Телескопы покупают здесь


Голосование

Как вы думаете устроена вселенная (или как хотели бы что бы она была устроена):

межзвездная экспансия осуществима, а досягаемая при этом вселенная  - безжизнена
межзвездная экспансия осуществима и вселенная вокруг нас полна жизни, встреча с братьями состоится
межзвездная экспансия невозможна, но вселенная вокруг нас полна жизни, нужна связь на расстоянии
межзвездная экспансия невозможна, да и вселенная вокруг нас - безжизнена

A A A A Автор Тема: Основной вопрос ВЖР  (Прочитано 7676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Я за второй пункт, где вселенная полна жизни на более-менее пригодных для нее планетах. Причем, не только на основе углерода, но и других основах, — например, фосфоре, кремнии.

Экспансии в форме организации планет-колоний имеют место при нахождении подходящей планеты.
Точно такой же ответ и в отношении их перемещений по межзвездному пространству — оно основано у них на других принципах, а не на использовании реактивной тяги.
Внутреннее противоречие в сообщении. Так как Землю за пол или два или четыре (в зависимости от взглядов на её ценность) миллиарда лет не колонизировали, не экзотерраформировали. Так что или невозможны быстрые перелёты или экспансией никто не занимается. Но оба утверждения в одной версии не уживаются.
Эт-та почему же? Я, кстати, сторонник того, что жизнь на планетах посевается искусственно как только там складываются подходящие условия. И делается это ну, очень-очень развитыми цивилизациями. А потом такая планета оставляется в покое пока на ней не появятся естественным образом (благодаря мутациям) разумные существа. Само собой планетам, где посеяна жизнь, ведется реестр. Часть планет с развившейся природой могут использовать менее развитые цивилизации с целью организовывать на них свои колонии. Не все цивилизации стремятся расползаться по планетам, и я думаю, таких большинство. А зачем? Взяли под контроль процесс рождаемости, обустроили свою планету, превратив ее в сад и вынеся все производства на другие планеты своей звездной системы, да и благоденствуют. Зачем заниматься экспансией? Лишь для того, чтобы избыток населения туда сплавлять? Да, ну...
Вывод. Незахват нас в течении миллиардов лет можно объяснить тем, что планету не то, чтобы не посещали, а тем, что у "экскурсантов" нет в том нужды. Кстати, наша планета, как богатая видами животного и растительного мира, вполне может быть местом просто для интересных экскурсий. Потому и берегут ее и не осваивают. Вот, плохо, что ли, числиться заповедником? ;)

Цитата
Мой ответ прост: мы давно у них под колпаком (как у Мюллера), но... Они просто нас мониторят не вмешиваясь в наши дела. Почему? Да, потому что принципиально не занимаются прогрессорством, о котором когда еще размышляли Стругацкие...
Какое такое прогрессорство? :D Где такое видано кроме сказок? Разве более развитые пришельцы занимаются не разграблением ресурсов новооткрытых территорий и не сдерживанием развития потенциальных конкурентов?
А чё это у вас инопланетяне-пришельцы какие-то конкистадоры и пираты? Почему у них должна быть такая низкая мораль? Это что, по себе судим? ;)

Цитата
Встреча с другими цивилизациями в будущем неизбежна.
И явной встречи никакой не будет, так как это помешает работе колпака, основой которой является неверие большинства в наличие колпака (даже правила форума запрещают :-X это всерьёз обсуждать).
Встреча неизбежна. Они лишь хотят дождаться, чтобы мы подросли до некоторого минимального уровня, чтобы с нами можно было разговаривать. Ведь то, что они сообщат, наверняка совершит переворот в наших научных и религиозных представлениях. И... многим от этого станет не по себе. Массовое впадение в депрессию — хорошо ли такое? Ну, в самом деле, все наши знания о физике, к примеру, сразу устареют, поскольку инопланетянам доступно такое, что нам и не снилось...
Вывод. Официально инопланетяне не объявляются, потому что не хотят нас... огорчать... ;)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #41 : 06 Мар 2023 [23:02:46] »
Вывод. Незахват нас в течении миллиардов лет можно объяснить тем, что планету не то, чтобы не посещали, а тем, что у "экскурсантов" нет в том нужды. Кстати, наша планета, как богатая видами животного и растительного мира, вполне может быть местом просто для интересных экскурсий. Потому и берегут ее и не осваивают. Вот, плохо, что ли, числиться заповедником? ;)
Это подразумевает срок жизни стабильных, максимум экспансионистских цивилизаций в миллиарды лет. Уже без развития науки и техники (потолок-то должен быть, причём возможно очень быстрым). Я целиком за, скорее всего так и есть. Но поохотиться на динозавров в мезозое, поесть варёных трилобитов до этого... Впрочем конечно дорог был бы билет для туриста, не все мечты сбываются. Насчёт заселить Землю мезозоя - это конечно межгалактическое преступление, особенно если биота несъедобна и надо её заменить своей.
Carthago restituenda est

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #42 : 06 Мар 2023 [23:03:33] »
Цитата
Я еще сказку "Колобок" игнорирую (и когда-нибудь, чувствую, допи... довыступаюсь однажды!)  и "Курочка ряба" - тоже.
Значит пока не доросли, но все еще впереди: https://shkrobius.livejournal.com/647010.html
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #43 : 06 Мар 2023 [23:20:36] »
А чё это у вас инопланетяне-пришельцы какие-то конкистадоры и пираты? Почему у них должна быть такая низкая мораль? Это что, по себе судим?
Хорошо. Ну вот у вас экспедиция гидрографическая или вы там изучаете планктон в южной части Тихого океана. И вот вы  нашли никем не открытый остров в Тихом океане,  а на нём невинное племя дикарей-людоедов, которых (допустим) никто до этого никогда не находил.
И?
Ваши действия?
Что бы вы ни делали, у этого племени уже НЕТ ИНОЙ СУДЬБЫ чем встроится в судьбу остального человечества. Не важно как. Как экспоната (нетронутый этнографический реликт) или как работников на ближайшей фабрике...
Какими бы добрыми или злыми вы ни были, сам факт того что вы ушли вперед них означает что у них УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОЕЙ ИСТОРИИ.
Они встраиваются в вашу.
И никак иначе быть не может.
И мораль тут - никаким боком.

Значит пока не доросли, но все еще впереди:
Ну игру смыслов в "Колобке" я вполне различаю. А вот основную мораль "Курочки рябы"... там не всё так однозначно. Есть ссылочка с расшифровкой  этого великого духовного наследия?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #44 : 06 Мар 2023 [23:30:54] »
Хорошо. Ну вот у вас экспедиция гидрографическая или вы там изучаете планктон в южной части Тихого океана. И вот вы  нашли никем не открытый остров в Тихом океане  а на нём невинное племя дикарей-людоедов, которых (допустим) никто до этого никогда не находил.
И?
Ваши действия?
Что бы вы ни делали, у этого племени уже НЕТ ИНОЙ СУДЬБЫ чем встроится в судьбу остального человечества. Не важно как. Как экспоната (нетронутый этнографический реликт) или как работников на ближайшей фабрике...
Какими бы добрыми или злыми вы ни были, сам факт того что вы ушли вперед них означает что у них УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОЕЙ ИСТОРИИ.
Они встроятся в вашу.
И никак иначе быть не может.
Почитайте про остров Питкэрн. ru.wikipedia.org/wiki/Острова_Питкэрн Особенно пикантно про процесс в нулевых ru.wikipedia.org/wiki/Судебный_процесс_по_делу_об_изнасиловании_на_Питкэрне_(2004)
Даже англичане ещё умеют уважать чужую историю, хотя конечно в крайне извращённой форме, да и то наполовину "свои".
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #45 : 06 Мар 2023 [23:58:37] »
Даже англичане ещё умеют уважать чужую историю, хотя конечно в крайне извращённой форме, да и то наполовину "свои"
Да зачем мне эту ХРЕНЬ читать? Вы явно не понимаете (все тут) о чем идёт речь! Ибо наивны как дети.
Если есть цивилизация, которая опередила нас на миллион (хотя был) лет, значит для них мы либо ЭКСПОНАТ, либо РЕСУРС, либо МУСОР (ПЛАНКТОН).



У них какой выбор?
Какие бы они ни были гуманными.
Что они могут сделать для нас?
Что бы они не сделали, они ЛИШАТ нас собственной истории. И даже если они это понимают, что они могут сделать? Они могут сделать для нас заповедник. Резервацию и как-бы оставить нас в покое. Дать нам еще какое-то время пожить "самостоятельно". До тех пор пока мы не попытается выйти за пределы резервации со своим пониманием добра и зла. Верно? И тогда они тоже оставят нас в покое?
Если же они сразу нас ассимилируют, то как бы мягко они это не делали, они в любом случае лишают нас собственной истории.
Они отбирают наш шанс на самостоятельное свободное развитие СРАЗУ ЖЕ КАК НАС ОБНАРУЖИЛИ.
Ну как это можно не понимать?
Так что, граждане, сдавайте желудочный сок! (с)

Есть один единственный случай, когда у нас с ними (сколько бы лет развития нас не разделяли) более-менне равные "права".
Они не способны перемещаться между звёздами.
Никто не способен.
Все закупореты в своих звездных системах и поэтому являются единоличными обладателями информации о своём равзвтии, о своей биосфере и истории.
Никто кроме нас это никому не может передать-послать, потомучто сюда никто не мог прилететь, потому что только сигналы могут преодолевать межзвездные расстояния.
Тогда они в нас нуждаются чуть меньше чем мы нуждаемся в них. И тогда мы с ними РАВНОПРАВНЫЕ партнёры по Кольцу!
Тогда у нас "водное перемирие".
И тогда у каждого будет своя собственная судьба в своём собственном "щучьем омуте".
Да, сильно ограниченная (самим фактом невозможности улететь отсюда). Без лебединого размаха. Но СВОЯ!
В рамках единого культурного поля Галактики.
Под сенью Великого Кольца.
Но условие для этого - НИКАКИХ МЕЖЗВЕЗДНЫХ ПЕРЕЛЁТОВ!
Да, конечно. Контакт по радио это тоже инвазия. Вика верно в целом заметила. И еще какая! Проблема Хойла-Турчинова не просто существует! Она наверняка рано или поздно возникнет! И тем не менее. Тот факт что межзвездные перелёты невозможны СИЛЬНО нас выравнивает. Даёт шанс. Если же перелёты есть - ни единого шанса!
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [00:18:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #46 : 07 Мар 2023 [00:21:34] »
А чё это у вас инопланетяне-пришельцы какие-то конкистадоры и пираты? Почему у них должна быть такая низкая мораль? Это что, по себе судим?
Хорошо. Ну вот у вас экспедиция гидрографическая или вы там изучаете планктон в южной части Тихого океана. И вот вы  нашли никем не открытый остров в Тихом океане,  а на нём невинное племя дикарей-людоедов, которых (допустим) никто до этого никогда не находил. И? Ваши действия?
Что бы вы ни делали, у этого племени уже НЕТ ИНОЙ СУДЬБЫ чем встроится в судьбу остального человечества. Не важно как. Как экспоната (нетронутый этнографический реликт) или как работников на ближайшей фабрике...
Какими бы добрыми или злыми вы ни были, сам факт того что вы ушли вперед них означает что у них УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВОЕЙ ИСТОРИИ.
Они встраиваются в вашу.
И никак иначе быть не может.
И мораль тут - никаким боком.
Мораль тут очень даже боком. Если вы моральны, то отправляясь в экспедицию в края, где возможно еще открыть неизвестные ранее острова с не менее неизвестными аборигенами, то согласовываете политику в отношении таких племен. Отправляющие вас высокоморальные руководители разъясняют вам, что по отношению таких отсталых в развитии племен принято решение не беспокоить их ни под каким видом. То есть завидев на локаторе остров, сперва нужно отправлять к нему разведывательный дрон, и если признаков людей не будет обнаружено, то тогда на остров можно высаживаться, а иначе — нельзя! И все это лишь с одной целью: не мешать естественному ходу их развития, бережно к этому относиться, что высокоразвитые руководители считают гуманным...
А могут ли космические конкистадоры, алчущие лишь обнаружить богатую ресурсами планету, чтобы обогатиться, заморачиваться каким-то гуманизмом?
Ну, даже странно! Вот, потому-то они и низкоморальные...

А теперь представьте, что НЛО это те самые разведовательные дроны... ;)

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #47 : 07 Мар 2023 [00:31:15] »
Если есть цивилизация, которая опередила нас на миллион (хотя был) лет, значит для них мы либо ЭКСПОНАТ, либо РЕСУРС, либо МУСОР (ПЛАНКТОН).
Либо очень молодая... варварская цивилизация, и как интересный случай, требующая наблюдения за ее развитием.

Цитата
У них какой выбор? Какие бы они ни были гуманными. Что они могут сделать для нас? Что бы они не сделали, они ЛИШАТ нас собственной истории. И даже если они это понимают, что они могут сделать? Они могут сделать для нас заповедник. Резервацию и как-бы оставить нас в покое. Дать нам еще какое-то время пожить "самостоятельно". До тех пор пока мы не попытается выйти за пределы резервации со своим пониманием добра и зла. Верно? И тогда они тоже оставят нас в покое?
Будут оставлять в покое до тех пор, пока мы не влезем в зону их интересов...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #48 : 07 Мар 2023 [00:57:13] »
Либо очень молодая... варварская цивилизация, и как интересный случай, требующая наблюдения за ее развитием.
...
Будут оставлять в покое до тех пор, пока мы не влезем в зону их интересов...
Так это и есть "под колпаком". 100%. Это вариант "Рак", очень жесткий, который согласно правилам форума тут запрещён, оказывается!
Ибо ненаучен!
Но как форма шизофрении - ради бога!
:)
Зато не запрещён (как я понимаю) "мягкий Рак" по моим последним уточнениям границ между "тремя типами шизофрений" "в лёгкой форме". То есть "они повсюду и летают, летают, но друг от друга прячутся ибо идёт галактическая война всех со всеми!" - "гипотеза тёмного леса" Ли Цисина, однако!... Да, это вариант ответа 2 тут.



:)
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [01:10:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #49 : 07 Мар 2023 [01:06:59] »
Либо очень молодая... варварская цивилизация, и как интересный случай, требующая наблюдения за ее развитием.
...
Будут оставлять в покое до тех пор, пока мы не влезем в зону их интересов...
Так это и есть "под колпаком". 100%. Это вариант "Рак", очень жесткий, который согласно правилам форума тут запрещён, оказывается!
Ибо ненаучен!
Но как форма шизофрении - ради бога! :)
Понял. Ну, тогда все... ;)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #50 : 07 Мар 2023 [01:18:29] »
Понял. Ну, тогда все...
Так это же не я!
Мне самому влепили 45% за то что я пытаюсь поставить Рака наравне с Лебедем и Щукой.
То есть.
Варианты ответов 1, 3, 4 - тут научно легитимные.
А вариант 2 - ненаучный и  противоречит "п.3.1.ж  Правил Астрофорума", "п.3.1.д  Правил Астрофорума".
В курсе?
Его можно упоминать только как форму психиатрии. Вероисповедания.
Хотя именно 2 и набирает (как я и предполагал) тут больше всего голосов.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #51 : 07 Мар 2023 [01:28:24] »
Понял. Ну, тогда все...
Так это же не я!
Мне самому влепили 45% за то что я пытаюсь поставить Рака наравне с Лебедем и Щукой.
То есть.
Варианты ответов 1, 3, 4 - тут научно легитимные.
А вариант 2 - ненаучный и  противоречит "п.3.1.ж  Правил Астрофорума", "п.3.1.д  Правил Астрофорума".
В курсе?
Его можно упоминать только как форму психиатрии. Вероисповедания.
Хотя именно 2 и набирает (как я и предполагал) тут больше всего голосов.
:)
Я свою точку зрения высказал, а там... хочь не рассветай... ;)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #52 : 07 Мар 2023 [01:49:44] »
Я свою точку зрения высказал, а там... хочь не рассветай..
Да ради бога!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #53 : 07 Мар 2023 [02:11:26] »
Полагаю, выкинуть на помойку философские рассуждения о "Фильтрах" (как и о прочих понятиях с Большой Буквы) следует вам. Ибо "прошибить" ими можно, разве что, человека совсем недалёкого, и в вопросах жизни и разума несведующего.
Вам придётся понять, что ни о каких "фильтрах" мы, на данный момент, ничего не знаем. От слова совсем.
В том-то и дело, что нам и не надо о них знать, чтобы использовать в рассуждении. Равно как споткнувшимся обо что-то не надо быть геологами, чтобы отличить оливин от плагиоклаза: мы назовём наш предмет преткновения Камнем и окажемся правы даже в кругу геологов. Аналогично мы называем Фильтром любую (не конкретизируемую без особой на то нужды) помеху, о которую  могла бы фатально споткнуться иная жизнь на своем эволюционном пути от нуля к звездам.
Ни о самой возможности межзвёздного перемещения. Ни о возможности для живого организма, или даже электроники, такое перемещение пережить. И после такого перемещения, действовать в чуждых условиях. И дать какую-то отдачу.
Ну так, все гипотезы строятся по таким поводам, когда мы не знаем, как оно там на самом деле... Предполагаем что так-то и так-то, стараясь не выходить за рамки уже известных ограничений, а далее Г. оказывается подтвержденной или опровергнутой.
Вас это до сих пор удивляет, что ли?
У рептилоидов цепочка интродукций может получиться. У арахнид - нет. А гуманоиды могут так и остаться не в курсе всех этих локальных трагедий. И то, что цивилизация крокодиломорфов где-то расплодилась до сотни звёздных систем - в масштабах галактики просто тьфу.
Здесь когда-то обитала Алёна Корф, которая агитировала за матрицу и моллюсков ("ктулхуманоидов"). Так вот, "уход в матрицу" это Фильтр, а "моллюски" - частность не большая и не меньшая, чем "арахниды" и "рептилоиды".  Экспансионистский успех может быть уготован такому типу существ, для которого на Земле даже аналога [еще] не возникло.  А может, и никому не уготован - и сторонники таких гипотез тоже имеют на них право (см. опрос и его рез-ты).
***
Попутный вопрос Семёнову: а если бы мы всерьез предположили решение *Не для меня придёт весна*? Перелёты возможны только для алиенов  какой-то иной морфологии и/или социальной организации(или даже землян, но не потомков Homo, ныне сильно отстающих от нас в развитии), т.е., волну экспансии следует ожидать, но в отдаленном будущем - это какой тип из ЛРЩ-тройки?
***
Вы, уж извините, точно уверены, что беседуете со мной, а не с голосами в собственной голове? Давайте-ка процитируем меня настоящего:
О достоинствах и недостатках классификаций мы с вами беседовали в том году или еще раньше. Отсюда и упрёки (теперь уже взаимные))) в непрошибаемости. ОК, я перечитал цитаты, не увидел ничего нового. Вы все так же проповедуете "Могут, но не хотят", считая свою позицию в высшей степени нешаблонной - настолько, что её и классифицировать-то нельзя, она якобы шире любых рамок и креативнее всяких схем.
Таки она НЕ шире. Она лишь увешана рюшками, не относящимися к её сути, которую Вы то ли не хотите (ради продолжения разговоров), то ли не можете вычленить:
А. В Вашем описании Вселенной (в гипотезе, предложенной Вами) есть ВЦ, которые МОГУТ расселяться по Галактике. Ведь могут же? Вы же не исключаете, что такие есть?
Б. Их нет в нашем поле зрения, мы с ними не на связи, Галактика ими НЕ ЗАСЕЛЕНА. Вы же не сторонник присутствия рептилоидов в ТМП?
А + Б = "Лететь могут, но не хотят".   "... нам экспансия не нужна!" Никто не хочет. Все могущие отказываются реализовывать потенцию в акт, поочередно выбирая один-единственный шаблон поведения. ЧТД.
Причем, именно не хотят (не видят смысла, не считают целесообразным), ибо если могли и даже слегка пытались, а далее перестали мочь(встретили непреодолимую пропасть), то о них надо честно-актуально сказать "не могут" и перечеркнуть п."А".
 
В развернутом варианте от Вас:
человечество, почему-то, расселилось по Земле очень неравномерно. И материки по ней распределены не равномерно. И условия на этих материках исключительно разнообразны.
Умножьте всё это во много-много раз. И получите Галактику, в которой лавинообразное размножение мыслящих тварей может быть просто невозможно, а космоплавание и космоколонизация, в лучшем случае, окажутся чередой локальных явлений, такому дикому и слепому "наблюдателю" как мы совершенно незаметных.
придется дополнить исходное "лететь могут, но не хотят..." уточнением "...К НАМ". Получится не совсем Заповедник, а скорее "Медвежий Угол", но в нем тоже не будет ничего нового или трудно классифицируемого.
Примитивная схема, которую вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, здесь пропагандируете - ни к реальной истории, ни к будущему отношения не имеет. Вам, наверное, кажется, что вы придумали что-то стоящее, полезную для понимания Вселенной модель. Увы, нет. Это просто наивная попытка втиснуть всё многообразие цивилизаций в единый шаблон.
См. начало ответа, оно сюда тоже подойдет. "Выбирая верить" во множественность обитаемых миров, мы конечно должны поверить и в многообразие обитателей. Но нам нет нужды сочинять легенду каждому из них в рамках опроса о том "как устроена Вселенная?" Один застыл на уровне маори, другой предпочел созерцать пуп, третьего и пятнадцатого подкосили пандемии аутизма, 148-му тоже в чем-то не повезло...
А где те, у которых боле-менее всё в порядке? Нас-то интересуют они, это их наличие или отсутствие определяет НАШУ перспективу встретиться-пообщаться.
В Вашем представлении такие у нас в Галактике есть и они уже умеют в колонизацию.
>>
Ответ №2, можете глубоко вздохнуть и тыцнуть в соответствующий кружочек.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #54 : 07 Мар 2023 [02:30:09] »
Ответ №2, можете глубоко вздохнуть и тыцнуть в соответствующий кружочек.
А почему же вы не тыцнули?

"И в делах милосердья,
     проявляет усердье,
хоть не жертвует сам
     ни монетки!"

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #55 : 07 Мар 2023 [07:36:52] »
Зато не запрещён (как я понимаю) "мягкий Рак" по моим последним уточнениям границ между "тремя типами шизофрений" "в лёгкой форме". То есть "они повсюду и летают, летают, но друг от друга прячутся ибо идёт галактическая война всех со всеми!" - "гипотеза тёмного леса" Ли Цисина, однако!...
Это тоже никакой не мягкий - даже Olweg не смог его защитить. "Мягким раком" мог бы стать "безразличный" вариант Ганса, когда цивилизации зарождаются и расселяются (пусть пекулярно), но их настолько много - "как грязи" - что проконтактировавшим уже достаточно, чтобы рано выявить все интересующие их закономерности эволюции и уже никак не интересоваться новыми экземплярами. Но Вы же сам начали яро отвергать возможность такого варианта, постулируя что всякий "рак" не может быть безразличным, а будет непременно историчным. А сам Ганс так и не ответил на Наш вопрос о том, как при неизбежном при таком изобилии расселяющихся цивилизаций "перекатывании" через Землю в прошлом, не осталось никаких палеоследов - особенно с учётом того, что пекулярное расселение подразумевает весьма длительную колонизацию в каждой достигнутой системе (и непонятно почему - вообще конечной при сохранившемся ресурсном изобилии).
Так что все ваши "раки" оказываются характера медицинского, но никак не астрономического.
Вот такъ.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #56 : 07 Мар 2023 [12:06:04] »
Если есть цивилизация, которая опередила нас на миллион (хотя был) лет, значит для них мы либо ЭКСПОНАТ, либо РЕСУРС, либо МУСОР (ПЛАНКТОН).
...
У них какой выбор?
Какие бы они ни были гуманными.
Что они могут сделать для нас?
Что бы они не сделали, они ЛИШАТ нас собственной истории. И даже если они это понимают, что они могут сделать? Они могут сделать для нас заповедник. Резервацию и как-бы оставить нас в покое. Дать нам еще какое-то время пожить "самостоятельно". До тех пор пока мы не попытается выйти за пределы резервации со своим пониманием добра и зла. Верно? И тогда они тоже оставят нас в покое?
Если же они сразу нас ассимилируют, то как бы мягко они это не делали, они в любом случае лишают нас собственной истории.
Они отбирают наш шанс на самостоятельное свободное развитие СРАЗУ ЖЕ КАК НАС ОБНАРУЖИЛИ.
Ну как это можно не понимать?
Так что, граждане, сдавайте желудочный сок! (с)
Так это просто "решается". Они посетили, может не лично а зондами, изучили ДНК и всё такое. Дождались появления людей (может немного и поспособствовали, за миллионы-то лет). Соседние (ну там до пары тысяч парсеков) звёздные системы уже колонизированы людьми или гибридами. В принципе исходный материал (мы) в таком случае факультативен, но колонизация и терраформирование отличаются от наблюдения за развитием жизни и цивилизации. Может они просто не хотят привить нам комплекс неполноценности, живя миллионы (а скорее сотни миллионов) лет?

Ну экспонат, ну да. Но так ли уж их много в Вселенной? Надо ценить и использовать каждый бережно.
Carthago restituenda est

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #57 : 07 Мар 2023 [12:57:00] »
так и не ответил на Наш вопрос о том, как при неизбежном при таком изобилии расселяющихся цивилизаций "перекатывании" через Землю в прошлом, не осталось никаких палеоследов - особенно с учётом того, что пекулярное расселение подразумевает весьма длительную колонизацию в каждой достигнутой системе
Я ответил. Только Вы с Семеновым читать отказываетесь.
У меня в подписи ссылка на подробный ответ.
https://gans2.livejournal.com/37782.html

Рассмотрим объяснение изначального вопроса Энрико Ферми «Где они, где их зонды, где их корабли?»
Действительно, почему никто Землю не посещал?

«Такие как мы», к нам не прилетят. Как мы только что рассмотрели, нерационально лететь куда-то, если есть физическая возможность посмотреть туда с достаточной детализацией.

Посылка зондов нецелесообразна даже «такими как мы». Всё, что нужно — может быть видно и слышно уже на нашем уровне техники.

А вот то, что более продвинутые цивилизации не полетели к нам, рассказывает о положении дел с разумной жизнью и жизнью в Галактике вообще очень, вероятно, значимые вещи.

Главное:

— Движение быстрее, чем свет, невозможно. Иначе нас бы посетили. Или мы первые. Или единственные.

— Движение объектов с релятивистскими скоростями, заметно будет уже нашими приборами наблюдения.(включение двигателей шатлла инфракрасный орбитальный телескоп WISE заметит в поясе Койпера, а это даже не проценты от потребной мощности на релятивистской скорости). Энергию, на движение с релятивистскими скоростями разумнее потратить на приспособление естественных тел для передвижения на них с пекулярными скоростями.

— Посещение нас с помощью искусственных тел, двигающихся на пекулярных скоростях вообще бессмысленно. Через звездные системы изредка проходят крупные межзвездные тела с подобными скоростями. Достаточно освоить технологии многотысячелетнего существования и поселиться на таком теле. Ведь его ресурсы на много порядков превышают ресурсы разумного размера искусственного объекта. Чтобы лететь на искусственном объекте с пекулярной скоростью, технологии многотысячелетнего существования в замкнутом пространстве с минимальными ресурсами все равно нужны.

Вот только зачем теперь лететь в соседнюю гравитационную яму? Существа, способные существовать на межзвездных телах, не нуждаются в планетах. Да, на планетах богаче ресурсы и легче их добывать, потому, что они лучше отсепарированы. Но для этого надо вернутся к жизни в поле тяготения и освоить другую планету,с другими, непохожими на известные и освоенные, геохимическими циклами. Да просто надо затормозить в глубине гравитационной ямы новой звездной системы. Все триллионы тонн десяткикилометровой кометы затормозить. Или бросить насиженное место ради неизвестного. Но ведь те, кто летят меж звезд на малом теле уже освоили жизнь на ней.

Вот и ответ на вопрос Ферми!

Развитым Внеземным Цивилизациям не нужны планеты, как источники ресурсов и место расположения. Начавшим распространяться меж звезд, Внеземным Цивилизациям, намного больше будут подходить малые тела Галактики, связанные со звездами и межзвездные, которых миллиарды только в Облаке Оорта нашего Солнца. И, значит, такие межзвездные странники будут двигаться по Галактике не так, как описано в фантастических романах:

 эффективней лететь туда, где можно найти много малых тел в одном месте и откуда они с повышенной скоростью разлетаются. Планетоиды, с невыработанными ресурсами, на которых можно с комфортом снова передвинутся в сторону новых мест для дупликации или укоренения. Это место — область звездообразования, где формируются протопланетные диски.

Собственно вот потому «волна колонизации» на пекулярных телах Солнце и не посетила. Захолустье. Для укоренения на триллион лет не годиться. Для этого подходят планеты красных карликов. Через миллиард лет все внутренние планеты Солнечной системы будут для жизни не пригодны. А для дальнейшего распространения и для комфортного существования на малых телах — пусто. Количество малых тел Солнечной Системы на три порядка отстают от количества межзвездных малых тел в её окрестностях. Растеряли...

Землеподобные планеты у одиночных, относительно долгоживущих, спокойных звезд - это ясли. На них цивилизации зарождаются и выходят в космос. Бедность окрестностей таких звезд малыми телами - это для появления цивилизации большой плюс. Но только для появления.

Для расселения и существования цивилизаций, которые способны распространяться меж звезд, способных существовать длительное время без деградации, на межзвездных телах, требуется места, где подобных тел на несколько порядков больше, чем в Солнечной Системе, где они, эти тела, возникают, и откуда они разлетаются в подобные же места.

Посещение окрестностей таких звезд, как наше Солнце, для цивилизаций, способных распространяться меж звезд, бессмысленно. С их уровнем технологии, сведения о нашей Солнечной Системе легко получаемы даже известными нам способами - "гравископами" и "рефрактоскопами".

С уровнем технологий, организующим многотысячелетний перенос разумных существ между областями звездообразования, даже связь с нами бессмысленна. От нас таким цивилизациям не нужно практически ничего.

Как было показано в предыдущем тексте, цивилизации, способные распространяться меж звезд, нуждаются в налаженных каналах связи. Наилучшим местом с точки зрения организации таких каналов являются окрестности одиночных белых карликов. Особенно располагающиеся в областях пониженной плотности материи в Галактике, как окружающий нас "Местный пузырь". Область радиусом больше половины и меньше одной астрономической единицы вокруг одиночного белого карлика может использоваться для наблюдения и связи через гравитационное линзирование на массе белого карлика на много тысяч световых лет вокруг. Ограничивают возможности наблюдения и связи только пылевые облака за пределами "Местного Пузыря" в плоскости диска Галактики.

Каналы связи - это самое ценное в культурном поле Галактики. Разрыв канала очень трудно восстановить. Релятивистская задержка в передаче сигналов требует длительного процесса синхронизации, огромного параллельного и резервного дублирования. Сами эти каналы возникают, как следствие распространения меж звезд на пекулярных скоростях на естественных межзвездных телах.

Двухсторонняя связь между точкой вылета и движущимся к цели малым межзвездным телом затруднительна. Ведь ни "рефрактоскоп", ни, тем более, "гравископ" с собой не взять. Полноценный двухсторонний обмен данными можно наладить только после достижения мест, где есть гравитирующие массы звездного размера и планеты с атмосферами, даже весьма разреженными. Для двусторонней связи на малом межзвездном теле надо ставить мощную фокусирующую систему, усиливающую сигнал, исходящий от точки вылета. Этакую многокилометровую линзу Френеля. Можно, конечно представить, что в точке вылета поставят мощный передатчик и будут передавать на каждый объект, сигнал для поддержания двухсторонней связи. Но даже у нас есть система, обходящаяся без таких затратных методов. Интернет.

Итак наш "Галанет". Система связи в галактическом культурном поле.

Магистральные узлы на белых карликах. Сигналы-запросы туда приходят в радиодиапазоне, как наиболее энергетически выгодным. Межузловой трафик идет в более коротковолновых диапазонах, как более информационно более широких. Раздача сигналов на подчиненные узлы возможна в любом диапазоне и зависит от характеристик узла нижнего уровня.

Узлы хранения данных - ледяные тела на орбитах старых легких красных карликов. Такие тела просуществуют многие сотни миллиардов лет. Красные карлики массой от одной трети о одной десятой массы Солнца только-только достигли равновесия и перестали снижать свою светимость. Их нестабильность, их вспышки слабеют и перестают мешать связи внутри планетной системы красных карликов. А вот "гравископ" из красного карлика очень плохой. Линза мерцает и фонит. Планеты на близких орбитах раскачивают "линзу". А до начала фокальной линии гравископа сотня и более астрономических единиц. И тел, малых тел в системе красных карликов меньше, чем в нашей Солнечной системе.Не на чем строить полноценный "гравископ". "Рефрактоскопы" на азотных и неоновых холодных атмосферах ледяных планет, подобных койпероидам Солнечной системы вполне могут справиться со входящими запросами от любого узла Галанета. Исходящий траффик - только на высокоуровневые узлы.

Узлы связи с "рядовыми пользователями" - это системы спутников вокруг планетаров (планемо) . Используют рефрактоскоп из атмосферы гиганта-планетара, блуждающей меж звезд планеты, способной нести атмосферу. На каждую звезду в галактике таких планет сотни. (Оценки плавают от сотен тысяч на звезду до единиц, массой больше Юпитера на ту же звезду). В областях звездообразования таких планет намного больше. Просто потому, что они там образуются и оттуда рассеиваются.

"Рядовые пользователи" - жители малых тел вблизи и внутри областей звездообразования. Не связанные с гравитационными ямами землеподобных планет-яслей. Не связанные с звездными "зонами жизни". "Рожденные в космосе" - они связаны между собой галактическим культурным полем. Находясь вблизи узлов связи нижнего уровня на планетарах, им не надо тратить энергию на подключение к "Великому кольцу". Достаточно иметь постоянные каналы связи с ближайшими узлами самого нижнего ранга, чтобы не покидать культурного поля Галактики.

Их знания общие. Их цель - продлить свой существование. Все развитые разумные - там. Вблизи областей звездообразования, где материя легкодоступна и не требует заметных затрат энергии для переноса разума между малыми телами Галактики. Где легко связаться с подобными себе через узлы связи на планетах-изгоях. Где легко запросить любой архив из всего богатства знаний культурного поля Галактики. Из хранилищ знаний, сохраненных на следующий триллион лет в ледяных толщах замерзших планет вокруг красных карликов.

В галактических рукавах все развитые и способные к распространению меж звезд цивилизации. А мы в "яслях". Между рукавами.

Играем в бирюльки эфемеров.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #58 : 07 Мар 2023 [15:17:20] »
Вика, а вы сами каков вариант выбрали?

Хотелось бы Щучью вселенную, но в реальности, я думаю, мы реализуем сценарий Могильный червь.

И вот вы  нашли никем не открытый остров в Тихом океане,  а на нём невинное племя дикарей-людоедов, которых (допустим) никто до этого никогда не находил.
И?
Ваши действия?
Что бы вы ни делали, у этого племени уже НЕТ ИНОЙ СУДЬБЫ чем встроится в судьбу остального человечества.

У дикарей – да, потому что они – люди нашего вида, и уже их дети могут учиться в университетах.
А если мы встречаем расу разумных осьминогов, обживающих подледные океаны под давлением в пару килобар? Расу роевых организмов типа Отшельника из "Юноны", живущих непосредственно в космосе? Расу самовоспроизводящихся ИИ, обитающих в облаке Оорта, потому что 20 К – уже слишком жарко для их сверхпроводящих мозгов?
Мы не можем стать неотъемлемой частью их цивилизации, не можем при всем желании. Они не могут стать частью нашей. Мы населяем принципиально разные экологические ниши. Как они лишат нас будущего, если не придут и не убьют нас всех? Они будут и останутся для нас невероятно сложным явлением природы (возможно, как и мы для них), вещью в себе. Поэтому сценарий Рак обрезает нам будущее только в том случае, если Земля окажется на пути их асфальтоукладчика (ну или если они параноидально зачищают вообще всех подряд).

Так что все ваши "раки" оказываются характера медицинского, но никак не астрономического.

Излишне жесткая позиция, как по мне.
Не стоит забывать о BL Ящерицы.
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [15:41:52] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #59 : 07 Мар 2023 [15:43:36] »
Хотелось бы Щучью вселенную, но в реальности, я думаю, мы реализуем сценарий Могильный червь.
Вика, солнце наше, а это не УНЫНИЕ? Не эмоциональный выбор?
Не декаданс?
Я  действительно удивлён тем, как много людей (и  образованных, неглупых людей) выбирают этот последний вариант!
У меня (да, я теперь признаю) на этот вариант - СЛЕПОЕ ПЯТНО.
Ложная слепота.
Я запрещаю себе этот вариант видеть. Даже не допускал раньше возможность его рассматривать.
Добавил именно потому что все остальные требуют меня его учесть и я таки его учёл.
Но с омерзением на него смотрю до сих пор!
:)
Ну хорошо.
Как далеко они (наши братья по разуму) от нас? От нас это не зависит. Но то что мы можем сделать - мы должны ПЫТАТЬСЯ сделать!
"Делай что должен и будет что будет!" (с)
Зачем же сразу отчаиваться?
Ну допустим, мы  тут  - одни (в рамках уже оговоренного "мы одни").
Допустим. Но зачем же унывать?
Вас не вдохновляют слова Штерна?
Я один испытываю катарсис, их слушая?
Допустим, этот мир  - пуст. Ну и ради бога! Да, беда. Но не велика беда! Даже напротив. Есть плюсы же!
Значит мы имеем шанс сделать в нем свою собственную миллиардолетнюю, триллионолетнюю историю!
Да, может она закончится ничем. Но хотелось бы (как говорил товарищ Сухов) помучатся!
:)
Почему надо не верить в будущее человечества?
Посмотрите сколько фонтанирующего омерзения и желчи я выливаю почти в каждом своём сообщении на всё наше человечество.
Как вы думаете, почему я это делаю?
Я действительно его ненавижу? В него не верю? Я поставил на нём крест?
Или в него не верят НА САМОМ деле именно те, кто с виду приличные такие, академические мудрецы? Люди,  из которых не выдавить тут ни одной явной эмоции, не то что бранного слова... Но на самом деле там внутри - ... могильный червь?...
Б-р-р-р!!!
И нафик такая "мудрость" нужна? Что эта позолота прикрывает? Какую нищету духа?
Что вы, братцы, пореряли в процессе своего высокого и мощного образования?
А вед потеряли!
Посмотрите на тех кто знает меньше вас. Хуже вас. Они таким унынием не страдают! Да, они глуповаты но... это попровимо (в принципе). А вот ваша болезнь...

Как они лишат нас будущего, если не придут и не убьют нас всех?
Возможны очень сложные конфликты. Не помню фильм. Но помню сценарий. Там где-то в диких местах (Африка? Бразилия?) собрались строит гидростанцию.  Под затопление попадают места, где  живут некие диковатые народы леса.
И всё крутится вокруг этого.
Их надо переселить (в другой лес) но они не хотят. И понятно что не хотят. Это их земля и они не понимаю почему они должны отсюда уходить. Разве у белых людей мало своего леса?
 >:(
Поверьте.
И такие конфликты будут только нарастать. Хотя Ганс-Некарасов пытается РАССЕЛИТЬ в пространстве молодых-недоразвитых и древних-продвинутых (каждому по нише)... это слишком искусственная натяжка. Я просто не могу поверить, что столь МОЩНЫЕ явления как разум не расползуться по всем нишам, не столкнуться в итоге (в конфликте интересов за злачные места) в этой достаточно пустой, СКУДНОЙ и ОДНООБРАЗНОЙ вселенной (тут же в основном замёрзшие камни, камни, камни....)
Да, кому-то нужно 20 K для бытия. В диком виде.
Но нам (мерзавцам!) эти 20 K тоже ж однажды будут нужны! У нас при такой температуре работают сверхпроводниковые машины, оказывается (и даже лучше чем там, где мы родились!) И думающие машины (которые пока что тут на Земле жрут в 1000 раз больше чем наши нейроны) у нас будут возможно тоже требовать этих 20 K. Только там мы и сможем получить нужную вычислительную мощность скорость и затраты энергии!
Не важно под каким предлогом! Но рано или поздно  мы придём туда и захотим это ВЗЯТЬ!
Как у тех аборигенов взять и затопить под свои ГЭС их извечно им принадлежавшие территории. Их НИШУ!
Что такое эти "замороженные газы"? Ну на том же Титане?
Это запас НЕГЭНТРОПИИ. Это - богатство. И мы на него обязательно позаримся. И будет столкновение. Так что ниши... это до поры-до времени.
Точно так же и ваши умозрительные осьминоги. Выяснится что их океан набит ураном. Мы захотим его взять. А они им ... живут. Им он нужен как минерал их организма!  И заметное падение его концентрации в океане - это для осьминогов катастрофа!
И что?
Кому нафик была нужна та заморенная дикая Сибирь веками? Этот отстойник реликтовой растительности? Эта вечная непроходимая мерзлота? Жо_па мира!
Даже Россия Аляску (жри - не хочу) всучила американцам...
Но вот... Оказывается это - "две трети богатств мира", доставшиеся одно "недостойной" стране...
Времена меняются. Разум меняет времена.
В том то и дело что разум - это способность выходить за пределы любых пределов. В том числе и всякого рода "ниш".
Вы, Вика, явно недооцениваете Разум.
Может вы просто не верите в него?!
:)
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [16:14:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.