Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отрезки собственного времени в трех теориях.  (Прочитано 52791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А конкретную ошибку в моих, уже готовых, вычислениях Вы так и не указали! А уже предлагаете свой, еще не проведенный расчет, который только по Вашему предположению, должен дать другой результат.

Все Ваши ошибки, как на ладони.
1. Результаты СЭТ и СТО у Вас не совпали потому что скорость изменена часами разной синхронизации и должна отличаться, а Вы взяли одинаковый модуль скорости.
Не говорите загадками. Модуль какой скорости: в исходных данных?  Имею право!

О какой синхронизации Вы говорите? Где Вы увидели в эксперименте каким-либо способом синхронизированные часы.

В каждой из трех теорий один и тот же хронометр рассматривается в двух ИСО, движущихся относительно друг друга. Его не с чем и незачем синхронизировать.

А так как в СЭТ и СТО формулы сложения скоростей при переходе от одной ИСО другой разные (см. п. 2.1), поэтому при одинаковых исходных данных результаты получились разные. Но это не главное. Главное, что согласно ПО показания хронометра в движущейся и неподвижной ИСО должны быть равными, как в КФ (ПГ).

Обратите внимание на то, что сравниваются между собой показания хронометра отдельно для каждой теории - см. исходный пост три последних строки. Поэтому скорости движущейся установки (отрезка АВ) в каждой теории будут разными из-за разных способов сложения скоростей.

2. Рассуждать про относительность в СТО нужно было так: Пусть есть вагон, в котором есть стержень АВ, на который насажена люлька с часами и есть пружина, которая толкает эту люльку, придавая ей скорость U, трения нет, поэтому скорость люльки постоянна, когда ее вытолкнула пружина. Независимо от скорости вагона, часы всегда покажут одинаковое время, когда достигнут точки В. Скорость люльки с часами всегда U относительно вагона. Теперь можете пересчитать это во внешнюю ИСО и понять, о чем я Вам говорил выше
Не усложняйте и не подменяйте мою задачу своей, более сложной. Лучше разберитесь с моим простеньким мысленным экспериментом. Неужели Вам трудно разобраться в расчете в три строки.

К Вашему сведению, в Большом форуме эта тема рассматривалась. Там знатоки СТО соглашались до пункта (здесь он п. 2.3).
На нем они и застопорились, так что Вы еще даже не достигли в критике этой темы еще их уровня.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Раз такой спец, как Вы, не может найти в расчете ошибку, то значит ее нет, т.е. расчет безошибочный.
А я искал? Я пояснил, почему в расчете ошибка. Вы сами то расчет этот проверяли?
А в учебники по СТО не пробовали заглянуть? Там есть формулы релятивистского сложения скоростей. Сравните их с использованными мной!
Похоже пластинку заело, повторы у Вас пошли.
« Последнее редактирование: 26 Мар 2023 [18:09:00] от Vallav »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Главное, что согласно ПО показания хронометра в движущейся и неподвижной ИСО должны быть равными,
ПО тут никаким боком, условия разные так скорости разные.  Тут поиск внутреннего противоречия,
расчет одного и того же разными способами.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Раз такой спец, как Вы, не может найти в расчете ошибку, то значит ее нет, т.е. расчет безошибочный.
А я искал? Я пояснил, почему в расчете ошибка. Вы сами то расчет этот проверяли?
Значит плохо пояснили.
 
Проверял и не раз. Более того на Большом форуме я открывал подобную тему.
И на нем были релятивисты покруче Вас. Они в этой теме признавали расчет  до места, которое соответствует п. 2.3 этой темы. А Вы даже не осилили сложение скоростей в СЭТ и СТО - см. п. 2.1. Или может смогли продвинуться дальше? Не скромничайте!
Наверное Вы просто темните, так как боитесь сесть в лужу со своими разноместными часами, которые я специально постарался исключить из эксперимента?

А в учебники по СТО не пробовали заглянуть? Там есть формулы релятивистского сложения скоростей. Сравните их с использованными мной!
Похоже пластинку заело, повторы у Вас пошли.
Повторение - мать учения! Может придет время и до Вас дойдет смысл этой темы?
Ведь дошло до Вас, что без разноместных часов говорить о СТО бессмысленно. А я специально придумал эксперимент с одним единственным хронометром. Вот Вас и заклинило.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Главное, что согласно ПО показания хронометра в движущейся и неподвижной ИСО должны быть равными,
ПО тут никаким боком, условия разные так скорости разные.  Тут поиск внутреннего противоречия,
расчет одного и того же разными способами.
Правильно рассуждаете. Вот именно расчет одного и того же разными способами. Могли бы и уточнить, мол, это взгляд на один и тот же циферблат с остановленными стрелками из двух разных ИСО.
Поэтому, согласно ПО, отсчет отрезка собственного времени хронометром должен быть одинаковым во всех ИСО. Именно так и описывается в КФ.
А в СТО величина одного и того же отрезка собственного времени в упомянутых ИСО оказалось разным.

А что по этому вопросу говорит учебник по СТО?



Вывод: В СТО нарушается ПО или ошибочные формулы преобразования скоростей?

Разве это не противоречие? Приходится выбирать из двух взаимоисключающих зол одно. Но самое противное - что бы Вы не выбрали, все-равно СТО крышка.

 

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Проверял и не раз. Более того на Большом форуме я открывал подобную тему.
И на нем были релятивисты покруче Вас.
Да ну?
Наверное Вы просто темните, так как боитесь сесть в лужу со своими разноместными часами, которые я специально постарался исключить из эксперимента?
Что будет, если я свой, правильный расчет по СТО приведу, в котором все сойдется?
Ведь дошло до Вас, что без разноместных часов говорить о СТО бессмысленно.
Это как это? Что, Вы знаете, как обойтись без разноместных часов в какой либо теории? То есть
когда все в одной точке или если в пространстве, то стационар без зависимости от времени?
А я специально придумал эксперимент с одним единственным хронометром. Вот Вас и заклинило.
Не, заклинило как раз Вас. На разнесенных часах и РЭ, создающихся измерением.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Поэтому, согласно ПО, отсчет отрезка собственного времени хронометром должен быть одинаковым во всех ИСО. Именно так и описывается в КФ.
Согласно ПО - одинаковые процессы в одинаковых условиях в разных ИСО протекают одинаково.
Разные ИСО есть, процессы одинаковые (один и тот же) а где одинаковые условия в разных ИСО?
Нету, условия разные. Так что не болтайте ерундой.
Разве это не противоречие? Приходится выбирать из двух взаимоисключающих зол одно. Но самое противное - что бы Вы не выбрали, все-равно СТО крышка.
Да лано, я выбрал - в расчете ошибка, с чего это из за этой ошибки СТО крышка?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Не говорите загадками. Модуль какой скорости: в исходных данных?  Имею право!

Чтобы Ваши результаты можно было сравнивать, Вам нужно было скорость выражать не через одинаковое число, а через физически одинаковую скорость. Поэтому если Вы задали, скажем в рамках СТО скорость, как U, то ее нужно пересчитать, чему она будет равна в рамках СЭТ


Не усложняйте и не подменяйте мою задачу своей, более сложной. Лучше разберитесь с моим простеньким мысленным экспериментом. Неужели Вам трудно разобраться в расчете в три строки.

Пока Вы не научитесь гибко переключаться со своих задач, на предложенные с небольшими модификациями, никакого понимания у Вас не будет появляться. Читайте эту книгу, она тоже может помочь. В конечном счете задача не в том, чтобы понять СЭТ или СТО, а в том, чтобы научиться правильно мыслить
http://informatika-vt-2011.narod.ru/olderfiles/1/Logika.PDF

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7


Относительно первой ИСО во второй ИСО часы идут медленнее, а относительно второй ИСО в первой идут медленнее. Не каких проблем, полное равноправие.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Относительно первой ИСО во второй ИСО часы идут медленнее, а относительно второй ИСО в первой идут медленнее. Не каких проблем, полное равноправие.

В цитируемом тексте сказано, что часы идут в одинаковом темпе в любой ИСО, поэтому замедление времени - это следствие сдвига синхронизации разнесенных часов.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Проверял и не раз. Более того на Большом форуме я открывал подобную тему.
И на нем были релятивисты покруче Вас.
Да ну?
Да!
Наверное Вы просто темните, так как боитесь сесть в лужу со своими разноместными часами, которые я специально постарался исключить из эксперимента?
Что будет, если я свой, правильный расчет по СТО приведу, в котором все сойдется?
Наконец я услышал слова не мальчика, но мужа. С этого и надо начинать. Формулы  выглядят значительно убедительней и найти в них ошибки проще. Вот, если Вы в трех строках моего расчета не увидели ошибки, то у меня есть основания усомниться в Вашей способности сделать расчет по СТО, тем более, чтобы в нем показания хронометра были одинаковыми в обеих ИСО!

Жду, Вашего более правильного расчета. Если это не пустая похвальба!

Ведь дошло до Вас, что без разноместных часов говорить о СТО бессмысленно.
Это как это? Что, Вы знаете, как обойтись без разноместных часов в какой либо теории? То есть
когда все в одной точке или если в пространстве, то стационар без зависимости от времени?
Да, я знаю как измерить скорость по одним часам. А Вы что, не участвовали в теме Парадокс хронометра?
Так там на этом все и основано.

А я специально придумал эксперимент с одним единственным хронометром. Вот Вас и заклинило.
Не, заклинило как раз Вас. На разнесенных часах и РЭ, создающихся измерением.
Вы опять путаете СЭТ с СТО. Это в СТО кинематические РЭ, не существующие до измерения, создаются/возникают  при измерении.

А в СЭТ реальные и объективные РЭ, возникающие при при движении в эфире,  только обнаруживаются при измерении.

Эту разницу между СЭТ с СТО Вы не хотите видеть?

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
В цитируемом тексте сказано, что часы идут в одинаковом темпе в любой ИСО,
К сожалению в реальности это не так (относительно друг к другу у их разный темп хоть часы и одинаковы), это подтверждает и СТО и СЭТ и эксперименты. Но при этом ИСО не отличаются друг от друга!

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Поэтому, согласно ПО, отсчет отрезка собственного времени хронометром должен быть одинаковым во всех ИСО. Именно так и описывается в КФ.
Согласно ПО - одинаковые процессы в одинаковых условиях в разных ИСО протекают одинаково.
Разные ИСО есть, процессы одинаковые (один и тот же) а где одинаковые условия в разных ИСО?
Нету, условия разные. Так что не болтайте ерундой.
Замените в своем комментарии "одинаковые процессы" на "один и тот же процесс". Может будет понятней, как это один  и тот же отрезок собственного времени,  измеренный хронометром в одной ИСО,  будет другим в другой ИСО?
Это что же, если в первой ИСО стрелка остановилась на цифре 5, то при взгляде из другой ИСО цифра 5 будет выглядеть как, например, цифра 10? А как же учебник, где сказано:



Ведь именно ПО требует, чтобы стрелка хронометра в данном случае во всех ИСО стояла на одной цифре, например, "5".

Разве это не противоречие? Приходится выбирать из двух взаимоисключающих зол одно. Но самое противное - что бы Вы не выбрали, все-равно СТО крышка.
Да лано, я выбрал - в расчете ошибка, с чего это из за этой ошибки СТО крышка?
Из-за того, что оба варианта противоречат СТО.

Поясняю.

Вариант 1. Вы выбрали одинаковые отрезки собственного времени.
Тогда формулы СТО, по которым рассчитывают величину этих отрезков, содержат ошибки.

Вариант 2. Вы выбрали формулы СТО.
Тогда нарушается фундаментальный ПО, так как этот принцип требует одинаковые отрезки собственного времени. См. скан выше.



Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Не говорите загадками. Модуль какой скорости: в исходных данных?  Имею право!

Чтобы Ваши результаты можно было сравнивать, Вам нужно было скорость выражать не через одинаковое число, а через физически одинаковую скорость. Поэтому если Вы задали, скажем в рамках СТО скорость, как U, то ее нужно пересчитать, чему она будет равна в рамках СЭТ
Перед тем как рассуждать о различиях КФ, СТО и СЭТ, Вам следует запомнить, что в ИСО, неподвижной (принятой неподвижной) во всех этих теориях все физические процессы описываются одинаково.

Поэтому в неподвижной ИСО все исходные данные для этого эксперимента должны быть одинаковыми  для всех теорий. Или Вы считаете, что метры и секунды в неподвижной ИСО различны в разных теориях?

Не усложняйте и не подменяйте мою задачу своей, более сложной. Лучше разберитесь с моим простеньким мысленным экспериментом. Неужели Вам трудно разобраться в расчете в три строки.

Пока Вы не научитесь гибко переключаться со своих задач, на предложенные с небольшими модификациями, никакого понимания у Вас не будет появляться. Читайте эту книгу, она тоже может помочь. В конечном счете задача не в том, чтобы понять СЭТ или СТО, а в том, чтобы научиться правильно мыслить
http://informatika-vt-2011.narod.ru/olderfiles/1/Logika.PDF
Пока Вы внимательно не прочитаете исходный пост и не поймете различия СЭТ и СТО по их физическому смыслу, Вам не помогут и десятки учебников по логике. Потому что, как говорят ученые: "из ложных посылок можно вывести всё!"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вот, если Вы в трех строках моего расчета не увидели ошибки, то у меня есть основания усомниться в Вашей способности сделать расчет по СТО, тем более, чтобы в нем показания хронометра были одинаковыми в обеих ИСО!
А зачем мне искать у Вас? Тема интересна Вам, я приведу расчет и Вы будите искать ошибки или у Вас или у меня.
И Вы не ответили - а что тогда будет? Вариант - Вы полгода не таскаете статьи с мусорки и не приводите не имеющих отношения
к осуждаемому цитат из учебников. И Естественно, Вы находите ошибки или у Вас или у меня.
Да, я знаю как измерить скорость по одним часам.
По одним неподвижным часам?  Как это делать по движущимся, давно известно.
А Вы что, не участвовали в теме Парадокс хронометра?Так там на этом все и основано.
Это Вам так кажется.

Вы опять путаете СЭТ с СТО. Это в СТО кинематические РЭ, не существующие до измерения,
Существуют они до измерения, на этом Вас тоже заклинило. Кстати, а после измерения они остаются существовать?
Эту разницу между СЭТ с СТО Вы не хотите видеть?
Эту разницу Вы придумали. С чего мне верить в придуманное Вами или в мистику, что приложив линейку и посмотрев
на табло часов, я что то там создаю...
Может будет понятней, как это один  и тот же отрезок собственного времени,  измеренный хронометром в одной ИСО,  будет другим в другой ИСО?
Элементарно - ошибка в расчете.
Это что же, если в первой ИСО стрелка остановилась на цифре 5, то при взгляде из другой ИСО цифра 5 будет выглядеть как, например, цифра 10?
Я и говорю - ошибка в расчете.
Ведь именно ПО требует, чтобы стрелка хронометра в данном случае во всех ИСО стояла на одной цифре, например, "5".
Ну да, на одинаковых часах, в одинаковых условиях но в разных ИСО. Так и есть.
Из-за того, что оба варианта противоречат СТО.
Вариант - в расчете ошибка - противоречит СТО? Вы серьезно?
Так как, на изложенные мной условия Вы согласны? Если согласны, воспроизведите их в формате - "я согласен, что если не найду
в представленном расчете ошибки, то ... "(перечислите, что ).

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45


Относительно первой ИСО во второй ИСО часы идут медленнее, а относительно второй ИСО в первой идут медленнее. Не каких проблем, полное равноправие.
А в мысленном эксперименте этой темы получилось, что ПО выполняется только в КФ, где во обеих ИСО отрезки собственного времени одинаковые лишь потому, что часы во всех ИСО идут, как сказано в скане выше, идут одинаково.

А вот в СЭТ и в СТО отрезки собственного времени получились разными в разных ИСО (см. в исходном посте последние три строки), т.е., согласно скану выше,  ПО нарушается.

Проблема в том, в СТО ПО нарушается!


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В цитируемом тексте сказано, что часы идут в одинаковом темпе в любой ИСО,
К сожалению в реальности это не так (относительно друг к другу у их разный темп хоть часы и одинаковы), это подтверждает и СТО и СЭТ и эксперименты. Но при этом ИСО не отличаются друг от друга!


В СЭТ это не так, а в СТО именно так и есть. С точки зрения СТО темп часов не меняется от скорости, а синхронность, наблюдаемая из внешней ИСО у часов меняется, именно через это нарушение синхронности в СТО (относительность одновременности) и объясняется феномен замедления времени

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Поэтому в неподвижной ИСО все исходные данные для этого эксперимента должны быть одинаковыми  для всех теорий. Или Вы считаете, что метры и секунды в неподвижной ИСО различны в разных теориях?

Дело не в метрах и секундах, а в разной синхронизации часов, поэтому величина физически одинаковой скорости, не одинакова


Скорость, принятая в  СЭТ, выражается через скорость во времени со световой синхронизацией:
 
\( U_{сэт}=\Large \frac{U_{cc}}{1 + U_{cc}cos(\alpha)V/c^2} \) (1)

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Вот, если Вы в трех строках моего расчета не увидели ошибки, то у меня есть основания усомниться в Вашей способности сделать расчет по СТО, тем более, чтобы в нем показания хронометра были одинаковыми в обеих ИСО!
А зачем мне искать у Вас? Тема интересна Вам, я приведу расчет и Вы будите искать ошибки или у Вас или у меня.
Вот когда приведете свой правильный расчет, тогда и будете выступать в защиту СТО. А пока мой расчет говорит, что в СТО нарушается ПО и Вы, защищая СТО, не доказали обратного.

Да, я знаю как измерить скорость по одним часам.
По одним неподвижным часам?  Как это делать по движущимся, давно известно.
Да по одним неподвижным часам! См. тему "Парадокс хронометра".

А Вы что, не участвовали в теме Парадокс хронометра?Так там на этом все и основано.
Это Вам так кажется.
Вы просто не твердо знаете законы механики равномерного вращения, т.е. \(v=R\omega\)!

Вы опять путаете СЭТ с СТО. Это в СТО кинематические РЭ, не существующие до измерения,
Существуют они до измерения, на этом Вас тоже заклинило. Кстати, а после измерения они остаются существовать?


Это в переводе с релятивисткого языка на русский значит, замедление времени в СТО является следствием ошибочного измерения, основанного на ложном положении об одинаковой конечной скорости света  во всех ИСО, т.е. на инвариантности скорости света.   

Эту разницу между СЭТ с СТО Вы не хотите видеть?
Эту разницу Вы придумали. С чего мне верить в придуманное Вами или в мистику, что приложив линейку и посмотрев на табло часов, я что то там создаю...
Эта разница получена мной расчетом при помощи формул существующей в каждой из рассмотренных теорий. Может укажите, где я неправильно применил математический аппарат, например, СТО?

Может будет понятней, как это один  и тот же отрезок собственного времени,  измеренный хронометром в одной ИСО,  будет другим в другой ИСО?
Элементарно - ошибка в расчете.
Элементарно ПО противоречит СТО, но не противоречит ПО в КФ, в которой РЭ отсутствуют.
А пока не указали в моем расчете место с ошибкой, то лучше бы помолчать, чтобы не выглядеть голословным троллем.

Это что же, если в первой ИСО стрелка остановилась на цифре 5, то при взгляде из другой ИСО цифра 5 будет выглядеть как, например, цифра 10?
Я и говорю - ошибка в расчете.
Где ошибка? Укажите в какой из трех строк расчета Вы видите ошибку? Не слышу! И наверняка  не увижу!

Ведь именно ПО требует, чтобы стрелка хронометра в данном случае во всех ИСО стояла на одной цифре, например, "5".
Ну да, на одинаковых часах, в одинаковых условиях но в разных ИСО. Так и есть.
А если после окончания эксперимента и остановки хронометра  стоящая на цифре "5" стрелка одного и того же хронометра, в разных ИСО (в разных условиях) стрелка уже будет стоять на другой цифре, например, "10"?
Объясните, как на остановленном хронометре стрелка будет менять свое положение на циферблате при взгляде из других ИСО?
 
Из-за того, что оба варианта противоречат СТО.
Вариант - в расчете ошибка - противоречит СТО? Вы серьезно?
Так как, на изложенные мной условия Вы согласны? Если согласны, воспроизведите их в формате - "я согласен, что если не найду в представленном расчете ошибки, то ... "(перечислите, что ).
Если Вы найдете в мое расчете, использующем ПЛ, конкретную ошибку, то я сниму перед Вами шляпу и громогласно признаю, что в этом случае Вы понимаете физический смысл этого эксперимента лучше меня.
Дерзайте!

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В цитируемом тексте сказано, что часы идут в одинаковом темпе в любой ИСО,
К сожалению в реальности это не так (относительно друг к другу у их разный темп хоть часы и одинаковы), это подтверждает и СТО и СЭТ и эксперименты. Но при этом ИСО не отличаются друг от друга!
Сожалеть должны сторонники СТО. Это для них разный ход собственного времени часов в разных ИСО является трагедией из-за нарушения ПО. В СЭТ нет ПО и поэтому разный ход часов в разных ИСО заложен в преобразованиях времени в ПТ, т.е. \(t'=t/\gamma \).