Пилотируемый полет на Плутон за кратчайшее время

[Sharkу]

Пилотируемая космонавтика - тупик.

[alex_semenov]

Пилотируемая космонавтика - тупик.

И зачем это тут писать?

[pkl]

Я говорю о соединениях азота при криогенных температурах, там всё может быть по-другому.

Всё - не может. Криохимия, конечно, показывает ряд неожиданных эффектов, но азотных макросоединений не порождает. И даже если бы и порождала - при хоть сколь-нибудь приличном размере они бы в любом случае в жидком метане-этане растворимыми (т.е. мобильными) бы не стали. Биополимеры могут осуществлять свои функции только будучи мобильными - т.е. в растворе. Растворитель для такого размера и сложности молекул может быть только полярный или поляризуемый. Самый низкотемпературный из доступных в космосе таких растворителей - водно-аммиачная эвтектическая смесь, которая замерзает при -100 С. Ниже этой температуры никакая активная жизнь существовать не может. Про это уже давно подробно писал в самом начале своей специальной темы.

Спасибо, Вы меня здорово просветили. Впрочем, жизнь при -100 - тоже очень интересно.

[pkl]

Пилотируемая космонавтика - тупик.

Ну, Вы понимаете, что если это утверждение верно, оно означает смертный приговор для человечества?

[alex_semenov]

Пилотируемая космонавтика - тупик.

Ну, Вы понимаете, что если это утверждение верно, оно означает смертный приговор для человечества?

Все зависит от того что  мы понимаем под человечеством?
А вдруг завтра (условно конечно) появятся роботы, искусственный интеллект, который во всём превздойдёт человека, в том числе и тонко чувствовть японскую хокку?
И пронзительно страстно мечтающие о звездном небе...

[Sharkу]

Пилотируемая космонавтика - тупик.

Ну, Вы понимаете, что если это утверждение верно, оно означает смертный приговор для человечества?

Всё в этой вселенной имеет начало и конец. А замечание про следующий этап в развитии человечества абсолютно верно. Так в принципе исследовательский полёт на Плутон вполне осуществим современными средствами, если использовать проверенную на Марсе комбинацию из орбитера, плутонохода, буровой и дрона. Вопрос только лишь в финансах. И дальше к звёздам тоже смогут отправиться наши потомки, только не из мяса.

[pkl]

Все зависит от того что  мы понимаем под человечеством?

Дабы не разводить опять [----] на 100+ стр. предлагаю под людьми понимать человекообразных из рода Homo.

А вдруг завтра (условно конечно) появятся роботы, искусственный интеллект, который во всём превздойдёт человека, в том числе и тонко чувствовть японскую хокку?
И пронзительно страстно мечтающие о звездном небе...

Вдруг бывает только пук. Куда вероятнее, что это будет что-то типа муравейника из Матрицы. Вы поймите, все наши сантименты, в т.ч. по отношению к звёздному небу, связаны с нашей биологической природой /конечность человеческой жизни на фоне бесконечности Мироздания и т.п./. На Земле полно других видов, которые абсолюно неэмоциональны. Я даже больше скажу, у меня есть подозрение, что вся эта страсть к освоению новых земель и стремление узнать, что там, за горизонтом, есть специфическая особенность индоевропейских и других, подобных им, кочевых либо бывших кочевых культур. Известна масса других культур, в т.ч. довольно развитых, которые никуда особо за пределы ареала своего зарождения не лезли.

[pkl]

Всё в этой вселенной имеет начало и конец.

Ваша позиция ясна.

А замечание про следующий этап в развитии человечества абсолютно верно. Так в принципе исследовательский полёт на Плутон вполне осуществим современными средствами, если использовать проверенную на Марсе комбинацию из орбитера, плутонохода, буровой и дрона. Вопрос только лишь в финансах.

Нет, во времени. Такой полёт будет длиться 30 - 40 лет только в одну сторону. Уже сопоставимо с некоторыми межзвёздными.

[Degen1103]

И где мы берём эту ЧУДОВИЩНУЮ энергию?
Эта тема НЕ РАСКРЫТА.

Насколько понял, у автора энергию для ускорения рабочего тела вырабатывает само рабочее тело, часть которого подвергается торможению. М.б., баланс и сходится, но брезжат смутные сомненья...

[Sharkу]

Всё в этой вселенной имеет начало и конец.

Ваша позиция ясна.

А замечание про следующий этап в развитии человечества абсолютно верно. Так в принципе исследовательский полёт на Плутон вполне осуществим современными средствами, если использовать проверенную на Марсе комбинацию из орбитера, плутонохода, буровой и дрона. Вопрос только лишь в финансах.

Нет, во времени. Такой полёт будет длиться 30 - 40 лет только в одну сторону. Уже сопоставимо с некоторыми межзвёздными.

С чего бы? "Новые горизонты" в 10 уложились, причём без использования всяких экзотических средств разгона, миссия была бюджетная. Хаббл и вояджеры десятки лет работают, ничего в этом не будет революционного.

[pkl]

С чего бы? "Новые горизонты" в 10 уложились, причём без использования всяких экзотических средств разгона, миссия была бюджетная. Хаббл и вояджеры десятки лет работают, ничего в этом не будет революционного.

Новым горизонтам не требовалось тормозить. Как и Вояджерам. А Хаббл вообще никуда дальше околоземной орбиты не летал.

[Sharkу]

С чего бы? "Новые горизонты" в 10 уложились, причём без использования всяких экзотических средств разгона, миссия была бюджетная. Хаббл и вояджеры десятки лет работают, ничего в этом не будет революционного.

Новым горизонтам не требовалось тормозить. Как и Вояджерам. А Хаббл вообще никуда дальше околоземной орбиты не летал.

Торможение не продлит миссию в три раза. Оно лишь потребует более тяжелого аппарата и ракет, что технологически не является чем-то новым. И абсолютно по барабану, куда летал хаббл, есть опыт создания реально долгоживущих АМС, это факт.

[pkl]

Торможение не продлит миссию в три раза. Оно лишь потребует более тяжелого аппарата и ракет, что технологически не является чем-то новым.

А Вы пробовали посчитать, насколько тяжёлым будет... ну хотя бы сам аппарат?

И абсолютно по барабану, куда летал хаббл, есть опыт создания реально долгоживущих АМС, это факт.

Пример Хаббла не годится, т.к. его четыре раза ремонтировали. И запустили неисправным, причём это выяснилось уже после запуска.

[Sharkу]

Нет. Но точно в десятки-сотни раз легче, чем пилотируемый. Никаких новых технологий не требуется, разве что тяжелый носитель, но в планах у наса он есть.

Почитайте лучше, что там ремонтировали и когда последний раз.

В общем я уверен, если отдать наса бюджет пентагона и поставить такую задачу, роботы будут на плутоне лет через 20, считая весь r&d.

Также я уверен, что никто им этого бюджета не даст в обрзримом будущем.

А человеки топтать Плутон не будут никогда. По крайней мере с текущими параметрами органики и метаболизма.

[pkl]

Нет. Но точно в десятки-сотни раз легче, чем пилотируемый. Никаких новых технологий не требуется, разве что тяжелый носитель, но в планах у наса он есть.

Новые Горизонты пролетел вблизи Плутона со скоротью 13,78 км/с. Вот прикиньте, сколько топлива понадобится.

Почитайте лучше, что там ремонтировали и когда последний раз.

Я в своё время выписывал Новости Космонавтики, так что знаю.

В общем я уверен, если отдать наса бюджет пентагона и поставить такую задачу, роботы будут на плутоне лет через 20, считая весь r&d.

Также я уверен, что никто им этого бюджета не даст в обрзримом будущем.

А человеки топтать Плутон не будут никогда. По крайней мере с текущими параметрами органики и метаболизма.

Я тоже уверен, что не дадут. Скорее, наоборот, отберут у НАСА почти все деньги и отдадут Пентагону.

[alex_semenov]

И где мы берём эту ЧУДОВИЩНУЮ энергию?
Эта тема НЕ РАСКРЫТА.

Насколько понял, у автора энергию для ускорения рабочего тела вырабатывает само рабочее тело, часть которого подвергается торможению. М.б., баланс и сходится, но брезжат смутные сомненья...

Бред. Абсолютный. Вы это понимаете?
Если он (автор) собирает рабочее тело АДИАБАТИЧЕСКОЙ ВОРОНКОЙ (вещь почти такая же гипотетическая как зеркало фотонного звездолёта) то вся эта собранная энергия - энергия ТОРМОЖЕНИЯ звездолёта. То есть это отбор энергии из энергии уже движущегося звездолёта. А что заставило звездолёт двигаться ПЕРЕД ЭТИМ? КАКОЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ?
Не сказано.
Далее. Там звучит, что набегающий водород может вступать в термоядерную реакцию с бортовым запасом материи. Допустим. Есть такой вариант в природе (у Алена Бонда середина 1970х, каталитическая прямоточка на боре-10 плюс набегающий водород). Но в этом случае энергия добываемая из реакции НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ТЕРМОЯДА (со всеми ограничениями на скорость истечения из двигателя). А учитывая тот факт что собранный водород составляет лишь 1/11 от массы реагента, то по-сути такая прямоточка практически не отличается от термоядерной ракеты. И тогда не ясно откуда же появится корпускулярный луч (на релятивистских скоростях истечения) с нужной тягой?
Я уверен что у автора нет ни единой попытки сделать полный баланс-расчёт всей энергетики своего привода. Он вцепиля в яркую идею, что корпускулы при разгоне к свету станут тяжелее и это как бы позволит ему избежать проклятье формулы Циолковского.
Но ничего не получится.
Всё что он так сэкономит, примено половину массы фотонной ракеты (то есть половину от mc²! И где он эту массу-энергию да еще через электричество возьмет?)
Вернее если и получится, то просто одной этой идее - СЛИШКОМ мало. К ней нужен чудо-источник энергии (притом ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ что по-сути ставит крест на любой надежде реализации такого привода для быстрого околорелятивистского полёта) нужно как-то всему этому обеспечить ЧУДОВИЩНУЮ энерговооружённость...
В общем..
Всё это не выглядит целостной хорошей идеей.

[Degen1103]

Он вцепиля в яркую идею, что корпускулы при разгоне к свету станут тяжелее и это как бы позволит ему избежать проклятье формулы Циолковского.

М.б., ошибаюсь, но сложилось впечатление, что автор считает релятивистскую добавку импульса даровой, не требующей пропорционального наращивания энергозатрат.
Впрочем, ладно. Пусть прямоточник "Таймыр" стоит спокойно в музее космогации.

[alex_semenov]

Я вообще не понимаю в чем проблема с Плутоном.
Плутон это 40 а.е. 6Е12м или 0,000634201 св.года.
Я натравливаю свою задачу оптимизации прямого перелёта (это не сильно будет отличаться от правильного расчёта с учётом  орбиталий на гравитацию, ну 5% не более)  и вот что получаю.

"Нуклон" с 10 вт/кг по оптимальной траектории доберётся до Плутона за 10,77 лет
При скорости истечения из ионника 35 км/с.

Если ваш корабль улучшить до 30 вт/кг вам понадобится 7 лет
При 100 вт/кг (и это уже проблема но решаемая)  - 5 лет
При 1000 вт/кг (это уже фантастика) - 2,32 года

Что значит фантастика в 1000 вт/кг?
Есть подходцы.
Прежде всего связанные с масштабированием корабля вверх (слать надо не капсулу, а такую хороший исследовательскую корабль-колонию). Проблема - радиатор.... Но и тут главное, как-то решить проблему микрометеоритов (например роботы ползают по тончайшему радиатору и вовремя его латают).
А можно всё же попробофать термофотовольтовый реактор собрать....
Есть идеи как можно таки добиться 1000 вт/кг. И тут надо работать.
Оптимальная скорость истечения в таком ионнике будет 165 км/с.

Про бомболёт я не вспоминаю. Этот вообще в любую точку СС может за год добраться относительно легко. За год пролететь 40 а.е. нужна скорость 190 км/с.... Гм...  Характеристическая скорость удвоенная ~400 км/с, скорость истечения тогда ~300 км/с. Это вполне себе для бомболёта мыслимо (без проблем можно получить 700 а то и 1000 км/с скорость истечения при ускорении 1g)

Вопрос- зачем? Что там нам делать?

[pkl]

Я вообще не понимаю в чем проблема с Плутоном.
Плутон это 40 а.е. 6Е12м или 0,000634201 св.года.

Создание такой транспортной системы сейчас - это мегапроект. А в случае пилотируемого полёта по сложности и стоимости сопоставимо с Манхэттенским проектом и аналогичным нашим + космическая программа. И я не представляю, кто выделит такие ресурсы.

[alex_semenov]

А Манхеттенский проект, что, был неким эталоном затрат?
2 миллиарда. Тех миллиардов.
Создание и выпуск миллионами штук в месяц радиовзрывателей для зенитных орудий в это же время (завершение проекта 1943 год) стоило 5 миллиардов. 6 миллиардов стоило создание в это же время Б-36  ("Писмейкера" который вез 40 тонн  бомб на нормальную дистанцию удара или летел с нормальной бомбовой нагрузкой 8 тонн между континентами туда и обратно без посадки).
Сколько стоила программа создания последней линии линкоров или наращивание флотилии авианосцев - и не спрашивайте. Но на фоне всего этого проект создания атомной бомбы был просто слёзы.
31 миллиард стоил ленд-лиз в Великобританию. В СССР - 10 миллиардов. Самый высокий бюджет NASA был в середине 60х и достиг аж 4% всего бюджета США.
В общем.
Не надо принимать близко к сердуц все эти СТЕНАНИЯ, мол, все подобные "великие пирамиды" ложаться тяжким бременем на плечи налогоплательщиков.
Армия США - никчемная структура, проеденная коррупцией настолько что надо разогнать и набрать всё это по-новой. Но это пожирает чудовищные средства. Просто в пустоту.
А сколько средств в никуда сожрала пустышка под названием "зелёная энергетика"?

В конце концов. Нафик нужен тот Плутон?
Вы на Марс слетайте. Луну капитальными базами для начала застолбите.