Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему же Титан так быстро удаляется от Сатурна  (Прочитано 2520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Удаляются все планеты от Солнца, Луна от Земли, причем, со скоростью, пропорциональной расстоянию. Объясняется расширением вселенной.
Если удаление Титана полностью объясняется расширением пространства, как Вы утверждаете, то Япет удалялся бы от Сатурна аж на 25 сантиметров в год. Не думаю, что такое быстрое удаление не было замечено той же группой учёных, зафиксировавших удаление Титана. Другие спутники Сатурна вообще никуда не удаляются.
Япет это спутник поменьше. Возможно, эта группа ученых еще не добралась до детального изучения его орбиты. На орбиту могут влиять и другие факторы.

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Япет это спутник поменьше. Возможно, эта группа ученых еще не добралась до детального изучения его орбиты. На орбиту могут влиять и другие факторы.
Ну нет пока оснований делать выводы, что все спутники удаляются от своих планет. Титан - это исключительный случай и тому есть объяснение.

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ничего подобного. Посчитайте, сколько будет расстояние от Солнца до Земли умножить на постоянную Хаббла в единицах год-1.
Так Вы и посчитайте, на каком удалении от Солнца была Земля 4,5 миллиарда лет назад при скорости удаления 15 метров в год (за это время постоянная Хаббла не сильно изменилась, и скорость расширения Вселенной тоже).
Теоретически Земля удаляется со скоростью 1,5 см в год, но это не доказано https://inosmi.ru/20200413/247245901.html Было исследование от 2004 года что на порядок быстрее, https://lenta.ru/news/2009/06/02/sun/ но оно вроде тоже не подтвердилось.
Carthago restituenda est

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Если удаление Титана полностью объясняется расширением пространства, как Вы утверждаете, то Япет удалялся бы от Сатурна аж на 25 сантиметров в год. Не думаю, что такое быстрое удаление не было замечено той же группой учёных, зафиксировавших удаление Титана. Другие спутники Сатурна вообще никуда не удаляются.
Япет это спутник поменьше. Возможно, эта группа ученых еще не добралась до детального изучения его орбиты. На орбиту могут влиять и другие факторы.
А какая разница для расширяющегося пространства поменьше спутник или побольше. По Вашему выходит скорость удаления пропорциональна только радиусу орбиты, а тогда выходит, что Феба должна удаляться почти на 1.5 метра в год. Такое бешеное удаление без детального изучения заметили бы.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Ничего подобного. Посчитайте, сколько будет расстояние от Солнца до Земли умножить на постоянную Хаббла в единицах год-1.
Так Вы и посчитайте, на каком удалении от Солнца была Земля 4,5 миллиарда лет назад при скорости удаления 15 метров в год (за это время постоянная Хаббла не сильно изменилась, и скорость расширения Вселенной тоже).
Где-то на 1/3 ближе, но жизнь появилась около 1 млрд лет назад, так что это вполне приемлемо.
Было исследование от 2004 года что на порядок быстрее, https://lenta.ru/news/2009/06/02/sun/ но оно вроде тоже не подтвердилось.
В этой статье просто перепутали порядок единицы измерения. Вот оригинальная статья https://link.springer.com/article/10.1007/s10569-004-0633-z . Там 15±4 м в календарный год. Хотя авторы не поняли, что обнаружили, так как космологическое расширение среди возможных причин не рассматривается. Если этот результат не подтвердился, то можете ли вы дать ссылку, где есть его опровержение? 

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
А какая разница для расширяющегося пространства поменьше спутник или побольше. По Вашему выходит скорость удаления пропорциональна только радиусу орбиты, а тогда выходит, что Феба должна удаляться почти на 1.5 метра в год. Такое бешеное удаление без детального изучения заметили бы.
Для пространства никакой разницы, а для исследователей есть :) На самом деле, обнаружение такого незначительного удаления требует обработки очень большого объема данных. Поэтому пока-что детально исследуют наиболее крупные объекты. Возможно, для Фебы не накопили достаточно данных о ее орбите.

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Так Вы и посчитайте, на каком удалении от Солнца была Земля 4,5 миллиарда лет назад при скорости удаления 15 метров в год (за это время постоянная Хаббла не сильно изменилась, и скорость расширения Вселенной тоже).
Да тут совсем другое считать надо. Прежде всего можно утверждать, что Титан был захвачен Сатурном извне, как и Тритон Нептуном. Произошло это около 2.5 млрд лет назад. На тот момент масса Сатурна была в 1.8 раза больше нынешней. Всё это время под воздействием Титана, точнее потому что орбита Титана из эллипсной становилась всё более близкой к окружности и происходило уменьшение массы. Никакой экзотики не требуется для объяснения. Изменялось соотношение изотопов в направлении уменьшения доли тяжёлых на увеличение доли более лёгких изотопов у всех атомов на Сатурне.
В настоящее время включился обратный процесс, когда гравитационная и инерционная массы Сатурна растут.     

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Как это не работает? Там что, гравитация и вакуум другие?
Это как в атоме - слабые и сильные взаимодействия. Вблизи работает, а чуть подальше - не работает. Так и во Вселенной - гравитационные силы гораздо сильнее, чем те, которые вызывают расширение Вселенной.
Как ни удивительно, годовое удаление Земли от Солнца 15±4 м/год https://arxiv.org/abs/0905.3008 как раз согласуется с хаббловским расширением расстояния до Солнца rH .


А ты уважаемый хотя бы абстрактс стьатьи прочел, на которую ссылашься в качестве доказатедбства... гуглознатец...а....для тебя гуглознатец


The idea proposed is analogous to the tidal acceleration in the Earth-Moon system, which is based on the conservation of the total angular momentum and we apply this scenario to the Sun-planets system. Assuming the existence of some tidal interactions that transfer the rotational angular momentum of the Sun and using reported value of the positive secular trend in the astronomical unit, ddtAU=15±4(m/cy), the suggested change in the period of rotation of the Sun is about 21ms/cy in the case that the orbits of the eight planets have the same "expansion rate." This value is sufficiently small, and at present it seems there are no observational data which exclude this possibility. Effects of the change in the Sun's moment of inertia is also investigated. It is pointed out that the change in the moment of inertia due to the radiative mass loss by the Sun may be responsible for the secular increase of AU, if the orbital "expansion" is happening only in the inner planets system. Although the existence of some tidal interactions is assumed between the Sun and planets, concrete mechanisms of the angular momentum transfer are not discussed in this paper, which remain to be done as future investigations.
------------------------------
а вот это уже из самой статьи
-------------------------
In this paper, we will take another viewpoint and give an explanation for the secular increase of AU, based on the standard conservation law of the total angular momentum. The mechanism is closely analogous to the case of the tidal acceleration in the Earth-Moon system which induces the transfer of the rotational angular momentum of the Earth into the orbital angular momentum of the Moon due to tidal friction. We will apply similar scenario to the Sun-planets system.


------------------


а вот это из выводов статьи


Moreover because the existence of dAU/dt is not confirmed robustly in terms of the independent analysis of observation by other ephemerides groups, it is important not only to perform the theoretical researches but also to re-analyze the data and to obtain more accurate value of dAU/dt adding new observations e.g., Mars Reconnaissance Orbiter, Phoenix and forthcoming MESSENGER which is cruising to the Mercury




Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
но жизнь появилась около 1 млрд лет назад,
свят - свят спаси исохрани... а ислород откуда взялся 2 миллиарда лет назад, который окислил уран и создал карбонатные комплексы урана, которые щатем образовалт залеж в томместе где нонеча Окло... не расскажешь, гуглознаец

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
https://link.springer.com/article/10.1007/s10569-004-0633-z . Там 15±4 м в календарный год.
это вы английского не занете - а там единицв измерений cy (centiyear - столетие) ....Епрст... космологи, планетологи мамкины... Хорошо мамкины планетологи вс понимают, и объяснят авторам что  они обнаружили




--------------------


In this paper, cy means the century according to Krasinsky and Brumberg (Krasinsky and Brumberg 2004).
« Последнее редактирование: 29 Апр 2023 [14:37:57] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ерунда какая-то. Спутники удаляются совсем по другой причине. К тому же, они периодически то удаляются, то приближаются. И вообще, расширение Вселенной на таких маленьких масштабах не работает.
вы меня удивили уважаемый - удивительно здравый взгляд

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
In this paper, cy means the century according to Krasinsky and Brumberg (Krasinsky and Brumberg 2004).
Признаю свою ошибку. Я не обратил внимание на сноску.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
In this paper, cy means the century according to Krasinsky and Brumberg (Krasinsky and Brumberg 2004).
Признаю свою ошибку. Я не обратил внимание на сноску.


зато выдули из мухи слона... Кстати вы исходную статью тоже не читали ибо там в самом начале обсуждается космологическое смещение . т делатеся оценка 1 км/в столетие


Considering the Hubble age of the Universe of about 13 billion years one might expect that d dt AU  1 km/cy. However, this value is too large and definitely is ruled out by positional observations of the major planets.


Можете в этом сами убедиться взяв калькулятор и оценку постоянной Хаббла \(H=2.2\times 10^{-18}s^{-1}\) 


если бы такой эффект был то земля бы 4 миллиарда лет назад находилась бы взоне венеры - у нее бы выкипел весь океан и разговоаивать бы былло не скем

Да и сами авторыы пишут


ses. (1) The effect is an artifact caused by the systematic errors in observations or by omitting some effects in the dynamical model or in propagation of the radiosignal.
-----------------
The constraint dl < 5 m=cy seems to be the most reliable estimate, and at present, we still cannot rule out the hypothesis that the derived rate of AU is an artifact due to instrumental biases in the observed data.


(2) The main theoretical result of this paper is that the secular rate of AU cannot be explained by the cosmological expansion of the Universe in the frame of any model with uniform mass distribution




Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 606
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
статья Альтернативное объяснение увеличения орбиты Титана и других тел Солнечной системы


Полистал - впечатление какой-то студенческий реферат на заданную тему (взаимодействте с солнечным ветром, и иные способы переноса момента без нарушений закона сохранения вообще не рассмотрены - так всегда  когда люди одержимы своей идеей)

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Как я понимаю, в ходе острой полемики все интересующиеся этим вопросом пришли к единодушному мнению, что расширяющееся пространство никакого отношения не имеет к удалению Титана. Никаких альтернативных объяснений этому явлению никто не предлагает и в интернете ничего путного не нашли, но и мои объяснения всерьёз никем не воспринимаются. Ранее я объяснял.
Любая масса своим гравитационным полем изменяет однородность поля Хиггса, увеличивая концентрацию бозонов в определённом объёме. Объём пространства с изменённой концентрацией бозонов есть мера инертности тела и степень взаимодействия с полем Хиггса. Равенство гравитационной и инерционной массы у тела, поддерживается в результате равновесного динамического процесса. Если много бозонов и быстро удалять из указанного объёма за его пределы, то равновесие сместится и объём с повышенной концентрацией уменьшится. Тем самым уменьшится инертная масса.   

Объём пространства с изменённой концентрацией бозонов назовём сферой Хиггса. Примечательно, что граница сферы - энергетическая яма для спутника у любой планеты. Поэтому  у всех планет внешние спутники с круговой орбитой расположены именно на границе сферы Хиггса. И только у Сатурна Титан не самый внешний, а имеются ещё два более удалённых спутника с орбитами близкими к идеальной окружности - Гиперион и Япет. Круговые орбиты ещё и у этих двух спутников свидетельствуют о необычной эволюции Сатурна и являются основанием утверждать, что Титан был захвачен Сатурном в ходе эволюции, а не сформировался вместе с планетой.

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 606
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx

Вам известен спутник, который сформировался вместе с планетой?
, а не сформировался вместе с планетой.

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Вам известен спутник, который сформировался вместе с планетой?
, а не сформировался вместе с планетой.
По современным представлениям, подавляющее большинство спутников у планет сформировалось примерно одновременно с планетами из протопланетного облака. А какие именно сформировались по другим сценариям кроме Титана или Тритона утверждать не стану.
https://www.pravda.ru/science/1137043-sputnic_rings/
Цитата
Долгое время считалось, что формирование всех планетных спутников проходит по одному из трех сценариев. Это либо столкновение космических тел, либо гравитационный захват более мелкого тела, либо формирование одновременно с планетой из протопланетного облака. Недавно французские астрономы Орельен Крида и Себастьян Шарно выработали четвертую теорию - формирование спутников из околопланетного кольца.
Можете по этому вопросу спросить у участника форума Н. Горькавого. Он упоминается в статье https://proza.ru/2015/11/16/908.
Значит занимался этим вопросом.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2023 [05:19:11] от Юрий2658 »

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 606
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
По современным представлениям, подавляющее большинство спутников у планет сформировалось примерно одновременно с планетами из протопланетного облака.
Нет, Титан и прочие спутники формировались позже планет, вокруг которых они обращаются.

Оффлайн Юрий2658Автор темы

  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Юрий2658
Нет, Титан и прочие спутники формировались позже планет, вокруг которых они обращаются.
Скажете тоже. Сколько специалистов, столько и различных теорий. Вот же в указанной ссылке говорится обратное.
Цитата
Правда, некоторые специалисты считают, что модель Крида и Шарно имеет слабые места. Так, она неверна по отношению к спутникам Юпитера, а также спутникам Сатурна Япету и Титану, которые, как показывают исследования, могли быть сформированы напрямую из протопланетного облака.
Читайте больше на https://www.pravda.ru/science/1137043-sputnic_rings/