противоречие в СТО
« Ответ #59 : 30 Апр 2023 [14:28:28] »
А как это выглядит в жизни? Сколько действующих астрофизиков пользуются тем или другим?
Так кто в здравом уме будет сознательно усложнять себе задачи? Пользуются естественно более простой
теорий, СТО. А СЭТ -исключительно для любителей поболтать про эфир.
Потому как пользоваться и тем и другим это уже извращение.
Да не, и от СЭТ есть польза, помогает понять некоторые нюансы СТО.