Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.  (Прочитано 4375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #20 : 13 Апр 2023 [03:22:32] »
Нужен специально построенный и описанный опыт показывающий, что часы путешественника в   собственной  ИСО тикают иначе, чем часы землянина в  собственной ИСО.

Именно такой опыт и описан, часы запустились в одной точке и выключились в одной точке, но тикали в разных ИСО.


Если бы часы сравнивались с вереницей часов второй ИСО, то Вы были бы правы



Но в нашем случае, озвученная в цитате отмазка не проходит, мы вернули часы в одну точку, увидели, что они показывают разное время, объяснить это разной синхронизацией нет никакой возможности

« Последнее редактирование: 13 Апр 2023 [04:39:31] от аФон+ »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #21 : 13 Апр 2023 [06:24:43] »
в СЭТ ПО не работает а без него задачи не решаются.
Но зато в СЭТ можно поболтать про эфир.

Вы мне напоминаете компьютерного персонажа, нарисованного на мониторе пикселами этого монитора, но который активно всем доказывает, что никакого монитора нет, потому что его нельзя померить из мира состоящего из пикселей.
Хотя только благодаря монитору он и существует.
Принцип относительности обязан своим существованием эфиру, вытекает из него, и не существует без него

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #22 : 13 Апр 2023 [06:56:05] »
в СЭТ ПО не работает а без него задачи не решаются.
Почему же СТО не может решить задачу про близнецов?

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #23 : 13 Апр 2023 [07:21:58] »
Принцип относительности обязан своим существованием эфиру, вытекает из него, и не существует без него
Нет. У Эйнштейна и Инфельда в книге "Эволюция физики", в популярной форме прямо указывается на отсутствие необходимости введения понятия эфира в СТО.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #24 : 13 Апр 2023 [07:31:05] »
У Эйнштейна и Инфельда в книге "Эволюция физики", в популярной форме прямо указывается на отсутствие необходимости введения понятия эфира в СТО.

СТО - это голая геометрия, потому и нет необходимости, а для физической теории, претендующей на объяснение физики, необходимость есть

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #25 : 13 Апр 2023 [09:15:58] »
У Эйнштейна и Инфельда в книге "Эволюция физики", в популярной форме прямо указывается на отсутствие необходимости введения понятия эфира в СТО.

СТО - это голая геометрия, потому и нет необходимости, а для физической теории, претендующей на объяснение физики, необходимость есть

 Ну почему же? Как раз не только геометрия.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #26 : 13 Апр 2023 [09:53:38] »
Прочитал, не нашел. Там расчет - что покажут часы в одной ИСО. А нужно скорость хода часов в собственной
ИСО.

Можно зайти и с другой стороны. Если мы пересинхронизируем часы, то это никак не отразится на темпе их хода, при этом из пр. Лоренца вытекут преобразования

Из пр. Лоренца, при условии абсолютной одновременности, тоже можно вывести пр. по форме погожие на Тангерлини, но никакой подлинной АСО при этом не будет.

На всякий случай напомню, как они выводятся, если не видели этот вывод, приводимый в соседней теме

Из преобразований Лоренца

\(\Large x' =\frac{x - ut}{\sqrt{1-u^2/c^2} }   \)
\(\Large  t' =\frac{t-ux/c^2}{\sqrt{1-u^2/c^2}}     \)

следует, что если в ИСО разнесенные события произошли одновременно, тогда

\(  \Delta t' = \Large\frac{\Delta t-u\Delta x/c^2}{\sqrt{1-u^2/c^2}}   =  \frac{-u\Delta x/c^2}{\sqrt{1-u^2/c^2}}  = \frac{-u\Delta x'/c^2\sqrt{1-u^2/c^2}}{\sqrt{1-u^2/c^2}} =  -u\Delta x'/c^2    \)

Поэтому, чтобы и в ИСО' события произошли одновременно нужно чтобы время в ней было синхронизировано по закону

\( t'' = t' + u x'/c^2    \)

Подставляем это в пр. Лоренца

\(\Large   t'' - u x'/c^2 =\frac{t-ux/c^2}{\sqrt{1-u^2/c^2}} \)

\(\Large   t'' - \frac{(u/c^2)(x - ut)}{\sqrt{1-u^2/c^2} }  =\frac{t-ux/c^2}{\sqrt{1-u^2/c^2}} \)

Окончательно получим


\(  \Large   t'' = t\sqrt{1-u^2/c^2}     \)


Таким образом из ПЛ вытекает, что если часы одной ИСО синхронизированы по Эйнштейну, а в другой по часам первой ИСО, то справедливы преобразования а-ля Тангерлини

\( x' =\Large\frac{x - ut}{\sqrt{1-u^2/c^2} }   \)
\(  t' =t\sqrt{1-u^2/c^2}     \)


То есть мы воочию видим, что темп хода часов во второй ИСО другой, при этом мы можем вернуть вторую ИСО в исходную точку, просто повернув скорость и это никак не скажется на синхронизации разнесенных часов, потому что они синхронизированы по первой ИСО.


То есть из СТО прямо вытекает, что темп часов во второй ИСО отличается от темпа часов первой ИСО.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #27 : 13 Апр 2023 [09:57:12] »
Именно такой опыт и описан, часы запустились в одной точке и выключились в одной точке, но тикали в разных ИСО.
И при этом и одни и другие часы были неподвижны в собственных ИСО? Или одни перескакивали из ИСО в ИСО?
Нужно сравнение, когда и те и другие часы постоянно неподвижны в собственных ИСО. Вот если в этом случае обнаружите
разницу в скорости хода, ПО будет нарушен.
Но в нашем случае, озвученная в цитате отмазка не проходит, мы вернули часы в одну точку, увидели, что они показывают разное время,
Вот и покажите, как Вы смогли не изменяя скорость движения часов совместить два раза одну и ту же пару часов. Кроме Вас это
еще никому не удавалось сделать.


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #28 : 13 Апр 2023 [10:01:21] »
Вы мне напоминаете компьютерного персонажа, нарисованного на мониторе пикселами этого монитора, но который активно всем доказывает, что никакого монитора нет, потому что его нельзя померить из мира состоящего из пикселей.Хотя только благодаря монитору он и существует.
Вы не болтайте, Вы мое утверждение опровергайте. Есть задачи, которые в СЭТ решаются только через "переход к световой
синхронизации" - это Вы так называете решение задачи через СТО. Или таких задач нет?
 
Принцип относительности обязан своим существованием эфиру, вытекает из него, и не существует без него
И что эта Ваша молитва доказывает?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #29 : 13 Апр 2023 [10:14:41] »
Почему же СТО не может решить задачу про близнецов?
А она не может решить задачу близнецов?
Откуда у Вас эти сведения?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #30 : 13 Апр 2023 [10:20:50] »
То есть мы воочию видим, что темп хода часов во второй ИСО другой,
Это из чего Вы это увидели? Чтобы сравнить темп хода двух часов, надо эти часы совместить два раза. Вот тогда получится
сравнение, не зависящее от синхронизации. У ас же сравнение одних часов с парой других. Это сравнение зависит от того,
как эта пара синхронизована.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #31 : 13 Апр 2023 [10:24:19] »
Это из чего Вы это увидели?

Из формулы.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #32 : 13 Апр 2023 [10:27:01] »
Это сравнение зависит от того,
как эта пара синхронизована.

Я эту пару могу свести в одну точку и увижу, что разницы в показаниях нет

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #33 : 13 Апр 2023 [11:29:23] »
И при этом и одни и другие часы были неподвижны в собственных ИСО? Или одни перескакивали из ИСО в ИСО?

Да, тут можно отвертеться тем, что в обратную сторону ИСО летит с другой синхронизацией часов в собственной ИСО.

И вообще можно заявить, что темп одинаковый, но длина разная

Он обращает внимание на то, что согласно ПО часы в любой ИСО идут в одинаковом темпе и поэтому замедление времени в СТО - это не следствие разного темпа хода часов, а нечто иное (разная линия одновременности, разная синхронизация)
Но в рассматриваемом парадоксе близнецов, часы вернулись в исходную точку и отстали от неподвижных часов, списать это отставание на синхронизацию нельзя, сравниваются единичные часы. Тут либо разным темпом хода часов можно объяснить (что и предлагает ТС), но это противоречит ПО, либо разной длиной пути с точки зрения двух СО. Второй вариант не нарушает принцип относительности. Длина пути для путешественника в корень раз меньше, поэтому и времени натикало меньше, а темп хода часов был точно таким же, как в ИСО домоседа.
Домосед видит, что путешественник прошел путь \(2L\) со скоростью \(U\).
Путешественник видит, что домосед прошел путь \(2L\sqrt{1-U^2/c^2}\) со скоростью \(U\).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #34 : 13 Апр 2023 [11:31:28] »
Ну почему же? Как раз не только геометрия

Голая геометрия Минковсого без малейшего признака какой-либо физики.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #35 : 13 Апр 2023 [11:50:21] »
Из формулы.
В ней сравнение одних часов с парой синхронизованных.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #36 : 13 Апр 2023 [11:52:07] »
Я эту пару могу свести в одну точку и увижу, что разницы в показаниях нет
Медленным перемещением? В СТО разницы не будет, в СЭТ будет разница.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #37 : 13 Апр 2023 [11:54:30] »
Да, тут можно отвертеться тем, что в обратную сторону ИСО летит с другой синхронизацией часов в собственной ИСО.
Не, отверчивание другое - часы в разных условиях, поэтому разница в процессах ПО не нарушает.
И вообще можно заявить, что темп одинаковый, но длина разная
Заявить много чего можно, язык без костей.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #38 : 13 Апр 2023 [11:59:55] »
Цитата
И вообще можно заявить, что темп одинаковый, но длина разная
Заявить много чего можно, язык без костей.



Это самое лучшее объяснение. Длина пути отличается в корень раз и показания часов отличаются в корень раз, значит темп у часов одинаковый.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: "Парадокс" близнецов при наличии эфира.
« Ответ #39 : 13 Апр 2023 [12:01:47] »
Я эту пару могу свести в одну точку и увижу, что разницы в показаниях нет
Медленным перемещением? В СТО разницы не будет, в СЭТ будет разница.




В СЭТ разницы не будет, ведь часы со световой синхронизацией