Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсуждение книги «Осциллирующая Вселенная»  (Прочитано 14259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ilo2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от ilo2
Трудно проникнуть через поврхность горизонта на которой локально обе приливные силы стремяться
к бесконечности и уцелеть.

Для падающего на черную дыру тела приливная сила на горизонте конечна, и тем меньше, чем больше размер черной дыры. В случае сверхмассивной черной дыры она может быть очень мала.

Оффлайн ilo2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от ilo2
так вроде бы согласно моделям горизонты должны сливаться в один чуть больший, а не проникать один сквозь другой.

Из бесконечно удаленной покоящейся системы отсчета -- да. Но не из сопутствующей системы отсчета.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Для падающего на черную дыру тела приливная сила на горизонте конечна, и тем меньше, чем больше размер черной дыры. В случае сверхмассивной черной дыры она может быть очень мала.
Есть другие мнения - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,205868.msg5771752.html#msg5771752
Да и странно как то, локальная энергия частицы стремится к бесконечности на горизонте а ускорение свободного падения конечное.

Из бесконечно удаленной покоящейся системы отсчета -- да. Но не из сопутствующей системы отсчета.
Результат (есть или нет) зависит от системы отсчета ( от того, как измеряются координаты и врмя
событий)?

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Речь идет о средней плотности?
Нет экстремальных состояний. 

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Это радует, ноги при погружении в ЧД не оторвет, а что мы в нутре увидим? Тоже ничего такого экстремального? Звезды, которые раньше нас туда провалились и подобное?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Из бесконечно удаленной покоящейся системы отсчета -- да. Но не из сопутствующей системы отсчета.
Забавно, а какой черной дыры сопутствующая - первой или второй ? Или сразу обеих?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Это радует, ноги при погружении в ЧД не оторвет, а что мы в нутре увидим? Тоже ничего такого экстремального? Звезды, которые раньше нас туда провалились и подобное?
Вроде в СЧД МП плотность порядка 1012 кг/м3. Это ниже плотности нейтронной звезды 1017 кг/м3. Интересно спросить - например, что происходит с атомом водорода в СЧД?

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Падает в сингулярность...
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 937
  • Благодарностей: 46
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Падает в сингулярность...
Попробуйте еще раз :) Какими свойствами обладает материя плотностью 106 г/см3, плотность металлического водорода на уровне  0,5 г/см3 (уточнить, плотность твердого водорода  порядка 0,09 г/см3). (По мотивам эксперимента 2017 "Observation of the Wigner-Huntington transition to metallic hydrogen" https://www.science.org/doi/10.1126/science.aal1579, популярно на https://habr.com/ru/post/401121/)
О чем спич. Уже металлический  водород хранит в себе энергию на сжатие, что в 20 раз выше реакции окисления, и потенциально подходит для реактивного движения.

Можно ли оценить запас энергии в материи плотностью 106 г/см3, нет ли тут условий для самопроизвольной генерации ЭМ или ГВ волн под давлением гравитации?
Нет ли тут условий для сверхтекучести и т.п.? 

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
как бы решению Шварцшильда на всё это немного пофиг... :-X :'(
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
...привело к созданию модели осциллирующей Вселенной, в динамике которой гравитационное излучение и черные дыры играют ключевую роль

Николай Николаевич, а как вы оцениваете фактор самолинзирования одиночной ЧД? Является ли самолинзирование гравитационно эффективным? Как коэффициент самолинзирования зависит от расстояния?

Оффлайн Сомневатор

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Сомневатор
«то есть два отрицательных заряда - электрона , перестают отталкиватья. Так надо понимать...»
НГ: Верно. Представим себе сжимающийся электрически нейтральный шар (не черную дыру) внутри которого (на краю) есть электрон, взаимодействующий с внешним электроном. Как только шар сожмется до состояния черной дыры, взаимодействие между электронами полностью прервется. Это следует из общей теоремы «черная дыра не имеет волос». То есть, для внешнего электрона ЧД – это однородная нейтральная масса. К чему там притягиваться – просто неизвестно.

Прошу уточнить. Разве теорема «Черная дыра не имеет волос» не относится к трем «волосинкам»: гравитация, вращающий момент и электрический заряд? И таким образом из-под горизонта событий можно воспринимать только три воздействия черной дыры: гравитационной массы (собственно, притяжение), инерционной массы (от ее вращения), электрического заряда (электрическое и магнитное поля). Да, взаимодействия электрона с этой стороны горизонта конкретно с электроном с той стороны, наверное, не будет. Но должно же сохраниться взаимодействие с общим зарядом ЧД? Т.е. это взаимодействие опосредованное, но ведь на том же уровне, и вся ЧД для электрона разве будет нейтральной?
Конечно, в черные дыры не проваливаются отдельно протоны или электроны, и поэтому предполагается, что ЧД не могут нести значительный электрический заряд, сколько-нибудь заметно действенный. Но, возможно, на уровне одного электрона это может быть ощутимо?
 
http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/kaufman-10/kaufman-10.html
« Последнее редактирование: 04 Апр 2023 [10:12:33] от Сомневатор »
„Есть, однако, одно счастливое обстоятельство: каковы бы ни были наши суждения, им не изменить и не расстроить законов природы.“ - Майкл Фарадей

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Конечно, в черные дыры не проваливаются отдельно протоны или электроны, и поэтому предполагается, что ЧД не могут нести значительный электрический заряд, сколько-нибудь заметно действенный.
Большого заряда у ЧД не может быть по другой причине, он будет нейтрализован притянутыми
зарядами противоположного знака. А решение для заряженной ЧД давно известно, при некотором
заряде горизонт вообще не формируется, даже за бесконечное время.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
НГ: Прошу прощения за задержку с ответами. Следил за дискуссией по мобильному, размышлял, но отвечать не было возможности. Буду наверстывать.

To: kryptonik

«А была обнаружена хотя бы одна окологалактическая ЧД?»

НГ: Ряд экспериментов по гравитационному линзированию показывают, что они есть. Нашли и «темные скопления» в гало других галактик и т.д. ЛИГО, вероятнее всего, ловит слияния именно из гало.

«А если они в изобилии, каков был механизм их массового образования и дрейфа в нужные позиции? Как этот механизм соотносится с количеством ЧД в самой галактике?»

НГ: Глава 15 книги «Осциллирующая Вселенная» (https://bsa-analytics.prao.ru/links/nik/) отвечает на эти вопросы и даже больше. Если кратко: НЕТ механизма массового ОБРАЗОВАНИЯ ЧД (если не рассматривать сугубо гипотетические сценарии). Они образуются помаленьку, при взрыве звезд, в каждом цикле (именно такие свежие дыры распределены по диску галактики, и их немного). Есть механизм НАКОПЛЕНИЯ дыр от цикла к циклу, пока их не станет столько, сколько нужно для темной материи. Эти дыры сидят в гало галактик. Как они туда попадают? Очень просто и закономерно. Сейчас мы рассмотрим кулинарный рецепт образования галактик и их гало. После Большого взрыва (через 380 тыс. лет) Вселенная стала прозрачной и однородной средой, состоящей из нейтрального водорода. С этим согласны все космологические теории. Если сравнить барионы с мукой, то дальше вступает в дело повар Джинс, который, с помощью гравитационной неустойчивости, печет из барионов пончики с массой в сто тысяч масс солнца. Именно они становятся шаровыми звездными скоплениями. По иерархической (и устарелой) теории образования галактик, эти облака постепенно сливаются в галактики, которые укрупняются со временем и образуют внутри себя сверхмассивные дыры. Еще надо как-то добавить к этим пирогам кучу мелкого перца из ВИМПов, потому что недовес. Но это проблемы инфляционистов. Сейчас очевидно, что эти теории не работают – слишком рано образуются галактики, слишком много ранних сверхмассивных дыр.

Как все устроено в циклической Вселенной? В барионной муке уже существует реликтовая стационарная популяция черных дыр, которую можно разделить на ЧД звездных масс (пусть это будут маковые зерна), ЧД промежуточных масс (изюм) и сверхмассивные дыры (яблоки). Поэтому повар Джинс сразу лепит пончики с маком. Как показали мы с Сергеем Тюльбашевым, существует четкое соотношение между числом дыр разных классов. На каждые 350 миллионов дыр звездных масс приходится одна дыра промежуточной массы, а на каждые 1700 промежуточных дыр приходится одна сверхмассивная дыра. Что это означает? Пусть в каждом пончике 35 тысяч маковых зерен, тогда в одном из 10 тысяч пончиков будет, кроме мака, еще и изюминка – по массе небольшая, зато значительная по сечению рассеяния. И вот это отношение – 1 к 10 тысячам – это надежная космологическая величина, которая практически ни от чего не зависит. Что будет дальше с этими пончиками? А дальше оказывается, что яблоки – зародыши галактик - вовсе не ждали, пока повар Джинс управится со своими пончиками, а давно уже собирают вокруг себя плотные газовые диски, которые работают для пончиков как большие сачки. И пончики, пролетая сквозь них, тормозятся (динамическое трение) и выходят на орбиты вокруг галактики, типичные для звездных скоплений в гало. Вот только пончики с маком теряют свою газовую массу при взаимодействии с галактическим диском (отчего тот растет) и становятся практически невидимыми скоплениями черных дыр, а пончики с маком и изюминкой – наоборот, растут, набирая газ с помощью крупной изюминки. Из них потом получаются яркие шаровые скопления – практически с теми же орбитами, что и у темных скоплений. Вот мы и получили галактику, вокруг которой есть массивное и почти невидимое гало. В книге показано, как эта модель объясняет такие загадочные соотношения как Талли-Фишера и т.д. Но там формулы небольшие можно писать, а вот на пальцах эта модель, например, решает одну таинственную закономерность, открытую наблюдателями. Они показали, что полную массу любой галактики можно определить, посчитав число ярких шаровых скоплений вокруг нее. Умножаем на коэффициент – и готово. И совершенно непонятно – с какого перепугу ничтожная по массе компонента галактики (шаровые скопления звезд) так хорошо коррелирует с ее общей массой. А для нас все понятно, ведь шаровое скопление звезд – это верхушка айсберга, подводная часть которой в 10 тысяч раз массивнее видимой части. Следовательно, число звездных скоплений пропорционально общей массе гало. А если учесть, что масса диска и гало тоже коррелирует из-за совместного происхождения, то станет понятно, почему звездные скопления – прекрасный индикатор общей массы галактик.

«И вообще разрушимы ли в принципе ЧД? Что для этого необходимо?»

НГ: Даже не знаю, на каких каменных скрижалях высечь: В ОТО КРУПНЫЕ ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ НЕРАЗРУШИМЫ! Слабое квантовое испарение Хокинга имеет такую низкую температуру для крупных ЧД, что в реальной среде Вселенной с температурой в несколько кельвинов (не думаю, что эта температура реликтового излучения будет падать ниже десятых градуса даже при максимальном размере Вселенной), крупные дыры будут только расти.

«А если вообще все ЧД в цикле сжатия сохраняются?»

НГ: Как могут строго сохраняться дыры в тесноте, если они могут сливаются? Их число будет меняться. Сохраняется около 95% числа дыр при каждом сжатии.

«Как взаимодействуют гравитационные и антигравитационные волны? Аннигилируют?»

НГ: обычные гравитационные волны – это периодические колебания. Анти/гипер гравитационная волна – это монопольная волна: горб или яма, которые расширяются. Но все равно – это волны и они взаимодействуют с колебаниями пространства-времени как обычные волны на воде – в линейном приближении встретились и разошлись.

«Это я не придираюсь, дело для нас новое, народ хочет разобраться»
НГ: Не вижу придирок, хорошие вопросы.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
To: Volik

«Хотя бы зайдите в соседнюю тему про свободно падающие часы в ОТО. Там не могут с часами разобраться. Это только небольшой пример.»

НГ: Это проблема не самой теории, а проблема понимания теории. Зря люди в теме смешивают СТО и ОТО. Можно спокойно разобраться отдельно с СТО, где есть лоренцев фактор замедления времени со скоростью. Есть ОТО, где есть (для медленных скоростей) фактор замедления времени с гравпотенциалом (факт, экспериментально доказанный впервые Паундом и Ребкой).

To: ROMOOL
«Мегадыра и БЧД
В чём смысл введения Мегадыры? Всё должно работать и с БЧД»

НГ: Конечно. Но вот БЧД выросла и проглотила нас. Видимая часть Вселенной стала сжиматься. А БЧД ушла на периферию, сожрала все вещество мира и остановилась. Далее, в новом цикле возникнет новая растущая БЧД. А как назвать старую БЧД, граница которой ушла на периферию? Вот и назвали – Мегадыра, реальная и неподвижная граница нашей Вселенной.

To: ilo2
«У меня сложилось впечатление, что это уже вопрос о топологии Вселенной в целом. Что происходит с уходящим на бесконечность горизонтом, конечен ли объем Вселенной и тому подобные вопросы. В решении Фридмана в случае замкнутой вселенной (плотность выше критической, кривизна положительна) мегадыра -- это и есть вся вселенная. Но решение Фридмана описывает только один цикл, а у Николая что-то более сложное получается, со вложенными друг в друга горизонтами».

НГ: Это не так. Да, у Фридмана есть решение растущей Вселенной, но есть (в той же статье!) и решение циклической Вселенной с периодом в 10 млрд лет - см. последний раздел 6 в статье (я знаю, люди редко дочитывают до последнего раздела!): «R будет периодической функцией от t с периодом tп, который мы назовем периодом мира и который будет определяться равенством…(14), причем радиус кривизны будет меняться от нуля до x0. Условимся называть такого рода мир периодическим. … Полагая Lambda=0 и считая M равной массе 5*10^21 наших Солнц, будем для периода мира иметь величину порядка 10 миллиардов лет» (А.А. Фридман «О кривизне пространства», 1922).

To: Merury127

«А могут ли вообще существовать вложенные горизонты? Ведь тогда материя, находящаяся под горизонтом второй (вложенной) дыры, оказывается вне внутреннего пространства первой (охватывающей) дыры?»

НГ: А почему нет? Вот есть тюрьма (крупная дыра), из которой никто не может выбраться наружу из-за гравитационного барьера. А внутри тюрьмы есть место (карцер), которое представляет гравитационный барьер для сидящих внутри, но не для обитателей большой тюрьмы.

«так вроде бы согласно моделям горизонты должны сливаться в один чуть больший, а не проникать один сквозь другой».

НГ: для внешнего наблюдателя два горизонта сливаются и образуют бОльшую дыру. Внешний наблюдатель теряет информацию о содержимом этой дыры. Для падающего в большую дыру наблюдателя, который держит под мышкой маленькую дыру, суммарная дыра тоже увеличивается в размере, н ничто не мешает ему видеть ее внутренность и продолжать держать под мышкой мелкую дыру. Это его конституционное право, гарантированное принципом эквивалентности – для него падение в ЧД ничем не отличается от движения в невесомости.

To: kryptonik

«Это радует, ноги при погружении в ЧД не оторвет, а что мы в нутре увидим? Тоже ничего такого экстремального? Звезды, которые раньше нас туда провалились и подобное?»

НГ: как сказал Азимов, вслед за Торном: Хотите узнать, как выглядит дыра изнутри? Оглянитесь вокруг!

To: ulitkanasklone
«Забавно, а какой черной дыры сопутствующая - первой или второй ? Или сразу обеих?»

НГ: Сделайте двух сопутствующих наблюдателей. Но мелкая пролезет в большую дыру, а большая нет – просто по размеру.

To: IvanKrasnyj
“Николай Николаевич, а как вы оцениваете фактор самолинзирования одиночной ЧД? Является ли самолинзирование гравитационно эффективным? Как коэффициент самолинзирования зависит от расстояния?”

НГ: Самолинзирование заметно увеличивает размер черной дыры для наблюдателя (если бы мы могли ее видеть). Деталей не изучал.

To:сомневатор

«Прошу уточнить. Разве теорема «Черная дыра не имеет волос» не относится к трем «волосинкам»: гравитация, момент вращения и электрический заряд? И таким образом из-под горизонта событий можно воспринимать только три воздействия черной дыры: гравитационной массы (собственно, притяжение), инерционной массы (от ее вращения), электрического заряда (электрическое и магнитное поля). Да, взаимодействия электрона с этой стороны горизонта конкретно с электроном с той стороны, наверное, не будет. Но должно же сохраниться взаимодействие с общим зарядом ЧД? Т.е. это взаимодействие опосредованное, но ведь на том же уровне, и вся ЧД для электрона разве будет нейтральной?
Конечно, в черные дыры не проваливаются отдельно протоны или электроны, и поэтому предполагается, что ЧД не могут нести значительный электрический заряд, сколько-нибудь заметно действенный. Но может на уровне одного электрона это может быть ощутимо?»

НГ: вы все правильно говорите, но обратите внимание, что я обсуждаю НЕЙТРАЛЬНУЮ по заряду дыру. То есть, берем НЕЙТРАЛЬНЫЙ шар (не дыру) и лишь смещаем в нем электрон справа налево. Слева в шаре будет отрицательный заряд, в справа – положительный. Естественно, что внешний электрон будет реагировать на такое распределение зарядов. Но как только шар сожмется до нейтральной дыры, эта связь будет потеряна.

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
To: Volik

«Хотя бы зайдите в соседнюю тему про свободно падающие часы в ОТО. Там не могут с часами разобраться. Это только небольшой пример.»

НГ: Это проблема не самой теории, а проблема понимания теории. Зря люди в теме смешивают СТО и ОТО. Можно спокойно разобраться отдельно с СТО, где есть лоренцев фактор замедления времени со скоростью. Есть ОТО, где есть (для медленных скоростей) фактор замедления времени с гравпотенциалом (факт, экспериментально доказанный впервые Паундом и Ребкой).

А вот люди не могут разобраться хоть по СТО хоть по ОТО. Время оставили, а часы потеряли. Доказано лишь для часов синхронизованых по Эйнштейну, но не для всех часов. В этом и загвоздка.

Оффлайн Ник ГорькавыйАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от Ник Горькавый
А вот люди не могут разобраться хоть по СТО хоть по ОТО. Время оставили, а часы потеряли. Доказано лишь для часов синхронизованых по Эйнштейну, но не для всех часов. В этом и загвоздка.

НГ: Фотоны лучше часов. Каждый наблюдатель вооружается, напримером, красным фотоном. Если хотите узнать скорость времени у соседа (на поверхности нейтронной звезды), он посылает вам свой фотон. Если он растянут по длине волны в два раза, значит, время на звезде течет в 2 раза медленнее. И где проблема?

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
А вот люди не могут разобраться хоть по СТО хоть по ОТО. Время оставили, а часы потеряли. Доказано лишь для часов синхронизованых по Эйнштейну, но не для всех часов. В этом и загвоздка.

НГ: Фотоны лучше часов. Каждый наблюдатель вооружается, напримером, красным фотоном. Если хотите узнать скорость времени у соседа (на поверхности нейтронной звезды), он посылает вам свой фотон. Если он растянут по длине волны в два раза, значит, время на звезде течет в 2 раза медленнее. И где проблема?
Фотону нужно время чтобы синхронизировать часы между собой. А для часов приведенных мной в той теме не нужно и времени на это. Впрочем настенные часы почти у всех висят.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
НГ: Сделайте двух сопутствующих наблюдателей. Но мелкая пролезет в большую дыру, а большая нет – просто по размеру.
Это что-то новенькое. Интересно посмотреть, как это у вас получится математически?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilo2

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от ilo2
А вот люди не могут разобраться хоть по СТО хоть по ОТО. Время оставили, а часы потеряли. Доказано лишь для часов синхронизованых по Эйнштейну, но не для всех часов. В этом и загвоздка.

А достаточно доказать для любых часов. Поскольку если разные часы будут показывать по-разному, то принцип относительности будет нарушен.

Фотону нужно время чтобы синхронизировать часы между собой. А для часов приведенных мной в той теме не нужно и времени на это. Впрочем настенные часы почти у всех висят.

Что значит "не нужно времени на синхронизацию"? В какой системе отсчета? Если между часами ненулевое расстояние, то синхронизация зависит от системы отсчета, и без ее указания вообще бессмысленно о синхронизации говорить. Фотон замечателен тем, что между любыми точками его мировой линии нулевой интервал.