Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсуждение книги «Осциллирующая Вселенная»  (Прочитано 14265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Конечно, поведение времени на поверхности черной дыры меня вполне тревожит. Но специалисты пришли к выводу, что это не сингулярность.
нет не сингулярность, но и говорить что там такое же состояние вещества как и до горизонта - излишне оптимистичная  экстраполяция... А уж под горизонтом становиться совсем швах, поелику чем ближе материя к сингулярности - тем становится все больше область из которой  доходят только очень ослабденные сигналы...Короче сингулярность в конце мировой кривой в любой космологии создаст проблему. ИМХО напоминает высказывания Пенроуза о инфляционных теориях - заметание мусора под ковер.
Не думаю, что поверхность черной дыры задает асимметрию обмена виртуальными частицами.
задает чем ближе к сингулярности частица - любая (виртуальная или реальная) тем краснее (меньше энергии переносится в элементарном акте ) она в отношениях к более далекой визави
Через эту поверхность просто нет обмена: виртуальные частицы снаружи застревают в остановившемся времени, не достигая поверхности ЧД. Виртуальные частицы изнутри загибаются и падают назад, тоже не достигая поверхности ЧД.
то есть два отрицательных заряда - электрона , перестают отталкиватья. Так надо понимать...
А какие процессы в микромире вы считаете необратимыми настолько, что даже сжатие Вселенной не поможет?
постепенный переход водорода в железо... А остающееся от этого перехода излучения переходит из области МэВ ных  фотонов  в миллиарды с энергией в районе температуры реликта... ну как-то так ...
При сжатии фотодиссоциация разбивает даже ядра железа.
какио бразом при сжатии мирриад равновесных фотонов  с энергией 0,2 МэВ у вас поднимут  поднимут энергии до десятков МэВ. приведите мне наблюдаемые элемнетарные процессы пусть даже с каскадным увеличением средней энергии - ну например реликт создал космический мазер... Я уж и не знаю как считать фотодиссоциацию железа из-за того состояние ядра железа сосбственно и неизвестно (по указанной мною причине с конусами) вблизи сингулярности)- более того я вам неизвестно состояние материи даже в нейтронной звезде, более того я вам скажу еще куда более прозаичную вещь - знаю от своего однокурсника - полностью: неизвестна сжимаемость водорода на десятки порядков по давлению - при давлениях термоядерного взрыва и центра земли
« Последнее редактирование: 09 Мар 2023 [00:16:52] от mbrane »

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: ulitkanasklone

Спасибо, вспомнил. Но по прежнему не понимаю, как работа, в которой черные дыры отменяются (то есть, очевидно, неэйнштейновская) поможет понять поведение времени внутри сферы Шварцшильда в рамках ОТО.

To: mbrane

«нет не сингулярность, но и говорить что там такое же состояние вещества как и до горизонта - излишне оптимистичная  экстраполяция... А уж под горизонтом становиться совсем швах, поелику чем ближе материя к сингулярности - тем становится все больше область из которой  доходят только очень ослабденные сигналы...Короче сингулярность в конце мировой кривой в любой космологии создаст проблему. ИМХО напоминает высказывания Пенроуза о инфляционных теориях - заметание мусора под ковер».

НГ: с моей точки зрения (которая близка к вашей), поведение вещества и времени на границе Шварцшильда гораздо интереснее любой сингулярности, хотя эта граница и не признана официальной сингулярностью. Тем более, что широко обсуждаемые сингулярности в центре дыры  - это очевидные артефакты неверного использования ОТО. Как только мы учитываем переход вещества в гравитационные волны – процесс, который нарастает лавинообразно - 1/r^5 (!) – то все проблемы решаются (посмотрите простое и изящное условие на стр. 310-311 в книжке https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/) без противоречия теоремам Пенроуза-Хокинга, которые в принципе не учитывают антигравитацию.

«то есть два отрицательных заряда - электрона , перестают отталкиватья. Так надо понимать...»
НГ: Верно. Представим себе сжимающийся электрически нейтральный шар (не черную дыру) внутри которого (на краю) есть электрон, взаимодействующий с внешним электроном. Как только шар сожмется до состояния черной дыры, взаимодействие между электронами полностью прервется. Это следует из общей теоремы «черная дыра не имеет волос». То есть, для внешнего электрона ЧД – это однородная нейтральная масса. К чему там притягиваться – просто неизвестно.

«постепенный переход водорода в железо... А остающееся от этого перехода излучения переходит из области МэВ ных  фотонов  в миллиарды с энергией в районе температуры реликта... ну как-то так ... какио бразом при сжатии мирриад равновесных фотонов  с энергией 0,2 МэВ у вас поднимут  поднимут энергии до десятков МэВ. приведите мне наблюдаемые элемнетарные процессы пусть даже с каскадным увеличением средней энергии - ну например реликт создал космический мазер... Я уж и не знаю как считать фотодиссоциацию железа из-за того состояние ядра железа сосбственно и неизвестно (по указанной мною причине с конусами) вблизи сингулярности)- более того я вам неизвестно состояние материи даже в нейтронной звезде, более того я вам скажу еще куда более прозаичную вещь - знаю от своего однокурсника - полностью: неизвестна сжимаемость водорода на десятки порядков по давлению - при давлениях термоядерного взрыва и центра земли»

НГ: Если считать по энергии связи (это мы делали в книжке) на барион, начиная с максимума, то последовательность объектов будет такой (ЧД не считаем, они не разрушаются):
- нейтронная звезда (именно поэтому мы предполагаем, что они могли уцелеть при сжатии и перейти в другой цикл)
- ядра железа и т.д.
- уксус, вино и т.д.

С ядрами железа и их фотодиссоциацией при циклической космологии разбирались большие специалисты еще в 60-х и я не вижу причины им не верить. И разбивают ядра обычные фотоны реликтового излучения, которые при сжатии Вселенной в 10^10 раз, увеличивают свою температуру с 3 нынешних градусов до 30 миллиардов градусов (хватит?).  Вот цитата из классической статьи 1965 года Дикке и др. про реликтовое излучнние (стр. 48 книги): «Предполагая осциллирующую космологию без сингулярностей, мы полагаем, что температура должна была быть достаточно высокой, чтобы разложить тяжелые элементы из предыдущего цикла… В этой картине необходимо предположить, что в момент максимального коллапса температура Вселенной превысит 10^10°К, чтобы пепел предыдущего цикла переработался обратно в водород, необходимый для звезд в следующем цикле».

Еще цитата из книжки (стр. 168):
«В настоящий момент этого цикла, в результате термоядерных реакций в звездном водороде, во Вселенной образуются и накапливаются атомы достаточно тяжелых элементов, например, углерода и кислорода, кремния и железа. Одновременно во Вселенной существует холодный фон из квантов электромагнитного реликтового излучения с температурой около 3 кельвинов. Когда Вселенная остановится и начнет сжиматься, то температура реликтового излучения тоже начнет расти. При коллапсе Вселенной до размера в несколько световых лет, температура фонового излучения увеличится до десятков миллиардов градусов. Это будут уже не фотоны, а гамма-кванты, которые обладают настолько большой энергией, что разбивают ядра любых химических элементов, включая самые прочные ядра атомов железа. Все атомные ядра распадаются в этой огненной среде и снова становятся газом из отдельных барионов – протонов и нейтронов (фактически, «улемом» Гамова)».

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Да вроде бы на первых стадиях БВ вообще энергия в чистом виде, и понятие температуры теряет смысл потому как никаких частиц нет в принципе. А вот давление есть и как это давление будет давить на ЧД? Они у нас сжимаемые или несжимаемые? Или наоборот начнут расширяться, потому как масса снаружи в непосредственной близости от ЧД может превысить массу вещества внутри?
Как-то все же есть большие сомнения выживаемости ЧД в таких экстремальных условиях. Или, скажем, возьмем конкретную галактику с ЧД в центре и тысячами в окрестностях, и все это сжимается в миллиард раз, как-то наиболее вероятным представляется образование одой ЧД. А потом все горизонты пересекутся и это понятие потеряет смысл.
И вообще какая сингулярность может быть внутри еще более крутой сингулярности? И на какой стадии и почему должно прекратиться Большое Сжатие?
Такие возникают вопросы.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

«Да вроде бы на первых стадиях БВ вообще энергия в чистом виде, и понятие температуры теряет смысл потому как никаких частиц нет в принципе».

НГ: Идею квантовой Вселенной, которая родилась из сингулярности и чистой энергии, принесли в космологию в 60-х годах безработные физики из области элементарных частиц, которые могут работать только с микроскопическими размерами и квантовыми полями. Осциллирующая вселенная возрождает классическую циклическую космологию, которая развивается с работы Фридмана в 1922 году, и убедительно доказывает, что Вселенная является не больше кантовым объектом, чем, например, Земля или Галактика. Надо избавляться от этой чистой квантовой лапши на ушах.

«А вот давление есть и как это давление будет давить на ЧД? Они у нас сжимаемые или несжимаемые? Или наоборот начнут расширяться, потому как масса снаружи в непосредственной близости от ЧД может превысить массу вещества внутри? Как-то все же есть большие сомнения выживаемости ЧД в таких экстремальных условиях.

НГ: Максимальное сжатие Вселенной – около десяти светолет. Там условия экстремальные, но не запредельные, как у квантовых космологов. И черные дыры звездных масс – там самые плотные объекты, которые, конечно, никто сжать или разрушить не может. А вот сверхмассивные дыры – да, они подходят к пределу, когда среда становится сравнимой с их плотностью. Это интересная тема для будущих исследований.

«Или, скажем, возьмем конкретную галактику с ЧД в центре и тысячами в окрестностях, и все это сжимается в миллиард раз, как-то наиболее вероятным представляется образование одой ЧД. А потом все горизонты пересекутся и это понятие потеряет смысл».

НГ: Как показали мы с Тюльбашевым, все черные дыры Вселенной (при предположении, что они образуют и всю темную материю) при сжатии до  10 светолет, легко умещаются в этом объеме, занимая лишь его небольшую часть. Слияние дыр и образование самой большой дыры, конечно, при этом происходит, но понятие черных дыр никуда не исчезает.

«И вообще какая сингулярность может быть внутри еще более крутой сингулярности? И на какой стадии и почему должно прекратиться Большое Сжатие? Такие возникают вопросы».

НГ: Все нормальные физики понимают, что сингулярностей (областей, где, например, плотность становится бесконечно большой) в правильной теории быть не должно. Это артефакт или неправильной теории, или неправильного (неполного) решения правильной теории. И на преодоление этих артефактов было бесполезно затрачена куча времени, потому что почти все пошли по пути номер 1, объявив ОТО неправильной теорией, для исправления которой нужна квантовая теория гравитации. Мы пошли по пути 2 и доказали, что в ОТО с правильной интерпретацией гравэнергии НЕТ НИКАКИХ СИНГУЛЯРНОСТЕЙ. Это я могу показать прямо сейчас, потому что правильный ответ даже на самый сложный (но фундаментальный) вопрос всегда прост и доступен даже школьнику. Итак, предлагаю всем людям доброй воли, владеющими навыками простейшего дифференцирования, проделать следующий расчет. Как известно, в ньютоновской теории, гравитационное ускорение А равно производной от гравпотенциала ф:
А=-dф/dR, где ф=-GM/R.
Дифференцируя, получим классический закон Ньютона:
А=-GM/R^2.
Далее начинается новое: учтем, что в ОТО гравитационные волны не имеют локальной гравитационной массы, поэтому переходы между обычной материей и гравволнами могут менять гравитационную массу системы (и Вселенной). Следовательно, масса может зависеть от времени: M(t). Если мы хотим исследовать задачу в рамках ОТО, то нужно учесть, что скорость распространения гравитации равна скорости света C. Следовательно, наблюдатель на расстоянии R получит информацию об изменении массы с запозданием t-R/C. И это дает новое качество: ведь сейчас при дифференцировании по радиусу нужно будет дифференцировать и массу M(t-R/C). В результате, в законе гравитации появляется новый член:
А=-GM/R^2+GM’/R,
где штрихом обозначена производная по радиусу. Сам факт появления нового члена гравитационного ускорения поистине революционный (хотя и встречался в некоторых теориях гравитации), но дальше нам не удастся продвинуться, не задав какой-нибудь функции массы от времени. Пусть этой функцией будет экспонента с постоянным параметром альфа. Это удобная функция, которая может описывать, как уменьшение, так и увеличение массы: M=M0*exp[-альфа(t-R/C)]. Тогда
А=-GM/R^2+(альфа/C)*GM/R,
где в обоих членах М – уже новая переменная масса. Отметим, что первый член может описывать уменьшающееся (из-за уменьшения массы тела) ускорение Ньютона, но этот эффект никак не может быть антигравитацией (хотя польские авторы и Итан Зигель вслед за ними обвиняли нас, что мы спутали уменьшение гравитации с антигравитацией. Утверждать такое могут люди, который сами это уравнение продифференцировать не смогли). Зато вот второй член может описывать «антигравитацию» при уменьшении массы (альфа>0) и «гипергравитацию» при ее росте (альфа<0). Обратим внимание на две важнейших особенности нового слагаемого: во-первых, оно релятивистское, содержащее скорость света (тривиально, но поляки и в это не въехали). Если устремить скорость света к бесконечности, что соответствует ньютоновскому пределу, то новое слагаемое обратится в ноль. Во-вторых, новое ускорение, для данной функции массы, слабее падает с расстоянием, следовательно, влияние этого члена максимально на космологических расстояниях (и именно в таком варианте он отвечает за космологическую постояннную или феномен «темной энергии»). Возникает закономерный вопрос: а как же новое ускорение поможет с Большим Взрывом, если оно растет с уменьшением радиуса слабее притяжения. Да, но это только для постоянного альфа. Уменьшение массы коллапсирующего тела связано с излучением гравитационных волн, которое описывается гораздо боле сильной функцией радиуса: 1/R^5. Соответственно, и пространственная производная от M даст гораздо более сильную зависимость от радиуса, чем  классическое притяжение. Если записать из последней формулы условие доминирования антигравитации над притяжением, то получим условие (см. книгу на стр. 310-311, где проделаны эти выкладки), что в центре черной дыры будут все условия для Большого взрыва и отсутствия каких-либо сингулярностей. Эти простые формулы – нестрогие, потому что не получены из уравнения Эйнштейна. Их я опубликовал в 2003 году Бюллетене Американского астрономического общества (давним членом которого я, наряду с старым, но малоактивным, членством на Астрофоруме, являюсь). И потребовалось еще более 10 лет, чтобы получить аналогичные формулы в рамках ОТО и опубликовать их в 2016 году, в соавторстве с А. Васильковым, в MNRAS (https://academic.oup.com/mnras/article/461/3/2929/2608669).

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
НГ: с моей точки зрения (которая близка к вашей), поведение вещества и времени на границе Шварцшильда гораздо интереснее любой сингулярности, хотя эта граница и не признана официальной сингулярностью. Тем более, что широко обсуждаемые сингулярности в центре дыры  - это очевидные артефакты неверного использования ОТО. Как только мы учитываем переход вещества в гравитационные волны – процесс, который нарастает лавинообразно - 1/r^5 (!) – то все проблемы решаются (посмотрите простое и изящное условие на стр. 310-311 в книжке https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/) без противоречия теоремам Пенроуза-Хокинга, которые в принципе не учитывают антигравитацию.
Сингулярность в Чёрной Дыре самое странное в теории ОТО. Это противоречит физической теории. Я не понял ваших аргументов, кроме того, чтобы подправить гравитационный  потенциал. Если пыль разряженная  и падает так, как в модели Оппенгеймера-Снайдера , то там нет пересечений слоёв. Откуда там гравитационные волны, о которых вы пишите и которые дают антигравитацию?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Как показали мы с Тюльбашевым, все черные дыры Вселенной (при предположении, что они образуют и всю темную материю) при сжатии до  10 светолет, легко умещаются в этом объеме, занимая лишь его небольшую часть. Слияние дыр и образование самой большой дыры, конечно, при этом происходит, но понятие черных дыр никуда не исчезает.
Так почему именно 10св.лет а не 0.0001?

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Не совсем понял о какой сверхкритической плотности идет речь. Если даже взять за предел плотность нейтронных звезд эти 10в 53степени килограмм должны поместиться как раз в шаре диаметром, 0, 0001светового года, если я где-то не напутал.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Это букварь.
Букварь другое. Что r_g это длина описанной снаружи ЧД окружности, деленой на 2пи и к радиусу или внутреннему объему ЧД не имеет никакого отношения. То же самое и для коллапсара, близкого к ЧД, тут
длина описанной окружности чуть больше.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: ulitkanasklone

«Сингулярность в Чёрной Дыре самое странное в теории ОТО. Это противоречит физической теории. Я не понял ваших аргументов, кроме того, чтобы подправить гравитационный  потенциал. Если пыль разряженная  и падает так, как в модели Оппенгеймера-Снайдера , то там нет пересечений слоёв. Откуда там гравитационные волны, о которых вы пишите и которые дают антигравитацию?»

НГ: Это детально рассматривается на стр. 137-140 в книжке (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/). Суть такова: сферически-симметричный коллапс реалистичной системы столь же реалистичен, как сферический конь. В реальной системе с флуктуациями и колебаниями быстро нарастает неустойчивость, связанная с приливными силами (которые растут как 1/R^3 - быстрее притяжения) и всякая симметрия разрушается, а гравитационные силы растут. Это хорошо изученный феномен. Цитаты из указанных страниц книжки:  «Вот что пишет Хокинг о неоднородностях при коллапсе Вселенной, которые растут вплоть до образования локальных сингулярностей: «Можно предположить, что современному расширению предшествовала фаза сжатия, когда локальные неоднородности вырастали большими и возникали сингулярности» (цитируется по Мизнеру, Торну и Уилеру, 1977, т.3).  «Эффекты несферичности в сопутствующей системе отсчета отнюдь не затухают, а, напротив, должны нарастать при дальнейшем сжатии тела, и поэтому нет никаких оснований ожидать, чтобы поле под горизонтом могло определяться лишь полными массой и моментом тела» (Ландау и Лившиц «Теория поля», 1973)».

To: kryptonik

"Так почему именно 10св.лет а не 0.0001?"

НГ: Это шикарный вопрос, потому что в точке 10 светолет пересекаются целых три линии разных физических эффектов.
1.   Это именно тот размер сжатой Вселенной, при котором ее температура становится достаточной для разбиения ядер железа. Эта температура, которая задается энергией связи на нуклон, вычислена еще в 60-х годах и она в 10^10 раз больше современной температуры реликтового излучения (3 кельвина). Чтобы достичь нужной температуры в десятки миллиардов градусов, размер сжатой Вселенной должен быть в 10^10 раз меньше современного, который равен 92 млрд светолет. Получаем диаметр сжатой Вселенной около 10 светолет.
2.   Когда мы вычисляем суммарный объем всех существующих в данный момент черных дыр, то получим величину около светового года в кубе (есть некая неопределенность в этих расчетах из-за слабого знания распределения самых крупных сверхмассивных дыр, особенно в момент сжатия). То есть, при сжатии Вселенной до размера в несколько светолет, можно ожидать, что черным дырам станет так тесно, что начнется фаза интенсивного слияния дыр, а это дает переход к антигравитации и Большому взрыву.
3.   Как мы предположили с Тюльбашевым, массовое слияние черных дыр звездных масс (их там основная масса) породит мощный всплеск гравитационного излучения, который можно зарегистрировать сейчас как реликтовое гравизлучение. Частота волн, испускаемая при слиянии дыр звездных масс – около ста герц, как показал ЛИГО (есть простые расчеты на эту тему – см . книжку на стр. 225 и далее (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/). Если Вселенная была в этот момент гравитационной вспышки размером в 10 светолет, то волны в сто герц должны растянутся в 10^10 раз и превратится в современные наногерцовые волны с частотой 10^-8 герц. Именно такие  наногерцовые гравволны были найдены консорциумом NANOGrav совсем недавно – см. рис. 12 на стр. 299 (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/). Это открытие наногерцовых гравволн подтверждает как модель осциллирующей Вселенной, которая делает успешные предсказания, так и конкретный размер Вселенной в десяток светолет в момент максимального сжатия.
Я глубоко уверен, что схождение трех столь различных эффектов в одном размере сжатой Вселенной не может быть случайным.

To: NukeOzom

"10 св.лет это  3,21⋅1013 гравитационных радиусов Солнца или чернодырных 6,38⋅1043 килограмм. Масса суперскопления Шепли порядка 1016M☉ или 1046 килограмм. Масса Вселенной по самым низким оценкам 1053 килограмм. То есть либо куда-то килограммы девать либо объяснять физику сверх-критической плотности.

Апропо. Комментить вот это совсем уж некошерное: все черные дыры Вселенной (при предположении, что они образуют и всю темную материю) при сжатии до 10 светолет, легко умещаются в этом объеме, занимая лишь его небольшую часть не буду - ну нельзя же местных астрофорумчан за полных ... держать чесслово"

НГ: Вы зря горячитесь, потому что вы решаете не ту задачу, которую обсуждаю я. Моя задача: оценить суммарный объем всех существующих в НАСТОЯЩИЙ момент черных дыр, считая, что они отвечают и за темную материю, то есть составляют основную массу нашего мира (около 10^53 кг). Слияние не учитываем. Отмечу, что мы УЖЕ находимся в черной дыре с массой в 10^53 кг, размер которой сопоставим с размером Вселенной. И вот все жители Вселенной вместе с миллиардами черных дыр звездных масс (составляющих ТМ) начинают падать к центру вселенской дыры. Центральный вопрос: при каком минимальном объеме они начнут сливаться и уменьшать массу Вселенной?
Вот вы вычисляете массу черной дыры размером в 10 светолет, которая (масса) конечно мала, и, видимо, полагаете, что это каким-то образом запрещает дальнейшее сжатие Вселенной. Это не так. Падающим наблюдателям и сопутствующим им дырам, какие-то возникающие на пути горизонты событий – не помеха, они пролетают их и двигаются дальше. Это написано во всех учебниках ОТО. Все остановится, только когда начнутся  массовые слияния черных дыр звездных масс - на радиусе в несколько светолет, когда таким дырам станет слишком тесно.

To: ulitkanasklone

«Не совсем понял о какой сверхкритической плотности идет речь. Если даже взять за предел плотность нейтронных звезд эти 10в 53 степени килограмм должны поместиться как раз в шаре диаметром, 0, 0001светового года, если я где-то не напутал».

НГ: Вы верно подсчитали. Суммарный объем черных дыр, составляющих темную материю, очень мал по сравнению с объемом шара размером в 10 светолет. Даже если увеличить их объем до нейтронных звезд, все равно будет мало. Максимальный суммарный объем имеют сверхмассивные дыры, по суммарной массе далеко отстающие от дыр темной материи. Прилагаю таблицу из наших с Тюльбашевым расчетов (модель 2 - демо, остальные близки к реальности), где 19 строчка суммирует объем всех дыр Вселенной в один шар с размером в 0.2-0.3 светолет, который явно меньше шара в 10 светолет.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Это шикарный вопрос, потому что в точке 10 светолет пересекаются целых три линии разных физических эффектов.
А где с этими линиями пересекается четвертый эффект, заключающийся в том, что все физические объекты будут сближаться на очень околосветовых скоростях?

Оффлайн ArbaletVlz

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 7
    • Skype - arbaletvlz
    • Сообщения от ArbaletVlz
насколько я понял гравитационные волны поглощаются черными дырами, а нейтронные звезды или обычные поглощают волны или просто "колышатся" на них?
!

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
«Эффекты несферичности в сопутствующей системе отсчета отнюдь не затухают, а, напротив, должны нарастать при дальнейшем сжатии тела, и поэтому нет никаких оснований ожидать, чтобы поле под горизонтом могло определяться лишь полными массой и моментом тела» (Ландау и Лившиц «Теория поля», 1973)».
Я поддерживаю вопрос ArbaletVlz. Вне ЧД нет гравитационных волн. Внутри они по вашему есть и они настолько мощные , что останавливают коллапс. Тогда что там за состояние вещества? Сферическая симметричность остается. Просто по вашей версии там масса меняется от времени .
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Да, масса вообще - инвариант. Вот,  если она зависит от частоты волн, тогда ещë как-то можно было-бы согласиться. Например, чем выше частота электромагнитных волн, тем ближе они к гамма квантам, которые могум преобразовываться в электрон-позитронную пару, обладающую массой.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

«А где с этими линиями пересекается четвертый эффект, заключающийся в том, что все физические объекты будут сближаться на очень околосветовых скоростях?»

НГ: Я думаю, что эта линия включена во вторую – черные дыры сближаются друг с другом в шаре сжатой Вселенной на околосветовых скоростях.

To: ArbaletVIz

«насколько я понял гравитационные волны поглощаются черными дырами, а нейтронные звезды или обычные поглощают волны или просто "колышатся" на них?»

НГ: Все вещество, включая зеркальце в ЛИГО, колышется на гравволнах, и эти колебания означают, что вещество отобрало (поглотило) часть энергии у гравволны. Нейтронные звезды отнимут немного побольше - из-за своей высокой плотности. Черная дыра, как объект с односторонней проницаемостью границы, поглощает все гравизлучение с длиной волны меньше, чем размер черной дыры, а на более длинных волнах – «колышется», как и все другие объекты.

To: ulitkanasklone

«Я поддерживаю вопрос ArbaletVlz. Вне ЧД нет гравитационных волн. Внутри они по вашему есть и они настолько мощные , что останавливают коллапс. Тогда что там за состояние вещества? Сферическая симметричность остается. Просто по вашей версии там масса меняется от времени.»

НГ: Не очень понял, что вы поддерживаете, и в чем ваш вопрос, но попробую ответить. Для начала общая информация из модели осциллирующей Вселенной (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/):
1.   Основная масса энергии (или псевдоэнергии, если угодно) Вселенной содержится в фоновых гравитационных волнах.
2.   Основная гравитирующая масса Вселенной содержится в черных дырах (=ТМ).
3.   Все остальное -   звезды, барионы, излучение и т.д. – это лишь небольшая примесь (в настоящий момент).

Итак, гравитационные волны, при любой своей "мощности", сами по себе не оказывают никакого заметного влияния на динамику Вселенной – они ничего не расталкивают и не притягивают ни на современных космологических масштабах, ни в масштабах сжатой Вселенной, потому что крайне слабо взаимодействуют с веществом и их локальная гравитационная масса равна нулю. Главная связь гравволн с миром – через черные дыры, которые являются абсолютными поглотители гравволн и их эффективными генераторами. То есть, гравволны – это такой фоновый резервуар гравмассы, куда черные дыры сбрасывают свою гравмассу при интенсивных взаимных слияниях (на финальной стадии коллапса Вселенной), и набирают, когда слияний нет или они редки (при разлете Вселенной). А вот переменность гравитационной массы главной гравитирующей компоненты мира играет ключевую роль в динамике Вселенной. Уменьшение гравмассы вызывает Большой взрыв (и ликвидирует все сингулярности), а ее увеличение – отвечает за наблюдаемое ускоренное растяжение поля галактик и за остановку разлета Вселенной.

При сжатии Вселенной вместе собираются не только черные дыры, но и фоновое гравизлучение (видимо, часть его), поднимающее при этом коллапсе свою частоту в 10^10 раз. Если вас интересует состояние обычного вещества в сжатой Вселенной, то надо взять современные плотность барионов и уровень эм излучения, и сжать первые на 10^30 (10^10 в кубе), а второе – в 10^40 раз. При этом излучение разобьет все ядра тяжелых элементов.
Если я что-то недопонял в вашем вопросе, поясните.

To: wanderer

«Да, масса вообще - инвариант. Вот,  если она зависит от частоты волн, тогда ещë как-то можно было-бы согласиться. Например, чем выше частота электромагнитных волн, тем ближе они к гамма квантам, которые могум преобразовываться в электрон-позитронную пару, обладающую массой.»

НГ: Инертная масса (=энергия) инвариант. Гравитационная масса - НЕ инвариант. Хотя бы потому, что в отличие от инертной массы, которая входит в тензор энергии-импульса, для гравитационной массы такого тензора нет.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
To: kryptonik

«А где с этими линиями пересекается четвертый эффект, заключающийся в том, что все физические объекты будут сближаться на очень околосветовых скоростях?»

НГ: Я думаю, что эта линия включена во вторую – черные дыры сближаются друг с другом в шаре сжатой Вселенной на околосветовых скоростях.
Сдается, что в момент сжатия и в момент расширения ни гравитация, ни антигравитация не работают абсолютно ввиду ничтожности по сравнению с огромными давлениями. Не вижу пока механизма остановки Большого сжатия.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

«Сдается, что в момент сжатия и в момент расширения ни гравитация, ни антигравитация не работают абсолютно ввиду ничтожности по сравнению с огромными давлениями. Не вижу пока механизма остановки Большого сжатия».

НГ: Для упрощения уберем из рассмотрения антигравитацию и оставим классику – гравитацию и давление. Утверждение, что возле центра черной дыры, то есть возле зоны знаменитой сингулярности, гравитация ничтожна по сравнению с давлением (чего?) – это переворот в науке. Люди десятилетиями бились в попытках остановить коллапс различными методами, как вам удалось победить гравитацию?
« Последнее редактирование: 10 Мар 2023 [21:54:33] от Ник Горькавый »

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 253
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
To: kryptonik

«Сдается, что в момент сжатия и в момент расширения ни гравитация, ни антигравитация не работают абсолютно ввиду ничтожности по сравнению с огромными давлениями. Не вижу пока механизма остановки Большого сжатия».

НГ: Для упрощения уберем из рассмотрения антигравитацию и оставим классику – гравитацию и давление. Утверждение, что возле центра черной дыры, то есть возле зоны знаменитой сингулярности, гравитация ничтожна по сравнению с давлением (чего?) – это переворот в науке. Люди десятилетиями бились в попытках остановить коллапс различными методами, как вам удалось победить гравитацию?

Речь не об этом. Упрощенно имеем два тела, которые под действием взаимного притяжения устремляются друг к другу. И устремляются несколько миллиардов лет. При этом преобразуют потенциальную энергию в кинетическую приобретая световую скорость. Так какую роль могут играть пара дней гравитации или антигравитации? Ну чуть ускорится, или чуть замедлятся.

Оффлайн kvidak

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
НГ: Инертная масса (=энергия) инвариант. Гравитационная масса - НЕ инвариант. Хотя бы потому, что в отличие от инертной массы, которая входит в тензор энергии-импульса, для гравитационной массы такого тензора нет.
С этим утверждением я бы не согласился.  Инвариантом является масса покоя. Тензор энергии-импульса соответствует активной гравитационной массе. Эйнштейн постулировал его равенство инертной массе, но даже для тензора энергии-импульса вещества, который он позаимствовал из гидродинамики, это выполняется только в статическом случае. Поскольку инертная масса пропорциональна Лоренц-фактору в первой степени, а гравитационная масса, определяемая этим тензором, пропорциональна квадрату Лоренц-фактора.
Но и подобное представление не вполне корректно, см. контр-пример https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,206203.0.html .
 
« Последнее редактирование: 10 Мар 2023 [23:37:15] от kvidak »

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: kryptonik

«Речь не об этом. Упрощенно имеем два тела, которые под действием взаимного притяжения устремляются друг к другу. И устремляются несколько миллиардов лет. При этом преобразуют потенциальную энергию в кинетическую приобретая световую скорость. Так какую роль могут играть пара дней гравитации или антигравитации? Ну чуть ускорится, или чуть замедлятся».

НГ: Черная дыра – это, по определению, тело, с поверхности которого не может улететь даже объект, обладающий скоростью света. Если мы говорим о центре черной дыры, где собирается все ее вещество, то этот критерий увеличивается на много порядков. Нельзя считать, что тело, набравшее скорость, близкую к скорости света, сможет как-то развернуться и улететь аж из центра черной дыры (эту идею в свое время пробовали применить Лифшиц и Халатников против сингулярности – но безуспешно). Переход потенциальной энергии в кинетическую энергию частицы не может увеличить ее скорость больше световой. Следовательно, возле центра черной дыры, такие частицы ждет или сингулярность, где все сгинет, или взаимные слияния черных дыр, которые вызовут антигравитацию и разлет.

To: kvidak

«С этим утверждением я бы не согласился.  Инвариантом является масса покоя. В тензор энергии-импульса входит активная гравитационная масса. Эйнштейн постулировал ее равенство инертной массе, но даже для тензора энергии-импульса вещества, который он позаимствовал из гидродинамики, это выполняется только в статическом случае. Поскольку инертная масса пропорциональна Лоренц-фактору в первой степени, а гравитационная масса в этом тензоре пропорциональна квадрату Лоренц-фактора.
Но и подобное представление не вполне корректно, см. контр-пример https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,206203.0.html

НГ: В тензор энергии-импульса (который введен в СТО, где нет никакой гравитации) НЕ может входить активная гравитационная масса, а только инертная масса.

Еще часто смешивают постулирование Эйнштейном равенства пассивной гравитационной массы с пассивной инертной массы, которое воплощается в принципе эквивалентности. Никакого отношения к равенству активной гравитационной массы с инертной массой принцип эквивалентности не имеет.

Да, Эйнштейн утверждал, что тензор энергии-импульса, введенный в СТО (то есть, с инертной массой и не имеющий примеси гравитационных полей), целиком служит источником гравитационного поля, но легко показать, что если тензор энергии-импульса с инертной массой подчиняется закону сохранения, то про гравитационную массу этого сказать нельзя. Рассмотрим двойной пульсар, который излучает гравитационные волны, которые сами не имеют гравитационной массы. Если вставить тензор энергии-импульса, который описывает этот двойной пульсар, в уравнения Эйнштейна, то получим систему с уменьшающейся гравитационной массой. В то же время, гравволны уносят энергию (псведоэнергию) и инертную массу, тем самым, со скрипом, но можно записать уравнения сохранения инертной массы для системы «двойной пульсар – гравволны». Значит, нет никакого равенства активной гравитационной массы и инертной массы. Мы тут совпали?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Если я что-то недопонял в вашем вопросе, поясните.
Я прочитал вашу ссылку, но говорил про классический процесс коллапса пылевого облака, а не про вселенную.
В этом процессе, описанном в учебниках, коллапсируют пылинки и нет давления. У вас гравитационные волны получаются в результате столкновения черных дыр, то тут нет черных дыр, есть тела, размерами много меньше расстоянию между ними. Поэтому при сферической симметрии я не понимаю откуда волны в случае коллапса сверхмассивной звезды, если пылинки обычные барионные тела и они не сталкиваются.
Если вы говорите о нарушении симметрии, то почему ЧД не разрывает на несколько частей? 
Никакого отношения к равенству активной гравитационной массы с инертной массой принцип эквивалентности не имеет.
На самом деле различают 4 вида принципа эквивалентности. От слабейшего до сильного. Ну это если объединять всю литературу по теме.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html