Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсуждение книги «Осциллирующая Вселенная»  (Прочитано 14270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
To: kryptonik

«Речь не об этом. Упрощенно имеем два тела, которые под действием взаимного притяжения устремляются друг к другу. И устремляются несколько миллиардов лет. При этом преобразуют потенциальную энергию в кинетическую приобретая световую скорость. Так какую роль могут играть пара дней гравитации или антигравитации? Ну чуть ускорится, или чуть замедлятся».

НГ: Черная дыра – это, по определению, тело, с поверхности которого не может улететь даже объект, обладающий скоростью света. Если мы говорим о центре черной дыры, где собирается все ее вещество, то этот критерий увеличивается на много порядков. Нельзя считать, что тело, набравшее скорость, близкую к скорости света, сможет как-то развернуться и улететь аж из центра черной дыры (эту идею в свое время пробовали применить Лифшиц и Халатников против сингулярности – но безуспешно). Переход потенциальной энергии в кинетическую энергию частицы не может увеличить ее скорость больше световой. Следовательно, возле центра черной дыры, такие частицы ждет или сингулярность, где все сгинет, или взаимные слияния черных дыр, которые вызовут антигравитацию и разлет.
По вашей теории сжатие должно остановиться при объеме 10св. лет. Но нет ничего, что это обуславливает. Что может остановить вещество на оклосветовой скорости? Поэтому все ЧД спокойно столкнутся и сольются. И все прочее вещество попадет в эту же сингулярность. А чтобы остановить, придется включить мощную антигравитацию за миллионы лет, но каков механизм?
А если БВ имеет в основе антигравитацию, это совсем не то, что фактически тепловой взрыв из сингулярности, как это сегодня представляют и копают до первых мгновений. Не та динамика, не те температуры.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума


НГ: В тензор энергии-импульса (который введен в СТО, где нет никакой гравитации) НЕ может входить активная гравитационная масса, а только инертная масса.

Еще часто смешивают постулирование Эйнштейном равенства пассивной гравитационной массы с пассивной инертной массы, которое воплощается в принципе эквивалентности. Никакого отношения к равенству активной гравитационной массы с инертной массой принцип эквивалентности не имеет.

Да, Эйнштейн утверждал, что тензор энергии-импульса, введенный в СТО (то есть, с инертной массой и не имеющий примеси гравитационных полей), целиком служит источником гравитационного поля, но легко показать, что если тензор энергии-импульса с инертной массой подчиняется закону сохранения, то про гравитационную массу этого сказать нельзя. Рассмотрим двойной пульсар, который излучает гравитационные волны, которые сами не имеют гравитационной массы. Если вставить тензор энергии-импульса, который описывает этот двойной пульсар, в уравнения Эйнштейна, то получим систему с уменьшающейся гравитационной массой. В то же время, гравволны уносят энергию (псведоэнергию) и инертную массу, тем самым, со скрипом, но можно записать уравнения сохранения инертной массы для системы «двойной пульсар – гравволны». Значит, нет никакого равенства активной гравитационной массы и инертной массы. Мы тут совпали?
В общем да, но можно заметить, что в СТО вообще не рассматривается гравитация, и перенос из нее тензора энергии-импульса с инертной массой не имеет какого-либо обоснования в самой ОТО. Результаты для двойного пульсара, полученные с использованием этого тензора энергии-импульса и подтвержденные наблюдениями, были получены для малых скоростей, и поправка на Лоренц-фактор в тензоре там не учитывалась, что в данном случае было оправдано. Но если рассматривать влияние движения частиц источника гравитации на нее саму, то СТО-шный тензор энергии-импульса не даст результата, согласующегося с ОТО, см. Гравитационная масса разреженного облака релятивистских материальных частиц.
По поводу гравитационных волн я бы хотел обратить внимание на концепцию А.Д. Сахарова, согласно которой, наличие гравитационного действия приводит к "метрической упругости" пространства, т.е. к появлению обобщенной силы, препятствующей его искривлению. Из нее следует, что гравитационное поле и искривление пространства это не одно и тоже, а первое способствует появлению второго.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: ulitkanasklone

«Я прочитал вашу ссылку, но говорил про классический процесс коллапса пылевого облака, а не про вселенную. В этом процессе, описанном в учебниках, коллапсируют пылинки и нет давления. У вас гравитационные волны получаются в результате столкновения черных дыр, то тут нет черных дыр, есть тела, размерами много меньше расстоянию между ними. Поэтому при сферической симметрии я не понимаю откуда волны в случае коллапса сверхмассивной звезды, если пылинки обычные барионные тела и они не сталкиваются».

НГ: Я занимался неустойчивостями разных систем (от планетных колец до клеточных мембран, от протяженных космических конструкции до галактик) полжизни и даже открыл несколько новых неустойчивостей. Есть безусловные тезисы: 1. ВСЕ реальные системы флуктуируют или испытывают небольшие колебания (достаточно учесть хотя бы квантовые флуктуации). 2. Эти колебания могут быть стабильными (и тогда этими колебаниями часто можно пренебречь) или нестабильными, если есть физический дестабилизирующий фактор. Тогда условия и амплитуды этих колебаний должны бить изучены, как и новое состояние системы, в которое ее переводит неустойчивость.

Безусловно, вы можете руками задать сферически симметричный коллапс пылевого облака, как и отменить любые квантовые флуктуации или приходящие со стороны гравитационные волны. Но это означает, что вы рассматриваете физически нереальную систему. Может для учебных целей это и ок, но все равно ваша бесстолкновительная система рано или поздно сожмется до столкновений и высокой плотности. В реальной системе коллапсирующего облака квазисферически симметричный коллапс будет только до тех пор, пока приливные силы не станут заметными (учебники могут фокусироваться на этой первой стадии). И тогда они растянут по радиусу все неровности шара  - и он скоро превратится в ежа. При этом совершенно все равно, какую систему вы рассматриваете – пылевую, газовую или еще какую-то. Я уже приводил цитаты – мы обсуждаем не какую-то мою теорию, а хорошо изученную классиками проблему роста неоднородностей коллапсирующей системы. Как только радиус этой системы станет достаточно мал, чтобы там царила только гравитация, как начнется борьба между тремя эффектами – притяжением; приливными силами, нарушающим симметрию; и генерацией гравволн, которые используют это нарушение симметрии.

«Если вы говорите о нарушении симметрии, то почему ЧД не разрывает на несколько частей?»

НГ: потому что для внешнего наблюдателя поверхность ЧД не коллапсирует, там нет дестабилизирующего фактора для флуктуаций. Но если нырнуть в ЧД в качестве внутреннего наблюдателя, там все это будет, хотя там говорить о разрыве черной дыры нельзя.

«На самом деле различают 4 вида принципа эквивалентности. От слабейшего до сильного. Ну это если объединять всю литературу по теме.»

НГ: Эйнштейн безусловно имел в виду в своей формулировке этого принципа сильный вариант для всех физических процессов. То, что эти процессы можно сортировать по значимости – это уже последующие компиляции.

To: kryptonik

«По вашей теории сжатие должно остановиться при объеме 10св. лет. Но нет ничего, что это обуславливает».

НГ: Я понимаю, что публикации в ведущих научных журналах https://academic.oup.com/mnras/article/461/3/2929/2608669)  на тему, что останавливает сжатие Вселенной, для вас ничего не значат (хотя в этом случае все-таки не стоит говорить «нет ничего»). И вы хотите понять физику происходящего процесса. Это похвально.

«Что может остановить вещество на оклосветовой скорости? Поэтому все ЧД спокойно столкнутся и сольются. И все прочее вещество попадет в эту же сингулярность. А чтобы остановить, придется включить мощную антигравитацию за миллионы лет, но каков механизм?»

НГ: В попытках понять физику происходящего стоит опираться хотя бы на простые оценки, а не только на интуицию, которая часто подводит. Если что-то ускоряется миллион лет, то это не означает, что оно должно тормозиться миллион лет. Любая такая «миллионолетняя» частица, попавшая в зону поверхности черной дыры, будет заторможена очень быстро, потому что ее скорость все равно меньше скорости света (да хоть бы и равна). Можно провести простые оценки (ньютоновские, не СТО), чтобы понять типичные времена ускорений до околосветовых скоростей. Если у нас есть земное ускорение g=10^3 см/сек^2, то околосветовая скорость корабля с таким ускорением будет достигнута за время t~C/g= 3*10^7 секунд или 1 год.

Ускорение на границе сжатого до 10 светолет шара Вселенной, по моим утренним мысленным прикидкам (могу и промахнуться) достигает 10^8 g (можно показать, что приливные силы здесь все равно ничтожно малы для человека и корабля). Такого же порядка должна быть и антигравитация, для которой есть условие доминирования. Следовательно, торможение Вселенной, сжимающейся с околосветовой скоростью, произойдет за t~C/(10^8*g)= 0.3 секунды. И еще 0.3 секунды потребуется, чтобы все вещество Вселенной получило ускорение по радиусу и начало расширятся. Я далек от мысли настаивать на конкретных приведенных тут цифрах, потому что это прикидки на салфетке (и даже хуже – в уме, который еще не завтракал), которые не учитывают массу факторов. Но эти прикидки показывают, насколько быстро Вселенная от сжатия может перейти к расширению – может, не за секунды, а за дни или месяцы.

«А если БВ имеет в основе антигравитацию, это совсем не то, что фактически тепловой взрыв из сингулярности, как это сегодня представляют и копают до первых мгновений. Не та динамика, не те температуры».

НГ: Конечно, совсем не то. В этом суть происходящей космологической революции – избавление от мифических квантовых сверхтемпературных процессов в несуществующих сингулярностях и возвращение космологии в лоно классической физики (и по процессам, и по строгости научного подхода). Конечно, квантовые копатели и мечтатели еще долго не переведутся (это отмечал еще Макс Планк), но это их проблемы. Правда, любителей астрономии жалко: как их уши выдерживают всю эту квантовую лапшу…

To: kvidak

«В общем да, но можно заметить, что в СТО вообще не рассматривается гравитация, и перенос из нее тензора энергии-импульса с инертной массой не имеет какого-либо обоснования в самой ОТО.»

НГ: Это постулат новой теории, который в принципе не обязан иметь доказательств, кроме экспериментально проверяемых следствий. Но Эйнштейн прямо указывал, что его уравнения являются тензорным обобщением классического уравнения Пуассона, в правой части которого стоит плотность материи.

«Результаты для двойного пульсара, полученные с использованием этого тензора энергии-импульса и подтвержденные наблюдениями, были получены для малых скоростей, и поправка на Лоренц-фактор в тензоре там не учитывалась, что в данном случае было оправдано. Но если рассматривать влияние движения частиц источника гравитации на нее саму, то СТО-шный тензор энергии-импульса не даст результата, согласующегося с ОТО, см. Гравитационная масса разреженного облака релятивистских материальных частиц.»

НГ: Я согласен,  что учет лоренц-фактора все усложняет в ОТО, но не готов обсуждать эту тему по причине слабой вовлеченности. Все наши расчеты делались для медленных скоростей.

«По поводу гравитационных волн я бы хотел обратить внимание на концепцию А.Д. Сахарова, согласно которой, наличие гравитационного действия приводит к "метрической упругости" пространства, т.е. к появлению обобщенной силы, препятствующей его искривлению. Из нее следует, что гравитационное поле и искривление пространства это не одно и тоже, а первое способствует появлению второго».

НГ: Да, Сахаров пробовал двинуться дальше, на микроуровень квантовой гравитации, но это была лишь одна из многих таких квантовых попыток. Все они не привели к созданию полноценной теории и  все они выходят за рамки ОТО, что сразу делает их легитимность спорной. Кстати, Сахаров был сторонником циклической космологии, я его цитирую в книге (например, на стр. 241  https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/)

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Ускорение на границе сжатого до 10 светолет шара Вселенной, по моим утренним мысленным прикидкам (могу и промахнуться) достигает 10^8 g (можно показать, что приливные силы здесь все равно ничтожно малы для человека и корабля). Такого же порядка должна быть и антигравитация, для которой есть условие доминирования. Следовательно, торможение Вселенной, сжимающейся с околосветовой скоростью, произойдет за t~C/(10^8*g)= 0.3 секунды. И еще 0.3 секунды потребуется, чтобы все вещество Вселенной получило ускорение по радиусу и начало расширятся. Я далек от мысли настаивать на конкретных приведенных тут цифрах, потому что это прикидки на салфетке (и даже хуже – в уме, который еще не завтракал), которые не учитывают массу факторов. Но эти прикидки показывают, насколько быстро Вселенная от сжатия может перейти к расширению – может, не за секунды, а за дни или месяцы.
По Вашей картине в процессе сжатия гравитация мгновенно превращается в антигравитацию, да еще с таким потенциалом. Если все сжалось до такого объема, что антигравитация отбросит все вещество вселенной за 0,3секунды, то что такое сингулярность? И что в это время будет делать сверх давление в условном шаре размером 0,3св. сек? Да хоть и в 1 св. год.
И где тот переключатель гравитации на антигравитацию?
Как я понимаю остановка процесса сжатия при приличных размерах вселенной и обращение процесса нужна для сохранения ЧД. Это благородная цель, осталось предложить понятный источник антигравитации, срабатывающий в нужное время.
Все же более просто, что все сжалось до безобразия, а потом по неведомым причинам опять взорвалось, но места ЧД в таком процессе нет. И как выглядел первый БВ, когда ЧД не было?
Все началось тоже с 10ти св. лет?

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Все же более просто, что все сжалось до безобразия, а потом по неведомым причинам опять взорвалось,
В пружинном маятнике сжатие-разжатие происходит по неведомым причинам? Вот по тем же причинам происходит сжатие-разжатие пульсирующей Вселенной.

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Все же более просто, что все сжалось до безобразия, а потом по неведомым причинам опять взорвалось,
В пружинном маятнике сжатие-разжатие происходит по неведомым причинам? Вот по тем же причинам происходит сжатие-разжатие пульсирующей Вселенной.
А что было вначале: яйцо или курица? Что качнуло маятник?

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

«По Вашей картине в процессе сжатия гравитация мгновенно превращается в антигравитацию, да еще с таким потенциалом. Если все сжалось до такого объема, что антигравитация отбросит все вещество вселенной за 0,3секунды, то что такое сингулярность? И что в это время будет делать сверх давление в условном шаре размером 0,3св. сек? Да хоть и в 1 св. год. И где тот переключатель гравитации на антигравитацию?

НГ: Вы все время делаете очень поспешные выводы. 0.3 секунды – за это время можно остановить околосветовую частицу в примитивной школьной задаче, в реальной космологии все сложнее. В шаре сжатой Вселенной с размером около 10 светолет, существуют более 10^22 черных дыр звездных масс. По мере сжатия, какие-то дыры начинают попарно сливаться (это занимает несколько секунд), переводя, как минимум, 5% своей массы в гравитационное излучение. Это порождает локальное уменьшение гравитационной массы и расширяющееся локальное поле антигравитации. Отдельные слияния ничего не сделают с коллапсом, но немного его притормозят. Чем сильнее сжимается Вселенная, тем чаще происходят такие события и возникают зоны антигравитационных «всплесков». По моим расчетам, когда в сжимающейся Вселенной скорость слияния дыр звездных масс достигнет такого уровня, что 2-5% дыр сольются друг с другом за время порядка недели, то суммарная антигравитация превысит гравитацию, после чего Вселенная затормозится (а она это может делать быстро) и начнет разлет.

«Как я понимаю остановка процесса сжатия при приличных размерах вселенной и обращение процесса нужна для сохранения ЧД. Это благородная цель, осталось предложить понятный источник антигравитации, срабатывающий в нужное время. Все же более просто, что все сжалось до безобразия, а потом по неведомым причинам опять взорвалось, но места ЧД в таком процессе нет».

НГ: 10 светолет взялись из 60-х годов и фотодиссоциации железа, поэтому они и вошли в статью 2016 года. Оценки общего объема черных дыр начались несколько лет спустя и были опубликованы в 2021. Так что никаких благородных намерений у авторов не было, все само получилось, без подгонок. Причины разлета я изложил выше.

«И как выглядел первый БВ, когда ЧД не было? Все началось тоже с 10ти св. лет?»

НГ: Надоело переписывать книгу, которую вы упорно не читаете. Цитирую из параграфа 21.1 Размышления о самом первом цикле Вселенной :
«Как возникла наша замкнутая Вселенная или Мегадыра с ее содержимым? Практически единственный разумный ответ, который возможен при нынешнем понимании космологии: Вселенная возникла вследствие огромной флуктуации. Если существовала бесконечная самогравитирующая среда с небольшой плотностью гравитационных волн и какой-то обычной материи (фотонов, барионов, электронов, нейтрино и т.д.), то всегда можно выделить объем, гравитирующая масса в котором будет достаточна для замыкания пространства или образования огромной черной дыры». 
«Что происходит при сжатии среды, в которой нет ни звезд, ни черных дыр, а присутствует лишь гравитационные волны, фотоны и, может быть, какое-то количество элементарных частиц?»
«Гравитационные феномены работают для систем любого состава – хоть для газа черных дыр, хоть для фотонного облака. Не исключено, что начальная Вселенная состояла только из гравитационных волн и фотонов. Рано или поздно, но в сжимающейся Вселенной первого цикла началась интенсивная генерация гравитационных волн, обеспеченная приливными неустойчивостями, нарушающими сферическую симметрию сжимающегося шара из той материи, которая имелась во Вселенной первого цикла. Рост гравитационного излучения приводил к уменьшению гравитационной массы сжимающейся Метагалактики и включению антигравитации. Первый Большой взрыв в Метагалактике сопровождался и появлением первой Большой Черной Дыры в центре Вселенной».

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
«В общем да, но можно заметить, что в СТО вообще не рассматривается гравитация, и перенос из нее тензора энергии-импульса с инертной массой не имеет какого-либо обоснования в самой ОТО.»

НГ: Это постулат новой теории, который в принципе не обязан иметь доказательств, кроме экспериментально проверяемых следствий. Но Эйнштейн прямо указывал, что его уравнения являются тензорным обобщением классического уравнения Пуассона, в правой части которого стоит плотность материи.
Но этот постулат не должен противоречить результатам, основанным на постулатах, определяющих связь физики с неевклидовой геометрией, так как иначе какие-то из постулатов оказываются лишними. В частности, постулат о том, что все частицы движутся по геодезическим, является достаточно хорошо проверенным в различных экспериментах, и если рассматриваемый постулат дает другие результаты, то его можно считать ошибочным.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А что было вначале: яйцо или курица? Что качнуло маятник?
Вначале был динозавр, курица от него постепенно получалась в результате эволюции.
Эволюционирует ли Вселенная от пульсации к пульсации и что там было в начале, увы, не в курсе.

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
По мере сжатия, какие-то дыры начинают попарно сливаться (это занимает несколько секунд), переводя, как минимум, 5% своей массы в гравитационное излучение. Это порождает локальное уменьшение гравитационной массы и расширяющееся локальное поле антигравитации. Отдельные слияния ничего не сделают с коллапсом, но немного его притормозят. Чем сильнее сжимается Вселенная, тем чаще происходят такие события и возникают зоны антигравитационных «всплесков». По моим расчетам, когда в сжимающейся Вселенной скорость слияния дыр звездных масс достигнет такого уровня, что 2-5% дыр сольются друг с другом за время порядка недели, то суммарная антигравитация превысит гравитацию, после чего Вселенная затормозится (а она это может делать быстро) и начнет разлет.
Как при слиянии ЧД возникает антигравитация, я все равно не пойму, так что не стоит и объяснять. Если ваша теория будет признана профессионалами с моей стороны возражений точно не будет, но пока все выглядит не слишком убедительно.
По ходу жизни космология предлагала мне сначала БВ и последующее сжатие без заморочек, потом наступление равновесия и наконец бесконечное расширение с ускорением, к последнему варианту я лично уже привык и смирился. Но как скажет большая наука, сжиматься, так сжиматься. Подождем.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

НГ: Во-первых, хочу искренне поблагодарить вас за дискуссию, которая заставила меня обдумать вопрос о частоте слияний дыр на стадии максимально сжатого состояния Вселенной. Я внесу эти оценки в Приложение II. Это уже второе улучшение для моей книги, которое я извлек из местных дискуссий. Это хороший результат!

Во-вторых, привожу цитату из книги и рисунок из статьи в «Науке и жизни, 2023, N1», которые помогут понять физику обсуждаемой антигравитации.

(Стр.128) «Проясним возникновение описанного гравитационного отталкивания (или антигравитации) с помощью классической аналогии, когда искривленное пространство моделируется резиновой пленкой, натянутой на большой обруч. Если в середину этой пленки поместить тяжелый металлический шар, то он растянет пленку и образует воронку, которая искривляет траектории двигающихся по пленке легких шариков – так же как искривленное пространство вокруг планеты изгибает траектории пролетающих возле планеты тел. Пусть тяжелый шар приклеен к пленке. Быстро поднимем шар на уровень обруча или неискривленной пленки. Пленка, которая устремится за шаром, вытянется в конусообразную возвышенность в середине существующей большой воронки. Вдали от этого острого конуса пленка все еще имеет форму воронки: хотя шар уже поднят, дальние части пленки об этом еще «не знают» из-за конечности скорости распространения изгиба пленки. Центральная возвышенность на пленке будет быстро расширяться от центра к краям со скоростью движения изгибной волны. Расположим несколько легких шариков на поверхности пленки. При быстром поднятии центрального тела, поведение этих шариков будет отмечать две области вокруг центра – далекие области, где пленка еще не узнала о подъеме центрального шара, и где по-прежнему царит притяжение, и близкие области, где пленка образовала центральную возвышенность, с которой шарики скатываются к периферии. Здесь возникла зона антигравитации – зона, где гравитационный потенциал (прогиб пленки) имеет наклон наружу».

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
To: VladTK

«Мысленный эксперимент должен работать с принципиально возможными объектами и явлениями, иначе он скатывается в некое подобие сказки. Само наращивание массы оболочки в Вашем эксперименте до гравитационного радиуса кажется мне сомнительным, а уж сохранение сферической симметрии в процессе сжатия оболочки еще более сомнительным».

НГ: Заменим Галактику и слой вокруг нее на Солнечную систему в центре галактики. А далее можем кивнуть на вполне реалистичный мысленный эксперимент, где масса галактики не растет, зато радиус сжимается. Пенроуз приводит такой изящный мысленный эксперимент по созданию изнутри черной дыры или «максимальной ловушечной поверхности»: «Технически развитые (но, по-видимому, безрассудно храбрые) существа населяют галактику (предпочтительно эллиптическую), содержащую около 1011 звезд. С помощью ракет эти существа ухитрились изменить скорости звезд, причем так, что …все звезды падают в направлении центра и должны достигнуть его окрестности почти в одно и то же время. …Размер области, в которой должны собраться звезды, приблизительно в 50 раз больше размера солнечной системы. В таком объеме достаточно места для всех звезд, и они могут там собраться раньше, чем возникнет опасность столкновений. (Если угодно, они могут двигаться так, чтобы избежать столкновений вообще!) Но приведет ли это к развитию ловушечной поверхности? Неизбежность этого доказывается простыми рассуждениями».
Сферический коллапс звездной системы вам не кажется сомнительным?
Конечно кажется. Хотя бы потому-что практически любой объект во Вселенной имеет какой-то момент импульса. Или, скажем, неодновременных вспышек термоядерных реакций в разных точках коллапсирующей среды. Впрочем, Вы же сами сомневаетесь в его реальности:
To: ulitkanasklone

«Сингулярность в Чёрной Дыре самое странное в теории ОТО. Это противоречит физической теории. Я не понял ваших аргументов, кроме того, чтобы подправить гравитационный  потенциал. Если пыль разряженная  и падает так, как в модели Оппенгеймера-Снайдера , то там нет пересечений слоёв. Откуда там гравитационные волны, о которых вы пишите и которые дают антигравитацию?»

НГ: Это детально рассматривается на стр. 137-140 в книжке (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/). Суть такова: сферически-симметричный коллапс реалистичной системы столь же реалистичен, как сферический конь. В реальной системе с флуктуациями и колебаниями быстро нарастает неустойчивость, связанная с приливными силами (которые растут как 1/R^3 - быстрее притяжения) и всякая симметрия разрушается, а гравитационные силы растут. Это хорошо изученный феномен. Цитаты из указанных страниц книжки:  «Вот что пишет Хокинг о неоднородностях при коллапсе Вселенной, которые растут вплоть до образования локальных сингулярностей: «Можно предположить, что современному расширению предшествовала фаза сжатия, когда локальные неоднородности вырастали большими и возникали сингулярности» (цитируется по Мизнеру, Торну и Уилеру, 1977, т.3).  «Эффекты несферичности в сопутствующей системе отсчета отнюдь не затухают, а, напротив, должны нарастать при дальнейшем сжатии тела, и поэтому нет никаких оснований ожидать, чтобы поле под горизонтом могло определяться лишь полными массой и моментом тела» (Ландау и Лившиц «Теория поля», 1973)».
Потому и мне сферический коллапс кажется сомнительным.

«Эйнштейн много чего не принял - это не говорит что то что он не принял неверно. Сама же "нулевая" интерпретация довольна интересна. Касаемо того что выделяется в детекторе ЛИГО Вы внимательно посмотрите на приведенные мной уравнения Эйнштейна. Из них следует, что не только гравитационные волны, но и любое "вакуумное решение" (скажем тоже Шварцшильдово) этих уравнений не имеет энергии-импульса. Энергия-импульс появляется у гравитации только там где есть материя (скажем тот же детектор ЛИГО), причем такая что полностью компенсирует положительную энергию-импульс материи. Другими словами, гравитационное поле в ОТО принципиально отличается от прочих физических полей нашего мира. Возможно в этом и состоит смысл гравитации: в компенсации энергии-импульса материи».

НГ: Задам наивный вопрос. Вот Солнце. Его мс^2 на огромное число порядков больше потенциальной гравэнергии Солнца (если считать по Ньютону). И?
И ничего. Конкретно, разница для Солнца составляет 6 порядков. Это никак не влияет на "нулевую" интерпретацию уравнений Эйнштейна. Ньютоновский предел здесь выполняется для гравитационной силы и уравнений поля, а для энергии-импульса в виде энергия покоя вещества + потенциальная энергия Ньютоновского поля. Вообщем стандартная ОТО.
Celestron C6-N

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
НГ: Во-первых, хочу искренне поблагодарить вас за дискуссию, которая заставила меня обдумать вопрос о частоте слияний дыр на стадии максимально сжатого состояния Вселенной. Я внесу эти оценки в Приложение II. Это уже второе улучшение для моей книги, которое я извлек из местных дискуссий. Это хороший результат!
Все правильно, обсуждение с невеждами много лучше равнодушной тишины. Я и сам этим пользуюсь, пока другим растолкуешь, глядишь и до самого дойдет. Уже написал с пяток статеек, а сейчас начал космический детектив писать.
А пример с антигравитацией не совсем убедительный: это кратковременный и локальный эффект. Не верится, что это может остановить вовремя Большое Сжатие. Я бы отказался от концепции сохранения ЧД с их горизонтами и соответствующими размерами. Дескать внутри ЧД существует некая форма материи, которая выживает в условиях тотального сжатия как зародыш будущих реликтовых ЧД. Например, якобы материя выдавливается в пятое или шестое измерение, а в нашем она имеет точечные размеры. Что это за материя никто не знает, зато отпадает нужда в антигравитации и сложных моделях. При точечных размерах ЧД пройдут через зону большого сжатия навылет без торможения до нуля. Не отскок, а пролет.
Но все это стоит городить, если есть уверенность в существовании реликтовых ЧД.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Чтобы гравитационная волна приобрела свойства антигравитации она должна стать нелинейной, то есть ударной. Но обычно волны подчиняются принципу суперпозиции, и не замечают друг друга, за исключением одинаковых по частоте и фазе, которые усиливают амплитуду волны. Вопрос может ли существовать ударная гравитационная волна?

"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ilo2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от ilo2
Я бы отказался от концепции сохранения ЧД с их горизонтами и соответствующими размерами. Дескать внутри ЧД существует некая форма материи, которая выживает в условиях тотального сжатия как зародыш будущих реликтовых ЧД. Например, якобы материя выдавливается в пятое или шестое измерение, а в нашем она имеет точечные размеры. Что это за материя никто не знает, зато отпадает нужда в антигравитации и сложных моделях.

Вы предлагаете введение новых сущностей -- дополнительных измерений. Но если получается обойтись без них, то это намного более красивое решение. Автор утверждает, что получается остаться в рамках ОТО, и из решения уравнений требуемая антигравитация получается. Можно искать ошибки в его выкладках (некоторую проверку при рецензировании они прошли, но это конечно еще не гарантия), нужно искать наблюдательные подтверждения/опровержения.

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 255
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Новым сущностям никто не удивится, вспомним недавно введенные ТМ и ТЭ. А антигравитация хотя она и на слуху сто лет, но исключительно из научной фантастики, поэтому ровно такая же новая сущность, абсолютно никем не зарегистрированная.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Безусловно, вы можете руками задать сферически симметричный коллапс пылевого облака, как и отменить любые квантовые флуктуации или приходящие со стороны гравитационные волны. Но это означает, что вы рассматриваете физически нереальную систему. Может для учебных целей это и ок, но все равно ваша бесстолкновительная система рано или поздно сожмется до столкновений и высокой плотности. В реальной системе коллапсирующего облака квазисферически симметричный коллапс будет только до тех пор, пока приливные силы не станут заметными (учебники могут фокусироваться на этой первой стадии). И тогда они растянут по радиусу все неровности шара  - и он скоро превратится в ежа. При этом совершенно все равно, какую систему вы рассматриваете – пылевую, газовую или еще какую-то. Я уже приводил цитаты – мы обсуждаем не какую-то мою теорию, а хорошо изученную классиками проблему роста неоднородностей коллапсирующей системы.
Давайте все таки определимся с коллапсирующей системой. Согласно ОТО, а не альтернативной теории, все вещество проваливается за горизонт без каких-то проблем и там , за горизонтом, в синхронной системе отсчета нет статического решения и все частицы движутся - либо падают к "центру" либо разлетается от. Значит все геодезические заканчиваются в сингулярности. Причём за конечное время. Так? Если вы считаете , что вещество останавливается и не уходит за горизонт, то необходимо указать причину.
Псевдоэнергия гравитационного поля становится бесконечной у горизонта именно в системе отсчета удаленного наблюдателя (например в гармонической или стандартной Шварцшильда). В синхронной системе отсчета нет сингулярной псевдоэнергии гравитационного поля вплоть до центральной области. Так? Вы считаете , что внутри гравитационного радиуса даже в синхронной есть силы, которые останавливают коллапс. Это по вашему энергия гравитационных волн. При этом у нас падают к "центру" НЕ Черные Дыры, а обычное барионное вещество. При этом в случае Сверхмассивных Звезд ситуация с веществом очень разреженная, даже при пересечении слоёв, нет столкновения частиц. Практически нет. Так почему у вас возникает антигравитация? Это всё в рамках классической ОТО.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2023 [21:52:42] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: VladTK

«Конечно кажется. Хотя бы потому-что практически любой объект во Вселенной имеет какой-то момент импульса. Или, скажем, неодновременных вспышек термоядерных реакций в разных точках коллапсирующей среды».

НГ: Тем самым вы зачеркиваете все возможные мысленные эксперименты, основанные на идеализации в виде сфер, шаров, слоев. Ведь везде в реальности есть пупырышки! Да, сферический коллапс возле сингулярности невозможен, но нельзя запрещать его для обычного ньютоновского  сжатия сферы. Тут можно оценить все возмущающие факторы и понять, насколько они малы. Ученый должен уметь упрощать (иделизировать) систему, иначе он напрочь завязнет в пупырышках, и не увидит за деревьями леса.

«И ничего. Конкретно, разница для Солнца составляет 6 порядков. Это никак не влияет на "нулевую" интерпретацию уравнений Эйнштейна».

НГ: Это выше моих слабых интеллектуальных способностей.

To: kryptonik

«А пример с антигравитацией не совсем убедительный: это кратковременный и локальный эффект. Не верится, что это может остановить вовремя Большое Сжатие».

НГ: А Большой взрыв (или отскок) – это и есть кратковременный (годы) и локальный (светогоды) эффект!

«Я бы отказался от концепции сохранения ЧД с их горизонтами и соответствующими размерами».

НГ: Все, кто разбирал и собирал «Калашникова», знают, что его немногочисленные детали можно собрать только единственным образом, они идеально подходят друг к другу, образуя единый механизм. Реликтовые ЧД (идея, которую высказала британско-канадская группа более 10 лет назад), образующие темную материю, вошли в концепцию циклической Вселенной именно таким образом – как единственно возможная и идеально подогнанная деталь. Последние годы интенсивной работы глубоко убедили меня в этом. Предложение заменить эту идею выглядит для меня как предложение убрать затвор «Калаша» и вставить вместе него педаль от детского велосипеда.

«Но все это стоит городить, если есть уверенность в существовании реликтовых ЧД».

НГ: До середины 60-х годов соперничали две модели взрыва – холодной Вселенной (Зельдовича), которая была похожа на термоядерную водородную бомбу, и горячей (Гамов), которая была горячей уже в самый начальный момент. Вторая модель предсказывала реликтовое эм излучение в несколько кельвинов. И когда в 1965 году его нашли, то горячая модель победила. В статье с Тюльбашевым, мы предсказали реликтовое гравитационное излучение, которое порождают черные дыры в момент максимального сжатия. И это излучение консорциум NANOGrav уже нашел! И оно имеет наногерцовые частоты – именно такие, какие должно быть. Так что уверенность есть! Я опубликовал об этом статью (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1384107621001214)
(https://arxiv.org/abs/2110.10218) – или см. главы 19-20 в книге (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/)
где сделал дополнительное и очень специфическое предсказание, которое можно сделать только в  рамках обсуждаемой циклической Вселенной: Периоды открытых волн лежат в области нескольких лет. Эти периоды зависят от массы черных дыр, где самые мелкие дают самые высокие частоты (или короткие периоды) гравволн. Так как астрофизические процессы взрывов сверхновых не дают черных дыр с массой меньше 4-5 масс Солнца, то в спектре реликтовых гравволн будет резкое падение мощности на периоде меньше года. Это предсказание будет проверено в ближайшие годы.

To: wanderer

«Чтобы гравитационная волна приобрела свойства антигравитации она должна стать нелинейной, то есть ударной. Но обычно волны подчиняются принципу суперпозиции, и не замечают друг друга, за исключением одинаковых по частоте и фазе, которые усиливают амплитуду волны. Вопрос может ли существовать ударная гравитационная волна?»

НГ: Откуда такая информация? Гравитационный потенциал обычного тела действует на окружающих в линейном режиме. Антигравитация – это потенциал, развернутый по направлению градиента в другую сторону. Этот потенциал ничем не ущемлен в правах, по сравнению с обычным.


To: ulitkanasklone

«Давайте все таки определимся с коллапсирующей системой. Согласно ОТО, а не альтернативной теории, все вещество проваливается за горизонт без каких-то проблем и там , за горизонтом в синхронной системе отсчета, нет статического решения и все частицы движутся - либо падают к "центру" либо разлетается от. Значит все геодезические заканчиваются в сингулярности. Причём за конечное время. Так?»

НГ: Почти. Почему геодезические должны заканчиваться в сингулярности, если ее попросту не существует? Они подходят к центру черной дыры на несколько светолет, а потом искривляются и улетают наружу. Да, никакой стационарности, так и болтаются с периодом в сто миллиардов лет.

«Вы считаете , что внутри гравитационного радиуса даже в синхронной есть силы, которые останавливают коллапс. Это по вашему энергия гравитационных волн».

НГ: Не энергия гравитационных волн, а уменьшение гравитационной массы черных дыр (или обычного вещества).

«При этом у нас падают к "центру" НЕ Черные Дыры, а обычное барионное вещество. При этом в случае Сверхмассивных Звезд ситуация с веществом очень разреженная, даже при пересечении слоёв, нет столкновения частиц. Практически нет. Так почему у вас возникает антигравитация? Это всё в рамках классической ОТО».

НГ: Даже удивительно такое слышать. Какое бы разреженное и бесстолкновительное вещество вы не взяли в начальный момент, как вы сохраните эту разреженность и бесстолкновительность при приближении к центру дыры?! Там все сжимается так, что разницы между плотностями черными дырами и сжатым барионным веществом практически нет – и все будет интенсивно излучать гравитационные волны. Ну не знаю, попробуйте задать любые цифры для размеров реалистичной бесстолкновительной системы и «частиц» в ней. А потом давайте сжимать эту систему и найдем размер, при котором все начнет сталкиваться и т.д.

Цитата из книжки (стр. 139) с полезной ссылкой:
«Бэнкс и Фишлер в статье «Черное сжатие» (T. Banks, W. Fischler, «Black Crunch», hep-th/0212113, 2002) описывают впечатляющую картину, как в процессе коллапса Вселенной из растущих нестабильных флуктуаций образуется газ из черных дыр, которые сливаются в процессе дальнейшего коллапса в одну черную дыру, внутри этой черной дыры вещество снова разбивается флуктуациями на более мелкие черные дыры и так далее».

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 332
    • Сообщения от Foma
Не хочу вдаваться в теоретическую часть обсуждаемой книги, но думаю будет полезным прокомментировать раздел "Предсказания и подтверждения циклической космологии".

Например, в поддержку теории упоминается работа Migkas2020 по глобальной анизотропии распределения скоплений галактик в рентгеновском диапазоне, дескать "степень  анизотропии, найденная  Мигкасом  и  соавторами,  хорошо  соответствует теоретическим расчетам в рамках циклической космологии". Таких работ довольно много, их результаты неоднозначны и все они упираются в малую статистику, всего несколько сотен объектов. Сами авторы статьи оценивают уровень достоверности полученного результата в 3.6-5.5σ в зависимости от используемого метода. Вообще, в физике для заявки на открытие минимальным порогом считается 6σ, правилом хорошего тона - 8-10σ. Так что о достоверном наблюдательном факте речи здесь не идет. Хорошие модельно независимые результаты можно будет получить только на статистике в 100000 скоплений - это кстати одна из главных задач инструмента eROSITA на "Спектр-РГ".

Раздел "Наблюдательные признаки реликтовых нейтронных звезд". В поддержку теории здесь приводятся слова видного астронома Киппенхана "что число  пульсаров значительно превосходит  то  количество  нейтронных  звезд,  которое  могло образоваться  в  результате  взрывов  сверхновых". Киппенхан действительно известен работами по звездной астрофизике, но на пульсарах не специализировался. Это всего лишь цитата из его популярной книжки "100 миллиардов солнц" изданий 80х гг (переведена на русский в 1990 г), никаких фактических данных на эту тему там нет. Равно как и в современной литературе не встречается достоверных наблюдательных данных по этому вопросу.

Отдельно надо упомянуть главу "Открытие предсказанного фона реликтовых гравитационных волн", написанную по мотивам знаменитой статьи Nanograv2020. Ни о каком открытии речи в статье нет: значимость невелика, характеристики излучения толком не определены, а главное - оно неквадрупольно, что противоречит природе грав.волн. Горькавый кратко упоминает об этом, но далее не стесняясь говорит об открытии как о свершившемся факте, интерпретируя это в пользу своей теории.

Ну и напоследок "Распределение черных дыр по массам". По Горькавому большую часть темной материи составляют черные дыры массами несколько масс солнца. Достоверный наблюдательный факт, полученный из поисков микролинзирования на звездах балджа и БМО, состоит в том, что это не так. Работ на эту тему предостаточно. Комментарий Горькавого, что реликтовые черные дыры существуют преимущественно в форме скоплений, также неактуален. Этот вопрос рассматривался и оказалось, что наблюдательные данные можно воспроизвести лишь  либо для ультрамассивных скоплений, либо для ультракомпактных. Что в свою очередь должно привести к бешенному темпу слияний ЧД, на порядок противоречащему результатам LIGO/VIRGO.

И вот такого некорректного, некритичного, недостоверного контента в статье и в книге - чуть менее, чем полностью. Сплошные полемические приемы, апломб и пиар, а разобраться - ни одного наблюдательного факта, свидетельствующего в пользу предложенной теории, так и не приведено. Хоть традиционные космологические теории и подвергаются критике, они имеют какие-то точки соприкосновения с реальностью. Теория Горькавого не имеет и этого.

Оффлайн ilo2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от ilo2
Новым сущностям никто не удивится, вспомним недавно введенные ТМ и ТЭ. А антигравитация хотя она и на слуху сто лет, но исключительно из научной фантастики, поэтому ровно такая же новая сущность, абсолютно никем не зарегистрированная.

Автор утверждает, что она получилась как решение уравнений ОТО с переменной гравитационной массой без дополнительных предположений. Моей квалификации недостаточно, чтобы проверить его выкладки, но если ошибок в них нет -- это красиво!

Что же касается ТМ и ТЭ -- они введены, чтобы объяснить ряд наблюдательных фактов. Но что они из себя представляют -- непонятно. Автор высказывает гипотезу, что ТМ -- это скопления черных дыр в основном звездных масс, а никакой ТЭ нет, а эффект, для объяснения которого она вводилась, можно объяснить и без нее. Осталось проверить эти гипотезы наблюдениями.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2023 [22:38:58] от ilo2 »