Пилотируемый полет на Плутон за кратчайшее время

[muhserg]

Проблема - радиатор.... Но и тут главное, как-то решить проблему микрометеоритов (например роботы ползают по тончайшему радиатору и вовремя его латают).

Радиатор может быть капельным. Тогда нет проблем с его повреждениями и компактность выше.

[alex_semenov]

Радиатор может быть капельным. Тогда нет проблем с его повреждениями и компактность выше.

У меня по капельным радиаторам сложилось особое мнение (хотя конечно же я не знаю всех нюансов).
Судя по тому, что тема капельных радиаторов по-началу очень педалировалась но после нескольких (возможно не очень и продуманных) реальных экспериментов в космосе как-то "сошла на нет", есть подозрение что идея на самом деле нерабочая.
Во всяком случае в своём первоначальном варианте - точно.



Насколько я могу судить, мелкие лёгкие капельки (с небольшой массой и огромным отношением поверхности к массе, то есть очень ЧУВСТВИТЕЛЬНЫЕ к электростатическим зарядам) в условиях ПЛАЗМЫ вакуума ведут себя не как капельки дождя а как снежинки в пургу....
Представили?
То есть идея капельного радиатора В НЕВЕСОМОСТИ, как мне кажется (я могу ошибаться) не работает.
От слова "совсем".
Да, конечно, можно попробовать зло обернуть в добро и как-то попытаться использовать статику именно для управление полётом капель, но это уже всё равно не то, что мы изначально понимали под капельным радиатором.
Всё не так просто.
Во всяком случае на "Нуклоне" сделали шаг назад к "традиционным" панелям....



...и начались судорожные попытки найти замену капельному радиатору (те же "лошарики", воспетые Конаныхиным как-то без всякой меры).



Моя интуиция подсказывает (может быть и не права) что капельный радиатор (как очень классная идея) конечно же найдёт себе применение в космосе. Но... не в чистой невесомости, а на поверхности лун и астероидов где есть минимальная гравитация.
Лучший способ присоединить к установленному там ядерному реактору радиатор - это создать "фонтан" мелких капель, которые будут медленно по точно по баллистической траектории лететь через вакуум, светится и оседать уже холодными в узкую кольцевую чашку, на подобии того что представляют подобные фонтаны на Ио...



Как раз для баз на небесных телах это - идеальное решение. И наверняка там приживётся (да, там тоже будет статика но это решаемо, думаю, в большинстве случаев, на Луне уж точно).

А по большому счёту, радиаторы не являются ЕДИНСТВЕННОЙ тяжёлой частью ядерной энергосистемы в вакууме-невесомость.
Вот полюбопытствуйте, это Бурдаков, "Внешние ресурсы" 1976 год.



С тех пор мало что поменялось.
По графику справа видно что по-сути главная причина почему классический радиатор такой тяжёлый - метеоритная стойкость, которая даже у очень тяжёлых радиаторов неудовлетворительна (и тогда вопрос - а стоит ли за нее бороться так тупо в лоб?)

[Rattus]

Моя интуиция подсказывает (может быть и не права) что капельный радиатор (как очень классная идея) конечно же найдёт себе применение в космосе. Но... не в чистой невесомости, а на поверхности лун и астероидов где есть минимальная гравитация.

Каких-таких "лун"? Что это ещё за ползучая пропаганда ныканья по гравитационным норам?? Настоящий Лебедь должен неукоснительно стоять только и прежде всего за Колонизацию Открытого Космоса (цилиндры о'Нейла и вот это вот всё)! Ему не нужна никакая привязка к натуральной гравитации (где нужно - он её запросто сделает на коленке центрифугой)!

Моя же интуиция подсказывает, что сублимация в процессе охлаждения прежде всего сделает хладагент сильно исчерпаемым ресурсом.

[cryon]

Тут для начала стоит задать вопрос что лучше для Плутона?
нуклон-зевс или
реактор-фотоэлемент.
По удельной энерговооруженности и простоте конструкции.

[alex_semenov]

Тут для начала стоит задать вопрос что лучше для Плутона?
нуклон-зевс или
реактор-фотоэлемент.
По удельной энерговооруженности и простоте конструкции.

Конечно ваш реактор-фотоэлемент. Это на сегодняшний момент лучшая (как мне кажется) идея. И возможно пиковая идея (ничего лучше предложить просто нельзя).
Хотя в случае вашей реализации "камбалы" у меня вопрос: а как вы ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ собираетесь эту свою плоскую конструкцию поддерживать?
Из вашей схемы это не видно. 
Да, при небольшой тяге нагрузка будет не очень большой. Но всё равно. Любая плоская конструкция (скажем из панелей фотоэлементов) требует некой "рамы"
Ну например:



И насколько я могу судить, собственно несущая рама составит заметную часть массы всей системы.

Другой вопрос - как вы собираетесь ПТИТАТЬ  все ваши точечные свферы-реакторы там. Как это собирался делать Штерн - мне ясно. Медленно подавать длинные стержни с двух концов в ядерную топку. Но у вас эта "тема сисек" не раскрыта. Хотя она важна только для межзвездного варианта. Межпланетному хватит и одной зарядки топлива на все его случаи жизни.

[cryon]

Тут для начала стоит задать вопрос что лучше для Плутона?
нуклон-зевс или
реактор-фотоэлемент.
По удельной энерговооруженности и простоте конструкции.

Конечно ваш реактор-фотоэлемент. Это на сегодняшний момент лучшая (как мне кажется) идея. И возможно пиковая идея (ничего лучше предложить просто нельзя).
Хотя в случае вашей реализации "камбалы" у меня вопрос: а как вы ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ собираетесь эту свою плоскую конструкцию поддерживать?
Из вашей схемы это не видно. 
Да, при небольшой тяге нагрузка будет не очень большой. Но всё равно. Любая плоская конструкция (скажем из панелей фотоэлементов) требует некой "рамы"
Ну например:



И насколько я могу судить, собственно несущая рама составит заметную часть массы всей системы.

Другой вопрос - как вы собираетесь ПТИТАТЬ  все ваши точечные свферы-реакторы там. Как это собирался делать Штерн - мне ясно. Медленно подавать длинные стержни с двух концов в ядерную топку. Но у вас эта "тема сисек" не раскрыта. Хотя она важна только для межзвездного варианта. Межпланетному хватит и одной зарядки топлива на все его случаи жизни.

Я не уверен в массе фотоэлементов и работоспособность реактора нужна в чуть более высоком диапазоне температур чем тот что сейчас создается.
Можно награмаздить конструкцию  - уже пол века как. У вас нет возражений что температура плиты бомболета ограничивает массу плиты с низу в 20 тысяч тонн при массе бомб в 10 кг и 150 килотоннах? По поводу электростатического ситечка у вас тупик? У меня тупик так как я не знаю куда деть электроны.
Механическая поддержка реализована в виде рамы из прочных металлов или углеволокна. В межпланетном варианте ускорения выше но и требования по массе меньше. В межзвездном варианте ускорения в 0.3 мм на сек в квадрате как бы позволяют обойтись не слишком массивной рамой.
Питание реакторов так как по массе всего корабля горит всего 3 процента урана. причем сгорает в значительной сфере получается что вариант Штерна для длинных стержней это утопично быстрый корабль, а у меня просто 1 загрузка на 60 лет работы реактора стержней в углерод с минимальным управлением, механизм надежного управления в космосе на 60 лет мне не известен, в прошлых обсуждениях вроде устоялись на быстрых нейтронах.
Штерн ешё ошибался на счет того что ионники плохи по поводу разной массы ускоряемых элементов. Если отфильтровать явно легкие элементы в автофаге то разброс скоростей будет не критичным.
Ионники запитаны длинными проводами под большим естественно напряжением и большим же и запитаны.
Полет конкретно к Плутону мне интересен только для опробирования идеи, скорее выход в межзвездную среду с ее анализом.

[alex_semenov]

Каких-таких "лун"? Что это ещё за ползучая пропаганда ныканья по гравитационным норам?? Настоящий Лебедь должен неукоснительно стоять только и прежде всего за Колонизацию Открытого Космоса (цилиндры о'Нейла и вот это вот всё)! Ему не нужна никакая привязка к натуральной гравитации (где нужно - он её запросто сделает на коленке центрифугой)!

Ирония?
Не смешно!
 
На самом деле у нас пионЭров-ленинцев-циолковцев, есть два "магистральных" пути выхода из этой грёбанной колыбели.
Первый - по планетам и лунам. В том числе и Марс. Да, Марс имеет аж  1/3 гравитации от земной и это тоже как бы уже гравитационная яма. Но я предлагаю настоящей гравитационной ямой (которых надо избегать) считать только такие планеты, которые требуют для химической ракеты (на том же метан-кислороде) более одной ступени для второй космической скорости. Марс в этом смысле еще не может считаться "ямой". Тем более не яма Луна, все (без исключения) спутники планет-гигантов. Разумеется любые карликовые планеты с их ничтожной но ощутимой гравитацией.
Чем этот путь прекрасен? Есть микрогравитация (у невоесомости две проблемы, вредность и неудобство, микрогравитация может быть вредной для здоровья, но она куда удобней невесомости) и главное есть защита от ГКЛ (даже на голой коверхности половина неба - закрыта, а если зарыться в грунт или лёд то вообще как у бога за пазухой). Есть минимальный набор необходимых веществ (если есть вода, углекислота то вообще это - Клондайк, условно). На Луне и Марсе есть лавовые трубы (уже готовые подземные ёмкости для размещения обширных колоний). В общем, есть "подножный корм".



Но минусы его та же самая микрогравитация. Которой может оказаться мало для полноценного существованию людей и тем более их воспроизводства (рождения детей). Бороться с ней с помощю центробежной силы (создавая помещения-центрифуги) или еще как-то можно но сложно. Поэтому, не смотря на всю привлекательность этого пути из колыбели, можно помыслить и другой более сложный, но очевидный путь.

Второй путь. Более сложный. Но надёжный. Путь, условно, О'Нейла. Когда капитальные постоянные базы-форпосты (космополисы) - биомы будут создаваться исключительно в космосе как гигантские (не менее 400 м диаметром, но ОНейл рассчитывал цилиндры диаметром до 6 км, возможны и большие и это показано) "центрифуги" с имитацией нормальной земной гравитации в 1g. 



Вторая (если не первая) проблема - защита от радиации - тупо камни или лёд на стенках 5 тонн/м² (что и составит 99,..% массы такой станции и это действительно "странция", перемещать ее с ее орбиты - большая проблема. Ну разве что она изначально будет иметь некую эллептическую орбиту и как бы выполнять роль циклера). И построить такой биом-хабитат можно только опираясь на легко доступные (откуда легко отправлять в космос массы, скажем электромагнитными ускорителями) небесные тела, то есть НЕ гравитационные ямы. Луна в этом смысле уже не гравитационная яма. Астероиды - тем более. Такими рудниками опять же будут те самые луны, астероиды, кометы. Опять же лёд, углекислота, камни...  Всё тоже, но забрасываемое в космос. В этом случае все эти условные луны будут иметь временные базы-рудники (источники ресурсов) где люди будут прибывать вахтовым методом (не станут форпостами-городами-космополисами, как бы, скажем Титан для этого не годился).
Какой путь будет лучше? Не известно. Хорошо бы было освоить оба (дайте два!)

По-сути в Солнечной системе гравитационными ямами являются ЛИШЬ Земля, Венера, ну и планеты-гиганты Юпитер и Сатурн, плюс Нептун, Уран.  Но все они и так мало пригодны для колонизации и жизни (кроме Земли разумеется), так как не имеют твёрдой поверхности пригодной для  длительного существования людей и максимум могут быть использованы как источники ресурсов (скажем гелия-3) и то не обязательно.
То есть, по-сути гравитационных ям у нас две. Земля, наша любимая матушка-земля (где нам нужны как минимум двухступенчатые ракеты что бы выбраться хотя бы на орбиту) ну и Венера, которая оказалась (к счастью ли? к несчастью?) совершенно непригодной для сколько-нибудь длительного пребывания там на самой поверхности (да есть пояс с почти земными условиями в облаках, но там не на что опереться, хотя конечно для фанатиков колонизировать Венеру это не повод от неё отказываться и есть вполне вменяемые инженерные подходы для этого, что как бы говорит... "ступайте, братцы, ступайте и не сомневайтесь, уверенность придёт к вам позже").

В общем. Есть наиболее простые пути, есть сложные. И мы даже пока не знаем какие из них какие. Над пробовать все. Только опыт даст ответ. Но в том то и суть. Каких-либо сразу очевидных нам ПРЕПЯТСТВИЙ космос не выставляет. Да, есть проблемы (не в санаторий попали). Сумма проблем. И с радиацией и с невесомостью и с гостеприимностью небесных тел... Но есть же и подходы к решению всего этого! Очевидные подходы.
Что как бы ЗАМАНИВАЕТ нас в своего рода "игру", как правило отметил Переслегин - сеттинг.
Космос, он нас манит, манит, манит...
Красными труселями...



 

Моя же интуиция подсказывает, что сублимация в процессе охлаждения прежде всего сделает хладагент сильно исчерпаемым ресурсом.

Да, возможно и это. Хотя как раз проблема сублимации была для создателей капельных радиаторов изначально очевидна.
И она не бог весть какая при правильном подборе материала для капель.



А вот то что они не могли заранее предвидеть и на что нарвались в эксперименте - так это недетское влияние статики разряженной космоической плазмы на прямолинейный полёт капель (как хотелось) от генератора капель к приёмнику.
Вся хитрость капельного радиатора была именно в том, что в пустоте капли должны были вести себя абсолютно предсказуемо. Лелеть по прямой. Главная проблема тут виделась изначально - генерация одинаковых (отностительно) и мелких капелек на генераторе капель. Капли действительно должны быть примерно одинаковы (что бы охлаждаться одинаково за одинаковое время полёта к приёмнику) и мелкими (что бы поверхность к объему была большой и капля быстро успевала слить накопленное внутри тепло).
Но, видимо, оказалось, что капли электрезуются, взаимодействуют с зарядом космоса вокруг, зарядом корабля (который сам сложно заряжен) плюс сами капли наверняка генерирую поле и всё это создаёт сложную картину, которая напоминает поведение плазмы при магнитном удержании. Да, не так быстро но всё так же неприятно-сложно и плохо предсказуемо.
То есть ловить эти капли надо "широким" ковшом... А это по-сути убивает всю идею. На корню.

Так что капельный радиатор в невесомости - "вещь в себе". А вот где он может оказаться очень даже к мест - на той же Энцеладе, например. Где у вас будет база для добычи ракетного топлива и прочих ресурсов. Вам там нужен реактор и нехилый. К нему - радиаторы.  Такой же реакто нужен на Луне, например.
Кстати.
Хотите знать как я пришёл к идее фонтанного капельного радиатора?
Тут мы обсуждали с AlexAV случай военной базы на Луне. Которую надо как-то защитить от ядерного удара извне. И говорилось, что самым уязвимым для удара по такой базе будет радиатор. Базу нельзя зарыть под грунт (в те же лавовые трубы) полностью и что бы она не высовывалась. Да, на ядерной энергии она может десятилетиями ныкаться... Но тепло как сбрасвать? Радиаторы надо высовывать наружу... Вот по ним и ударят ядерным или кинетическим оружием (хотя для этого ударники должны обложить базу как охотники медведя в берлоге и еще не факт что им это получится сделать! Но допустим).
Вот тут то я в борьбе за живучесть базы и предложил сделать фонтаны в духе Ио. И попробуйте такое поле радиоторов сильно повредить!
Хрен же повредите!
Да и создать такой радиатор куда проще привычны уже панельных.
В общем, идея для небесных тел без атмосферы (да можно попробовать и на планетах со слабой атмосферой, на том же Марсе, просто материал и размер капель правильно подобрать) и хоть с какой-нибудь гравитацией (хоть 1/10 или 1/20 земной) может оказаться ультимативно-хорошей.
Кстати, если даже будет заметная сублимация, как раз это критично для космического корабля в вакууме и невесомости где любая улетучевающаяся масса критична. На лунах, астероидах, кометах, если материал для капель из "подножного корма" (местный ресурс) то и чего жалеть, если часть хладогена чуть-чуть будет сублимировать? Еще нароем тут же под ногами!
Не бог весть какая проблема.
В общем надо изучать идею детально. Но как по мне это однозначно хорошая, прорывная идея для снабжения энергией форпостов на безатмосферных телах с небольшой гравитацией. Эти тела в любом случае будут использоваться. Так что...
 

[alex_semenov]

У вас нет возражений что температура плиты бомболета ограничивает массу плиты с низу в 20 тысяч тонн при массе бомб в 10 кг и 150 килотоннах?

Есть. Ваши расчёты - туфта (не вникал, но уже по результатам - вижу).
Я даже знаю источник этой ереси. Первые кто НЕПРАВИЛЬНО посчитал скорость абляции плиты были спецы из NASA в 1972-м году... С тех пор все бездумно передирают это их левый результат и носятся с чудовищно большой абляцией как с писанной торбой.
Кстати.
Посмотрите вот это:

Бомбой на Марс Секретная история проекта Орион

Перевод хреноватый (местами просто ужасный, человек явно не понимал физическую суть фраз которые переводил) но терпимо (за неимением лучшего).
Но зато это всё очень "близко к тексту" написанному в книге у Дайсона-младшего (который есть в фильме тоже).
Главное.
В фильме есть сами участники (что по-сути бесценный документ). Прежде всего сам Дайсон и сам  Теодор Тейлор и они там САМИ говорят ключевые вещи. Тот же Дайсон говорит о толщине плиты и даже приводит цифры ее абляции.
САМ ДАЙСОН!
Что вам ("собакам") еще надо?
 
Если кто-то считает что Дайсон-лох, то он сам лошала беспросветный. Чушпан позорный! Он ни ухом ни рылом кто такой Дайсон (какое он имеет отношение к КЭД, и даже не подозревает как КЭД связана с проблемой абляции плиты! А она связана самым прямым образом! Я лично не разобрался пока, но я это точно уже знаю, что Дайсон не мог тупить. Кто угодно - но не он!)

Я лично не знаю точно (не понимаю до конца, вижу только ряд "знакомых букв") как он считал абляцию. Но я знаю что все остальные - конченные лохи (даже спецы NASA!) и считают ее неверно (у NASA был правильный, астрофизический, "радиационный" подход к абляции но у них вообще неверная модель работы двигателя, что все их расчёты сводит на нет). Это я знаю абсолютно точно (у них неверная модель работы двигателя изначально! Поэтому им удалось идею утопить).
Я почти не сомневаюсь что и ваше представление о работе двигателя Ориона - далёкое от реальности.
Так что бросайте заниматься глупостями.
Я понимаю, очень многие хотят УТОПИТЬ идею.
Но...
Зубы обломаете, братцы! Не топится эта идея. Она реально прорывная.
 
Даже всеми зацелованный в попу после "Интерстеллар" Кип Торн считает взрыволёт как и лазерный парус - годной идеей для межзвездных полётов (все великие физики считают идею реальной и только бесконечная толпа ЛОХОВ ТУПОРЫЛЫХ считают идею - безумной. Ну и кто прав? Лохи тупорылые ни ухом ни рылом в физике?)
Так что ионный двигатель в духе Штерна это лишь ТРЕТИЙ путь.
Самый дешёвый (бюджетный) и самый длинный (дорогой в смысле времени), то есть "реалистичный" для бедных.

Зы...
Да. Есть один физик. "Нелох". Который мне нравится чисто по-человечески. Борис Штерн. Он тоже несёт бред (как и все остальные лохи) про неэффективность и негодность взрыволёта.
Но я думаю, это потому что его никто не взял за грудки (душевно так) и таки НЕ РАССКАЗАЛ как на самом деле работает взрыволёт и плита (которая якобы сразу теряет 3/4 импульса и 15/16 энергии). Он тоже несёт бред. Но просто потому что не вникал в суть идеи.
Кстати и в суть идеи лазерного паруса он тоже не глубоко вник. Вопросы Любину он ставил верные. И да, проект Хокинга-Мильнера выглядит крайне сомнительно (вся критика Штерна этого проекта - АБСОЛЮТНО верна).  Но проект Хокинга-Мильнера один частный случай реализации идеи лазерного паруса. И случай крайне сомнительный. Сделать из имеющегося, "относительно дёшево" быстрый звездолёт. Не получится такое никогда. Если идею лазерного паруса вернуть в первоначальное состояние (как это представляли себе Форвард, Лэндис, Фрисби ХОТЯ БЫ!) то идея выглядит не менее реалистично чем взрыволёт или ионный ковчег самого Штерна.
Опять же физиком Кипом Торном нам всем по башке, тупым и упрямым!
 
 

[cryon]

У вас нет возражений что температура плиты бомболета ограничивает массу плиты с низу в 20 тысяч тонн при массе бомб в 10 кг и 150 килотоннах?

Есть. Ваши расчёты - туфта (не вникал, но уже по результатам - вижу).
Я даже знаю источник этой ереси. Первые кто НЕПРАВИЛЬНО посчитал скорость абляции плиты были спецы из NASA в 1972-м году... С тех пор все бездумно передирают это их левый результат и носятся с чудовищно большой абляцией как с писанной торбой.
Кстати.
Посмотрите вот это:

Бомбой на Марс Секретная история проекта Орион

Перевод хреноватый (местами просто ужасный, человек явно не понимал физическую суть фраз которые переводил) но терпимо (за неимением лучшего).
Но зато это всё очень "близко к тексту" написанному в книге у Дайсона-младшего (который есть в фильме тоже).
Главное.
В фильме есть сами участники (что по-сути бесценный документ). Прежде всего сам Дайсон и сам  Теодор Тейлор и они там САМИ говорят ключевые вещи. Тот же Дайсон говорит о толщине плиты и даже приводит цифры ее абляции.
САМ ДАЙСОН!
Что вам ("собакам") еще надо?
 
Если кто-то считает что Дайсон-лох, то он сам лошала беспросветный. Чушпан позорный! Он ни ухом ни рылом кто такой Дайсон (како он имеет отношение к КЭД, и даже не подозревает как КЭД связана с проблемой абляции плиты! А она связана самым прямым образом! Я лично не разобрался пока, но я это точно уже знаю.)

Я лично не знаю точно как он считал абляцию. Но я знаю что все остальные - конченные лохи (даже спецы NASA!) и считают ее неверно (у NASA был правильный подход к абляции но у них вообще неверная модель работы двигателя, что все их расчёты сводит на нет). Это я знаю абсольтно точно.
Я почти не сомневаюсь что и ваше представление о работе двигателя Ориона - далёкое от реальности.
Так что бросайте заниматься глупостями.
Я понимаю, очень многие хотят УТОПИТЬ идею.
Но...
Зубы обломаете!
Даже всеми зацелованный в попу после "Интерстеллар" Кип Торн считает взрыволёт как и лазерный парус - годной идеей для межзвездных полётов.
Так что ионный двигатель в духе Штерна это лишь ТРЕТИЙ путь.
Самый дешёвый (бюджетный) и самый длинный (дорогой в смысле времени), то есть "реалистичный" для бедных.

Сейчас посмотрю но сразу скажу что я считал промежуточный вариант т.е. масса лимитируемый корабль исходя из малого в мире финансирования глобального космоса. И у меня получился корабль в 50 тысяч тонн минимум. Идея импульсно лимитируемого мне не понятна вообще - надо экономить массу путем более медленного разгона промежуточного корабля например с 500 метров плитой и усредненными промежутками времени между взрывами. 400 тысяч тонн как в вики мы не потянем по причине того что миссий должно быть несколько- мы мало вооружены телескопами, можем ошибиться в первый раз, количество цианобактерий которое необходимо сразу не определено, потом надо через тысячу лет, когда железо окислится и минимальный процент кислорода появится посылать второй корабль с высшими растениями и спящими насекомыми, тихоходками, чтобы они создавали на планете больше белка для дальнейшей интервенции.  И у меня вышло что графен должен плавиться но не начинать испаряться. Так что можно его греть до теплоты испарения, она ведь в разы больше теплоты плавления? Или другой фокус? Он быстро отывает просто в этом дело? По тексту видео говорит что меньше нескольких тысяч тонн не получится что уже вполне выводимо на орбиту без сверх затрат. Кроме того можно еще снизить мощность боеголовки, там что то о 0.1 килотонне говорится но это слишком мало. В принципе при 20 килотоннах например получится и по моим расчетам с учетом другой абляции меньше немного конечная скорость но приемлемая масса- стоимость. Да проект лучше чем я думал. И я думал не что Дайсон лох а что он фантазер который не учитывает то что сферу Дайсона невозможно на практике создать и не имеет варианта масса лимитируемого двигателя для межзвездного полета)
Вообще фантазией у нас может быть пока что все что угодно если мы еще не прошли великий фильтр.\
То что в видео нужны были военные приимущества проекта понятно - элиты большей частью состояли из военных чем из академиков в то время, а теперь к ним добавились ни лучшие остальных блогеры=)
По поводу реактора для реактор-фотоэлемента что то вроде реактора https://ru.wikipedia.org/wiki/Графитовый_реактор_X-10
И еще для взрыволета вашего варианта используется литий или плутоний чистый? По  идее можно наработать много плутония на земле при необходимости, но это делает корабль дороже.

[alex_semenov]

Я тут уже приводил свои "салфеточные" прикидки минимального ДИАМЕТРА  плиты для импульсно-лимитированного (загадочного) варианта звездолёта Дайсона 1968 года.
У меня получается порядка полукилометра (порядок такой). Примерно 400 метров. Ну может 300 м. Не меньше 300 - точно!
Иначе давление от импульса плазмы просто превысит предел прочности (МПа) материала (стали).
А от диаметра этой плиты считается и минимальная масса звездолёта (ну или наоборот, там всё идёт по кругу, всё завязано друг на друга).
Плита (с амортизатором) - половина сухой массы (и Дайсон объяснил почему. Это плохо, но это расплата за чудо-двигатель).
То есть, при сухой массе звездолёта в 100 000 тонн, 1/3 этой массы сама плита (только плита). На диаметре 400 метров получаем .. 265 кг/м² плиты.  Если брать плотность железа (хотя конечно же плита во-первых имеет сложную, "сотовую" конструкцию и главное переменную толщину в  разных местах. По центру- толще, по краям - тоньше) то получаем оценочную толщину плиты ... ИСПРАВЛЕНО 3,4 см. Порядка дюйма Ну да, так всё примерно и получается. В фильме Дайсон и считает-вспоминает дюймы-футы (посмотрите) абляции плиты (правда речь там о межпланетном взрыволёте, но я думаю разница тут не очень большая).

Дайсон в фильме об абляции (там речь о межпланетном взрыволёте):
"Если будет потеряна 1/1000 дюйма, тогда всё сработает. При тысяче бомб будет потеряно лишь 2 дюйма.  Но если каждый раз будет теряться 1/100 дюйма, то из-за всех бомб потеряется 20 дюймов и это уже плохо"

Конечно это чисто оценочно-примерный прикид. Но он по-сути даёт нам базу рассуждений.

Но! Внимание! Это всё у меня (я о димаетре и массе плиты) получается-срастается  при бомбах/взрывах (без расчёта абляции, только расчёт давления-удара при каждом взрыве) от 7 до 10 мегатонн (Карл!!!)
Бомбы у Дайсона однозначно по 1 тонне (то есть на борту 300 000 штук бомб). Это очевидно ясно из статьи (у большого энергетически-лимитированного ковчега запас бомб вообще 30 000 000 штук! Безумное количество!)
И тут я тоже вижу что делал оценку массы одной бомбы "не лох".
Далеко не лох!
Я немножко (самую малость) разбираюсь в устройстве ядерного оружия. Да, вы не можете иметь одновременно и легкие и удельно-мощные водородные бомбы. Только мегатонные (при том  много-мегатонные) бомбы могут иметь удельную мощность сравнимую с "пределом Тейлора" (того самого Теда!) ~ 6 кт/кг это для бомбы в 1 мегатонну (на самом деле мыслимо двойное превышение этого "устаревшего" предела до 12 кт/кг и даже говорили о 18 кт/кг для RIPPLE при 30 мегатонной общей мощности).
Менее мощные, килотонные же бомбы быстро "сползают" к показателю 1 кт/кг и это годится для межпланетных полётов (более чем годится!) но не годится для звездолётов.
В этом главное ограничение массы взрыволёта-звездолёта снизу!
5 кт - это вообще ничто. Ну  прикиньте. Даже если у вас удельная плотность энергии в чудо-заряде 1 кт/кг (а этого не достаточно уже чисто энергетически до 0.033с! Максимум 0.01с!), то вам  нужно 5 кг заряд.
Вы можете впихнуть двухступенчатый термоядерный ядерный заряд в 5 кг?
Самое плотное что было сделано, это "100 на 100" (100 кг заряд в 100 кт мощностью) но, боюсь, это схема "деление-деление"...
Это не чистый термояд (и это явно грязная схема где термояд лишь используется как супербустинг).
Вот вам типичные боевые блоки на сегодня по удельной мощности от их абсолютной мощности (методичка для студентов):



Нет... я могу вообразить (и я приводил тут картинку с "Медузой") "как художник", некую гипотетическую чистую термоядерную бомбу на 5 кт поджигаемую по схеме Витгинштейна (сумрачного германского гения, так сказать, слегка придурковатого на грани гениальности. Одни считают его гением, другие физики у кормушки УТС - полным придурком)  - но это уже фантазии на тему почти "управляемого термоядерного синтеза".



Это уже не в этой жизни.
Это  - не предельный реализм. "Это фантастика, сынок!" (с)
 

[cryon]

Я тут уже приводил свои "салфеточные" прикидки минимального ДИАМЕТРА  плиты для импульсно-лимитированного (загадочного) варианта звездолёта.
У меня получается порядка полукилометра. 400 метров. Ну может 300 м. Не меньше.
А от диаметра этой плиты считается и минимальная масса звездолёта. Плита (с амортизатором) - половина сухой массы.
То есть при сухой массе звездолёта в 100 000 тонн, 1/3 этой массы сама плита (только плита). На диаметре 400 метров получаем .. 265 кг/м² плиты.  Если брать плотность железа (хотя конечно же плита во-первых имеет сложную конструкцию и главное переменную толщину в  разных местах. По центру- толще, по краям - тоньше) то получаем оценочную толщину плиты ... 34 см. Условно британский фут (~30 см). Ну да, так всё примерно и получается.
Но это при бомбах/взрывал от 7 до 10 мегатонн!
Бомбы у Дайсона однозначно по 1 тонне (то есть на борту 300 000 штук бомб). Это очевидно ясно из статьи.
И тут я тоже вижу что делал "не лох".
Я немножко (самую малость) разбираюсь в устройстве яденого оружия. Да, вы не можете иметь одновременно и легкие и удельно мощные водородные бомбы. Только мегатонные (примто многомегатонные) бомбы могут иметь удельную мощность сравнимую с "пределом Тейлора" (того самого Теда!) ~ 6 кт/кг (на самом деле мыслимо двойное превышение этого устаревшего предела).
Килотонные же бомбы быстро сползают к показателю 1 кт/кг и это годится для межзпланетных полётов (более чем годится!) но не годится для звездолётов.
5 кт - это вообще ничто. Ну  прикиньте. Даже если у вас удельная плотность энергии в чудо-заряде 1 кт/кг, то вам нужно 5 кг заряд.
Вы можете впихнуть двухступенчатый термоядерный ядерный заряд в 5 кг?
Самое плотное что было сделано, это 100 на 100 (100 кг заряд в 100 кт мощностью) но боюсь это схема "деление-деление"...
Это не чистый термояд (и это явно грязная схема где термояд лишь используется как супербустинг).
Нет... я могу (и я приводил тут картинку с "Медузой") предположить некую гипотетическую чистую бомбу на 5 кт поджигаемую по схеме Витгинштейна  - но это уже фантазии на тему почти "управляемого термоядерного синтеза".



Это уже не в этой жизни.
Это  - не предельный реализм. "Это фантастика, сынок!" (с)
 

В приведенной картине по медузе можно оптимизировать большую мощность подрыва и экономию по массе бомб и получится где то 0.7%С-1%С дельта ве.
Надо считать преимущества по скорости над максимум 1 % С достижимых в реактор-фотоэлементе.
Везде схожие цифры получаеются, но нам не нужны тысячи тонн полезной нагрузки. Хватит сотен тонн.
Тянущий или толкающий привод - не знаю. Медуза или классика пока вопрос.  Как с таким трением взрывать миллионы зарядов? Предполагаю что для минимизации вибрации нужны заряды по 200 кг и 400 килотонн скажем, 16*10^14 дж , я раньше считал что больше лития реагирует и удельная мощность выше.
300 метровая плита в принципе может быть толкающей. Направленный взрыв в 200 кг варианте возможен? Частично возможен? Получаем на 500 кг полной массы корабля коллимацию около 5*10^14 джоулей Что дает дельта ве в 1400 где то км в сек. Схоже с реактор-фотоэлементом без автофага или с афтофагом и при меньшем прогрессе в масса-габаритах фотоэлементов относительно текущего уровня.
Вообще можно задуматься и о комбинированном корабле при жесткой экономии стартовой массы- разгон бомболет, торможение реактор-фотоэлемент с использованием еще и магнитного парашюта получится награмождение технологий, переусложнять нельзя, получится слишком большой площадкой реактор-фотоэлемент видимо, его можно на нитках держать вдалеке за бомболетом, ребром к радиации, хотя это тоже сложновато.
Можно точнее сказать по тому можно ли сделать реактор-фотоэлоемент автофаг или слишком сложно это в варианте именно автофаг- скорость либо выше либо ниже бомболета.
В общем понятно что полет на 10-15 световых лет получается на 2500 лет. Многовато пока что)
Медузу делать видимо и вправду фантастика.
Надо бюджет прикинуть: вывод на орбиту 50 тысяч тонн 50 миллиардов долларов+ сборка корабля на орбите+ стоимость самого корабля. 500 миллиардов  баксов ни кто такое сейчас не потянет, надо уменьшать массу. Так что теперь я уперся в то что реактор фотоэлемент дешевле при той же скорости. Самой эффективной на первый взгляд выглядит связка - маломощный бомбы в бомболете- так что стартовая масса меньше 50 тысяч тонн -   мощные тросы-амортизаторы так как бомб мало и удар от каждой существенный и реактор-фотоэлемент автофаг или нет не так важно если скорости именно такие что обозначены выше для торможения у целевой звезды.
В конечном итоге чтобы снижать массу корабля стартовую нужно снижать и конечную скорость. Чтобы реализовать автофаг на торможении можно делать бомболет двухступенчатым.

[alex_semenov]

400 тысяч тонн как в вики мы не потянем по причине того что миссий должно быть несколько- мы мало вооружены телескопами, можем ошибиться в первый раз, количество цианобактерий которое необходимо сразу не определено, потом надо через тысячу лет, когда железо окислится и минимальный процент кислорода появится посылать второй корабль с высшими растениями и спящими насекомыми, тихоходками, чтобы они создавали на планете больше белка для дальнейшей интервенции.

Вы зациклены на МАЛЫХ массах запускаемых с Земли и на прямых экспансиях планета-планета.
Для вас это - реализм.
Для меня  это - маразм.
Не получится так. И не стоит дёргаться.
Сначала мы должны "выйти из колыбели". В полный рост.
А это значит что за пределами Земли мы будем работать с конструкциями в миллионы если не миллиарды тонн в духе О'Нейла (и никакой дебил не станет всё это тянуть из гравитационной ямы Земли, разумеется! Всё будет взято на месте, накрайняк на Луне).
Малые размеры - невозможны.
Просто потому что человек не может нормально перенести вращение (искусственную гравитацию) при оборотах выше 4 в минуту и при разности гравитации голова-ступня более 3%. Это значит что радиус вращения любого комфотного хабитата с гравитацией в 1g должен быть не менее 200 метров (210).
То есть мы не можем строить в космосе КОМФОРТНЫЕ обиталища для людей МЕНЬШИХ РАЗМЕРОВ.



А лучше, конечно же иметь что-то побольше. Чем больше - тем лучше! Абсолютно во всех отношениея. И гравитация и радиация и биоразнообразие и социальный комфорт... Размер - имеет значение. И главное, физика нашей реальности НАМ ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ (в чем и было удивительное открытие ОНейла и его сторонников в 70х! Это то, чего фантасты золотых 30-40-50-х себе особо представить не могли)



В этих же конструкциях мы научимся (сначала!) управлять, создавать, выращивать малые биомы. Скажем лет за 100 или 300 даже...
Наберём огромнейший (НИЧЕМ НЕ ЗАМЕНИМЫЙ) опыт. Станем спецапи по созданию таких вот искуственных биомов. Поймём как преобразовывать малые миры...
И вот НА ЭТОЙ БАЗЕ мы только и получим возможность начать целиться на преобразование других экзопланет у других звёзд.

НИКАК НЕ РАНЬШЕ!

Не надо лезть поперед батьки в пекло!
Глупо. Бессмысленно. Тупо!
Проект Штерна прекрасен. Но прежде всего прекрасен как КРИК ОТЧАЯНИЯ человека на дне кривой хайпа, разочарования в космическом будущем человечества.



Мы на дне этой кривой. В особой точке (только из колодца днём видны звезды). Пик разочарования и дан что бы ТРЕЗВО увидеть своё будущее.
Да, у нас по-началу были завышенные ожидания. Мы думали что нас ждут почти земные миры. Мы считали что сможем наслаждаться невесомостью без особого вреда для здоровья, мы наивно не понимали что космос РАДИОАКТИВЕН, мы думали, что сможем работать на стройках в открытом космосе как на стройплощадках здесь на Земле... Мы верили что к 2000 му  гду уже не только Луна, Марс, Юпитер... но фотонные звездолёты (еще одно завышенное ожидание) будут бороздить межзвездные просторы с релятивистскими скоростями...
Всё оказалось сложней. Намного. И главное - не так быстро.
И следующая глупость - впасть  из одной крайности в другую. Были идиоты, стали совсем кретинми.
Мол, космос не для нас! Там жить нельзя. Там делать нечего. Зацепиться не за что. Денег нет и не будет. Нас обманули!!!!
Но давайте без паники.
Давайте будем разумными. По-сути, если без истерик, что произошло такого (что мы открыли на самом деле) что мы должны впадать в отчаяние?
Да ничего.
Абсолютно ничего! Если присмотерться без дураков, то все сложности - ПРЕОДОЛИМЫ.
Даже релятивисткий фотонный звездолёт (в виде лазерного парусника запускаемого гравицапой Семёнова) - реален.
Реальны даже многочисленные стройки в голом космосе. Просто это надо делать роботами-аватарами (да, сложней, дороже, но и посмотрите какими шагами развивается робототехника!) Да, планеты оказались не столь пригодными как нам, дебилам, хотелось. Но главное там есть. Есть какая-никакая гравитация (а невесомость это действительно очень НЕУДОБНО даже сходить в туалет), защита от радиации, ресурсы (на Луне и Марсе нашлась вода и огромные подземные полости для размещения баз и может даже колоний!) А еще есть Титан (неожиданный подарок судьбы) планета где мы можем построит ВОЛШЕБНУЮ техносферу (летающие города! сверхпроводниковые технологии! Нахрен нам тот живой Марс или Венера? Низачто бы не поменял на имеющийся у нас Титан!) В конце концов. Есть физическая (без дураков) возможность строить колонии-хабитаты в духе ОНейла из нормальных материалов с нормальными строительныхми технологиями (никаких чудес не надо)!
Нет денег на всё это?
Так их ни на что нет. Сейчас. Мы живём в особое, застойное время. Время болота глобализации. И нам кажется что это болото будет всегда. Но оно уже высыхает. Уже умирает. Не видите? (А ведь еще будем жалеть о прошлом, как всегда! Во всем плохом было и хорошее и в хорошем - плохое обязательно)!
Жирные времена мира, дружбы, глобализации, процветания и ОСТАНОВКИ РАЗВИТИЯ (эпоха мнимого глупого имитационного "прогресса").
Поэтому ни на что и на космос СЕЙЧАС нет никаких денег.
Но всё меняется.
Уже очень быстро (по ощущениям параллели с перестройкой сейчас год этак 1988-й или уже даже 1989...)
Мир уже меняется быстрей чем наши мозги.
Глазом не успеете моргнуть как космос опять оживёт (вот это, что космос будет играть какую-то роль в битве цивилизаций заката глобализации я себе не мог представить, но таки да, космос возвращается!)
Всему - своё время! Конечно же хотелось бы быстрей. Хотелось бы при нашей жизни...
Но... Когда бог создал время, он создал его достаточно.
Всё должно идти своим чередом.
Человечество ко всему должно созреть. В частности, оно должно, видимо, было избавиться от тысячелетних иллюзий. Для этого оно должно было эти иллюзии воплотить в реальность и ужаснуться. Мы попали в такое время строительства глоьальной Вавилонской башни. Всё ушло на нее. Вся наша жизнь (моя - точно). Глобализация должна была достигнуть предела и показать всё своё тупо бессмысленное уродство.
Теперь мы поумнеем.
Нас попустит. И мы снова начнём видеть звёзды. Теперь без хайпа. Здрав.
Так что...



... всему своё время.
И вот когда наступит время звездолётов (а до этого мы еще столетие или два будем вглядываться в бесчисленные миры вокруг нас, копить аппетит, так сказать) станет ясно что звездолёт массой в 400 000 тонн  и диаметром 400 метров - это такое небольшое и даже утлое судёнышко по нашим НЫНЕШНИМ размерам...
 

[leon10010]

Надо бюджет прикинуть: вывод на орбиту 50 тысяч тонн 50 миллиардов долларов+ сборка корабля на орбите+ стоимость самого корабля. 500 миллиардов  баксов ни кто такое сейчас не потянет, надо уменьшать массу.

Да напечатать столько зеленых фантиков - три дня работы. И корабль полетел бороздить просторы.

[alex_semenov]

Надо бюджет прикинуть: вывод на орбиту 50 тысяч тонн 50 миллиардов долларов+ сборка корабля на орбите+ стоимость самого корабля. 500 миллиардов  баксов ни кто такое сейчас не потянет, надо уменьшать массу.

Да напечатать столько зеленых фантиков - три дня работы. И корабль полетел бороздить просторы.

Уныние - смертный грех.

Сейчас нам еще не нужны звездолёты (хотя да, думать о них обязательно надо, чертить, считать, воображать - обязательно! нация не умеющая грамотно мечтать, мечтать далеко, глубоко, надолго - будущего не имеет!)
Сейчас, конкретно, в металле, нам нужны хорошие такие химические многоразовые ракеты... Почему я и пробовал тут педалитровать тему сверхтяжелых ЖРД?
Нам нужен (как сказал вчера Переслегин) план завоевания Солнечной системы до конца века к 2100 году.
Как у китайцев.
Не человечеству (в жо-пу эту глобальную дрянь-конструкцию, в жо-пу Вернадского с его хреновой ноосферой, к чертям эти глобалистские слюни)!
Человечество СУБЪЕКТНОСТЬЮ не обладает!
Каждой отдельной нации-цивилизации нужно отвечать "перед богом" ЗА СЕБЯ. Только за себя! Тогда и бог будет за всех!
США, России, Китаю... Чем больше заявок на космическое будущее своей нации - тем лучше. Северная Корея? Южная? Да ради бога!
Китайцы? Немцы? Французы? Аргентинцы? Папуа-новая-Гвинея? Бакардия?
Да хоть богом обиженная Украина (где там главный космист Украины Арестович? Шо, не носит пророков родное отечество?)

[Karagy]

Судя по тому, что тема капельных радиаторов по-началу очень педалировалась но после нескольких (возможно не очень и продуманных) реальных экспериментов в космосе как-то "сошла на нет", есть подозрение что идея на самом деле нерабочая.

Сказывается качество образования авторов.

[Инопланетянин]

Да, конечно, можно попробовать зло обернуть в добро и как-то попытаться использовать статику именно для управление полётом капель, но это уже всё равно не то, что мы изначально понимали под капельным радиатором.

А это открывает новые возможности. Можно же не зацикливаться на плоских поверхностях, а пускать "капельки" (о кавычках ниже) по линиям магнитного поля. И в гораздо большем количестве. Уже есть о чём поговорить.

Моя же интуиция подсказывает, что сублимация в процессе охлаждения прежде всего сделает хладагент сильно исчерпаемым ресурсом.

Мне тоже именно капельный радиатор поэтому не понравился. Но если вместо капель пускать пыль и управлять ею электромагнитным полем - уже вырисовывается что-то интересное. Надо будет, конечно, проработать процедуру касания охлаждёнными пылинками теплоотдающей поверхности, управление полётом, возможные потери и т.д.

[alex_semenov]

Сказывается качество образования авторов.

Там "деды" это продвигали типа Ивана Моисеева (Баумановка середины 70х) нормальное у них образование.
Другое дело что всё нельзя учесть (и тут образования МАЛО, тут даже помимо чутья инженерного, научного, "художественного" нужна... совесть определённая научная, в общем редкое сочетание редких качеств с хорошим образованием!)
Люди стоявшие у истоков УТС были не пальцем деланные физики (боНбу делали!). А ведь тоже ошиблись, недоучли сложности (хотя некоторые говорят что самые умные сразу умыли руки, сам Курчатов всё понял с ходу и решил что тема УТС - пустышка и ее можно разменять на политику).
С инерционным термоядом - то же повторилось уже с начала 70х
Сколько было хайпа в 1972!
И опять же.  Наколлс. Какую он проявил прозорливость-чутьё физика в работе над RIPPLE (абсолютный, полный, феноменальный успех!) и он же упорно двигал потом пол века это инерциальный УТС (опять же гладко было на бумаге да забыли про овраги)... Упорно хотели поджеть имено очень МА-А-А-А-Ленькую каплю...
Хотя ясно что из этом ма-а-а-ахонькой капли уже не будет никакого полезного выхода. Один спортивный результат (хотя если это каскадировать до более крупного взрыва притом чисто дейтериевого то... еще не вечер, но это всё равно уже взрывная термоядерная энергеника как ни крути).