Телескопы покупают здесь


Голосование

Как вы думаете устроена вселенная (или как хотели бы что бы она была устроена):

межзвездная экспансия осуществима, а досягаемая при этом вселенная  - безжизнена
межзвездная экспансия осуществима и вселенная вокруг нас полна жизни, встреча с братьями состоится
межзвездная экспансия невозможна, но вселенная вокруг нас полна жизни, нужна связь на расстоянии
межзвездная экспансия невозможна, да и вселенная вокруг нас - безжизнена

A A A A Автор Тема: Основной вопрос ВЖР  (Прочитано 7674 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #260 : 23 Мар 2023 [13:40:53] »
вот Мы и поинтересовался: что же это за удивительное минимум подсемейство позвоночных такое, что там репродуктивная изоляция практически отсутствует.
Утиные небось.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #261 : 23 Мар 2023 [13:47:59] »
Но 23 вытеснили 24 в племени.
Случайность или закономерность?
Пусть генетики разбираются.
Генная мутация, кодирующая адаптивный признак, может постепенно закрепиться в популяции, и вытеснить "отсталые" аллели.
А вот как могла закрепиться хромосомная мутация? Можно только предположить два варианта:
1) Мутация каким-то образом оказалась адаптивной, и закрепилась подобно генной.
2) Носитель мутации скрещивался с несколькими особями, и оставил многочисленных потомков, часть которых была 23. Возможно, 23 (как и 24) при взаимных союзах размножались более успешно чем при смешанных. В каких-то популяциях 24 полностью вытеснили 23. В каких-то получилось наоборот. Возможно, со временем между 23 и 24 сложилась полная несовместимость. Это случайность.
3) Если предположить, что анеуплоидия 2n-2 была чем-то полезна - то генная мутация 23 по идее, могла постепенно вытеснить 24, а затем мог бы постепенно сформироваться и репродуктивный барьер. Но это уже домыслы, конечно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #262 : 23 Мар 2023 [14:58:37] »
Маки, Вы весьма странно читаете мои лаконичные посты. То, что Вы в своих рассуждениях добавляете к ним, никак не связано ни с ними, ни с реальностью, что, впрочем, некоторым образом, одно и то же ;)
Ну насчёт тождественности ваших постов и реальности - вы себе льстите. :)
Даже профессиональные антропологи или генетики по одному вопросу могут иметь весьма различные точки зрения, из которых верна, заблуждаться.
Что до лаконичности - я ценю её, если она не идёт в ущерб информативности. Выдвинули тезис - желательно его раскрыть и как-то обосновать, желательно ссылкой на первоисточник. Иначе вас просто могут понять превратно.
Темнокожая негрская раса возникла на рубеже плейстоцена и голоцена, то есть около 10 тысяч лет назад, когда сильно потеплело. Да, кроманьонцы, конечно, вернулись в Африку, но, примерно, через 100 тысяч лет после ухода оттуда их предков, и уходили те не в виде негров, и их потомки вернулись не в голоцене. И почему "двух", и почему "местных малых", и почему "рас"? И почему "не передали"?
Высказывание звучит несколько двусмысленно.
"Темнокожая негрская" звучит так, будто вы утверждаете что сама темнокожесть негров возникла вместе с ними. Вряд ли это, на самом деле, так.
Дальше ещё загадочней. "100 тысяч лет" в сочетании с "кроманьонцами" звучит странно. "Архаичные сапиенсы" было бы куда точней. И в виде "негров", разумеется, выходить они не могли. Хотя темнокожими они были с высокой долей вероятности. Она, в условиях высокой инсоляции, весьма полезна.
Насчёт "двух" - вы же упомянули только банту и бушменов. Может быть, вы просто не уточнили, что, по вашему мнению, кроманьонцы наследили и среди (прото)негров вообще?
И, да, по традиционной классификации, негрилльская, негрская (включая банту) и южноафриканская (включая бушменов) - это "малые расы" в составе расы негроидной, которая является западным подмножеством экваториальной расы. Если вы применяете другую классификацию - уточните какую.
А на каком основании Вы лусонских убагов, своих отцов  :-X (если у Вас гаплогруппа R1a или R1b), приравниваете к хоббитам?
Насчёт "отцов" - было бы интересно ссылочку на первоисточник.
Насчёт "приравнивать" - я ведь уже уточнил:
Говоря о лусонцах (как и флоресийцах) я, всё-таки имел в виду недавно открытых там мелких архаичных людей, а не современных сапиенсов.
Пока что Homo Luzonensis известен только по фрагментам посткраниала нескольких особей, и фрагменту нижней челюсти. Будем ждать череп. К убагам этот Хомо с мозаичными признаками отношения иметь не может.
Они подтверждают то, что единственная оставившая слабые следы в геноме современных людей  метисация с неандертальцами произошла около 100 тысяч лет назад в юго-западной Азии. Которую в той статье неизвестно на каких основаниях ограничивают "красным кружком", который Вы лично сжимаете до "израильских пещер".
Про "израильские пещеры" я упомянул только как об иллюстрации довольно длительного контакта архаичных сапиенсов и неандертальцев. Если про "сжимание" - это такой завуалированный уточняющий вопрос - то отвечаю: разумеется не только там. Контакты были везде. И, разумеется, неоднократно и не только, как вы утверждаете,  в юго-западной Азии. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3973
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #263 : 23 Мар 2023 [21:09:52] »
Ну насчёт тождественности ваших постов и реальности - вы себе льстите.
Нисколько, я весьма объективный человек.

Даже профессиональные антропологи или генетики по одному вопросу могут иметь весьма различные точки зрения...
Причем в одной голове.

Что до лаконичности - я ценю её, если она не идёт в ущерб информативности. Выдвинули тезис - желательно его раскрыть и как-то обосновать, желательно ссылкой на первоисточник.
Я не даю ссылки, потому что, как показывает опыт, если они занимают больше одной страницы, их не читают. А вопрос, о котором зашёл разговор, требует системного похода и многоаспектного анализа, что лишает соответствующие тексты лаконичности.

Иначе вас просто могут понять превратно.
Я полагаю, что даже текст типа "Мама мыла раму" могут понять превратно. А что тогда говорить о более сложных текстах...
Единственный способ не быть понятым превратно - это молчать.

А тут вы опять за своё.

Высказывание звучит несколько двусмысленно.
"Темнокожая негрская" звучит так, будто вы утверждаете что сама темнокожесть негров возникла вместе с ними. Вряд ли это, на самом деле, так.
Странно. Негр - это по португальски Negro - чёрный. По определению, негры возникли с только вместе темнокожестью.

Дальше ещё загадочней. "100 тысяч лет" в сочетании с "кроманьонцами" звучит странно. "Архаичные сапиенсы" было бы куда точней.

Вы точно на мой пост отвечаете, или на какой-то другой? Если на мой, то перечитайте его снова:
Да, кроманьонцы, конечно, вернулись в Африку, но, примерно, через 100 тысяч лет после ухода оттуда их предков, и уходили те не в виде негров, и их потомки вернулись не в голоцене.
Где здесь странное сочетание "100 тысяч лет" с "кроманьонцами"? Слово "предки" видите?

Насчёт "двух" - вы же упомянули только банту и бушменов. Может быть, вы просто не уточнили, что, по вашему мнению, кроманьонцы наследили и среди (прото)негров вообще?
И, да, по традиционной классификации, негрилльская, негрская (включая банту) и южноафриканская (включая бушменов) - это "малые расы" в составе расы негроидной, которая является западным подмножеством экваториальной расы. Если вы применяете другую классификацию - уточните какую.

А, это банту - "малая раса". Тогда понятно.
И кроманьонцы не "наследили и среди (прото)негров". По отцам это и есть "протонегры". С матерями, как водится при всяких вторжениях, дело было несколько сложнее. И классификация рас в соответсвии с геномикой и ДНК-генеалогий , естественно, несколько другая.  Негрская раса - это ответвление от европеоидной (кавказоидной расы по западной номенклатуре), а койсане и пигмеи - малые остатки древнего африканского населения (загнанные в пустыню обычную, а также в зелёную), естественно, в основном по матерям (не менее, чем на 90 %). А по отцам - сейчас примерно фифти-фифти. Такова жизнь.

Пока что Homo Luzonensis известен только по фрагментам посткраниала нескольких особей, и фрагменту нижней челюсти. Будем ждать череп. К убагам этот Хомо с мозаичными признаками отношения иметь не может.
Так Homo Luzonensis и есть убаг - отец, по данным системного анализа, значительной части современных людей. Он несколько измельчал тогда из-за тяжелейших внешних послекатастрофных условий, а также из-за длительной островной изоляции. Видимо, потому-то азиаты в целом - до сих пор ниже всех других рас.

Про "израильские пещеры" я упомянул только как об иллюстрации довольно длительного контакта архаичных сапиенсов и неандертальцев. Если про "сжимание" - это такой завуалированный уточняющий вопрос - то отвечаю: разумеется не только там. Контакты были везде. И, разумеется, неоднократно и не только, как вы утверждаете,  в юго-западной Азии. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3973

Ну, эта ссылка в современных условиях - продукт не первой свежести. И вы опять отвечаете не на то, что мной написано, а на что-то другое:
Они подтверждают то, что единственная оставившая слабые следы в геноме современных людей  метисация с неандертальцами произошла около 100 тысяч лет назад в юго-западной Азии.
"Контакты" и "контакты, оставившие следы  в геноме современных людей" - это разные сущности.

Насчёт "отцов" - было бы интересно ссылочку на первоисточник.
Вопрос настолько серьёзный, что бегать по ссылкам, связанным с частными вопросами, не имеет смысла. Либо рассматривать его с системных позиций, то есть прочитать хотя бы ядро концепции, либо никак.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #264 : 24 Мар 2023 [13:28:09] »
Нисколько, я весьма объективный человек.
Всем нам так кажется. Обычное дело.
Причем в одной голове.
Хорошо сказано. Но, кстати, это ведь оптимальный вариант. Умение не зацикливаться на однажды выбранной догме - замечательное качество и для учёного, и для простого обывателя.
Странно. Негр - это по португальски Negro - чёрный. По определению, негры возникли с только вместе темнокожестью.
Ага. А денисовцы, по гречески - относящиеся к Дионису. Следовательно, они появились в древней Греции. Чините логику, уважаемый! )
Где здесь странное сочетание "100 тысяч лет" с "кроманьонцами"? Слово "предки" видите?
Да, вижу. Спасибо за поправку. Но, касаемо в голоцене их потомки вернулись, или нет - следует внимательней разобраться.
А, это банту - "малая раса". Тогда понятно.
Не передёргивайте, это выглядит стрёмно. Вы, разумеется, прекрасно поняли смысл моего сообщения. Банту принадлежат к негрской малой расе. Это общеизвестный факт.
И классификация рас в соответсвии с геномикой и ДНК-генеалогий , естественно, несколько другая.  Негрская раса - это ответвление от европеоидной (кавказоидной расы по западной номенклатуре), а койсане и пигмеи - малые остатки древнего африканского населения (загнанные в пустыню обычную, а также в зелёную), естественно, в основном по матерям (не менее, чем на 90 %). А по отцам - сейчас примерно фифти-фифти. Такова жизнь.
Или ваше представление о жизни и ДНК - генеалогии. Я, возможно, не в курсе последних новостей. Так что вот это утверждение: "Негрская раса - это ответвление от европеоидной" очень прошу подтвердить ссылкой на источник информации.
Так Homo Luzonensis и есть убаг - отец, по данным системного анализа, значительной части современных людей. Он несколько измельчал тогда из-за тяжелейших внешних послекатастрофных условий, а также из-за длительной островной изоляции. Видимо, потому-то азиаты в целом - до сих пор ниже всех других рас.
Лусонец = убаг. Убаг = папа всех R1a и R1b. Нет ли сбоя в "системном анализе"?
"Контакты" и "контакты, оставившие следы  в геноме современных людей" - это разные сущности.
Разумеется. И ваше утверждение о "единственном плодотворном азиатском контакте" надо бы чем-то подтвердить.
Вопрос настолько серьёзный, что бегать по ссылкам, связанным с частными вопросами, не имеет смысла. Либо рассматривать его с системных позиций, то есть прочитать хотя бы ядро концепции, либо никак.
Тут можно не торопиться.
Я всю ближайшую неделю буду вне цивилизации и, соответственно, интернета. Так что пару-тройку ссылок на, хотя бы, статьи в популярных изданиях, вы успеете выложить.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #265 : 24 Мар 2023 [15:13:45] »
По определению, негры возникли с только вместе темнокожестью.
Существует достаточно заметное количество светлокожих негроидов. Так что ваше "определение" некорректно.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #266 : 24 Мар 2023 [20:22:57] »
Всем нам так кажется. Обычное дело.
Если бы я не был объективен, я не мог бы успешно выполнять свою работу.

Хорошо сказано. Но, кстати, это ведь оптимальный вариант. Умение не зацикливаться на однажды выбранной догме - замечательное качество и для учёного, и для простого обывателя.
Мне это только кажется, или вы, действительно, скатываетесь в троллинг? Разве можно спутать исследование сложной системы или процесса с различных точек зрения, не противоречащих, а взаимодополняющих друг друга, с интеллектуалистским аморализмом, когда вчера утверждается одно, завтра - противоположное, а послезавтра вообще что-то из иной реальности? Это проходит только при отсутствии интеллекта и/или памяти, или при корыстном сговоре.

Ага. А денисовцы, по гречески - относящиеся к Дионису. Следовательно, они появились в древней Греции. Чините логику, уважаемый! )
Существует достаточно заметное количество светлокожих негроидов. Так что ваше "определение" некорректно.
Это не троллинг? Негры - это чёрная раса, что не исключает того, что некоторые из них могут быть светлее других. Всё, вопрос закрыт. Псевдофилологическими измышлизмами я заниматься не собираюсь.
А негрская раса - это раса негроидная за вычетом из нее койсан и пигмеев - см. Википедию. Так что "большая раса" состоит из "малой" чуть менее, чем полностью, за исключением такой доли численности особей, которой в естественных науках, как правило, пренебрегают. При этом, койсане и пигмеи, по историческим, филогенетическим и геномным признакам - это отдельная раса, сформировавшаяся раньше всех других. Ergo: "большая" раса тождественна "малой". Прелестно...

Но, касаемо в голоцене их потомки вернулись, или нет - следует внимательней разобраться.
Я не знал, что 35 - 30 тысяч лет назад - это уже голоцен.

Не передёргивайте, это выглядит стрёмно. Вы, разумеется, прекрасно поняли смысл моего сообщения. Банту принадлежат к негрской малой расе. Это общеизвестный факт.
Это не факт, это - одна из интерпретаций, см. выше.

Я, возможно, не в курсе последних новостей. Так что вот это утверждение: "Негрская раса - это ответвление от европеоидной" очень прошу подтвердить ссылкой на источник информации.
Мне казалось, что близость европеоидов и негроидов (естественно, без койсан и пигмеев) - это общеизвестный тезис, подтверждённый, буквально, множеством вариантов различных филогенетических деревьев, а также тем, что основная, подавляющая гаплогруппа негроидов - евразийская гаплогруппа E, как у Гитлера, например. И это не значит, что Гитлер произошёл от негров, это значит, что у них были общие предки по отцу. И, между прочим, совсем не лусонские убаги :o Все это, и ещё много чего, можно узнать, прочитав тот комплекс работ, на который я постоянно неявно ссылаюсь. Но он, а также все те порядка 500 ссылок, на которых он основывается, по частям не выдаются. 

Лусонец = убаг. Убаг = папа всех R1a и R1b. Нет ли сбоя в "системном анализе"?
Нет.

Тут можно не торопиться.
Я всю ближайшую неделю буду вне цивилизации и, соответственно, интернета. Так что пару-тройку ссылок на, хотя бы, статьи в популярных изданиях, вы успеете выложить.
Вы полагаете, что я поведу себя как собачка, которой "хозяин" крикнул "апорт"? Мне не нужно время, чтобы выложить любую требуемую ссылку по данному спектру проблем, мне нужно только желание сделать это.


Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #267 : 27 Мар 2023 [02:56:53] »
Если бы я не был объективен
Никто не может быть объективен. По определению. То есть вообще.

Это не троллинг? Негры - это чёрная раса, что не исключает того, что некоторые из них могут быть светлее других.
Это не троллинг, это, мать его, наблюдательный факт.
https://cs14.pikabu.ru/post_img/2021/08/02/8/1627911348129577576.png
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1640581/pub_5cfe1a03e77f2e00b01d03fd_5cfe1a0fe77f2e00b01d03fe/scale_1200
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/235990/pub_5cfe1a03e77f2e00b01d03fd_5cfe1a6e9bfcfa00b1cde34b/scale_1200
https://asskolkovo.files.wordpress.com/2012/05/african-albino-foundation-7.jpg
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1899089/pub_5df27c1efc69ab00ad73bb3e_5df27df3118d7f00aff36281/scale_1200

И это не единичные исключения. Я встречал цифры порядка 1 на 4-5 тысяч. То есть это миллионы человек.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #268 : 27 Мар 2023 [12:01:14] »
Ну что? Как говорит Хазин  (матстатискик по образования) в передаче "Экономика" спустя 15 минут после начала голосования, "голосование можно останавливать".
 :D
Конечно останавливать его, я конечно же не буду. Пусть остаётся открытым.
Но бессмысленно ждать дальше. Полсотни пришло (маловатая выборка конечно)... Но теперь ясно что мало кто что тут добавит. И это по-сути уже ничего не измени. Картина маслом:



Что я ожидал и получил?

Вариант 2 - самый массовый (лучьше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным). Хотя (признаюсь) я ожидал что он будет подавляюще-массовым. Но он просто самый большой. И это означает что ВЖР не заполонили уфонутые. Это - хорошо.
Вариант 1 (мой любимый) - самый "отсталый". Меньше всего поддержали. Так и должно быть. :)

Что удивило?

Вариант 3 (ради него и создавался ВЖР) удивительно много набрал. Я рад. Я ожидал что ортодоксальное SETI тут уже давно вытеснено  скрытыми "уфонутостями". Но нет. Всё куда сложей.

Но больше всего что меня удивило?

Вариант 4. Я потрясён как много людей выбрали ЭТОТ ВАРИАНТ!
Я честно ожидал что этот вариант возьмёт меньше всех. Даже меньше 1-го (моего любимого)! Но он уверенно обошёл "мой" считай в 2 раза!
Откуда эта страсть к "червивой" позиции?
Я тут злобно язвлю, что мы живём в мире, где философия червя в жо-пе доминирует. Наш мир, наша мораль - омерзительна. Узколобый жлоб-однодневка - идеал нашего мира.
Не отсюда ли столько сторонников позиции "могильный червь"?
Это такая защитная реакция далеко не самых глупых людей, которые видят этот мир в целом (пессимист -информированный оптимист) и не питают по его поводу иллюзий?
Гм... не знаю даже.
Но не хочется думать что это действительно проявление общечеловеческой общецивилизационногй червивости-гнили (как шутил Переслегин? Будущее наступило. Но НЕ ТЕ ЛЮДИ в нем стали главными!)

Но что получается в целом?
Складываем 1 и 4 ответ (мир вокруг нас "пуст"). Таких получается 17.
Складываем 2 и 3 ответ (мир вокруг полон разумной жизни). Таких получается 30.

То есть оптимизм по поводу обитаемости иных миров в 2 раза превосходит скептицизм. Скептиков среди нас тут лишь треть (что очевидно просто в силу темы раздела ВЖР).
Хотя я ожидал что нас "пессимистов", верней скептиков будет куда меньше!
Если откинуть 4-й вариант (предположив что это своего рода способ злобно отшутиться, сказать: "я не знаю") то мы только по трём первым вариантам получаем 6 против 30. То есть в 5 раз больше оптимизма чем скептиков обитаемости космоса. И я априори предполагал именно такой расклад.
Но "черви" "всё испортили". :)

Ну и последнее. Если "червей" 11 разделить примерно пополам (мол, половина просто прикалывались) и добавить их к "лебедям" как сторонников редкости жизни во вселенной (списав им пессемизм по поводу возможности цивлизации выйти из колыбели и долго существовать) то мы получаем как бы РАВНОВЕСИЕ трех точек.

5(6)+6 = 11(12) - откорректированый (непопулярный) первый вариант (Лебедь).
16 - второй (Раки)
14 - третий (Щуки)

То есть. Как бы равновесие сил. Воз и ныне тем!



С чем  я, всех нас, и поздравляю!
 ;D

« Последнее редактирование: 27 Мар 2023 [12:10:10] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #269 : 27 Мар 2023 [14:17:13] »
Откуда эта страсть к "червивой" позиции?
Если по возможности непредвзято обратиться к к самому фундаменту современной научной картины мира, то скорее должен бы возникать обратный вопрос: откуда так много в общем более-менее образованных людей стремиться что-то там ещё высмотреть/достичь в дальнем космосе.
Возьмём предельно простой и наглядный параметр: линейные размеры всех объектов и явлений во вселенной: середина всего диапазона масштабов физически верифицируемый и мыслимый - от полупланковской длины до сферы РИ или даже ГС находится аккурат в области нашей "точки зрения" - разрешающей способности глаза (шар из чистого железа-56 такого радиуса или же "метеоритной нержавейки" с никелем-кобальтом будет иметь массу равную... также планковской!) Так что мы таки натурально оказываемся вблизи "центра мироздания" по масштабам величин, что неудивительно - "квинтессенция" всей сложности макро- и микромиров здесь и должна находиться - как и постулировал ещё Парацельс.
Но фокус в том, что мы уже достоверно знаем, что эта самая сложность как минимум в микромире простирается совсем неглубоко от этой точки: все действительно комбинторно-сложные стабильные структуры - макромолекулы - находятся в нанометровой области - т.е. всего в 4-5 порядках величин от неё. Те же 4-5 порядков в другую сторону - "вверх" - находятся на уровне всего лишь... длины кита (~33м)! Т.е. живые структуры как таковые занимают всего 9 порядков величин вокруг "центра". Если считать от атомных ядер (десятки фм), то прибавится ещё порядков 6. В обратную сторону это будет всего лишь... до ГСО (~35Мм). Даже не до Луны! И все эти области (спутниковая связь / изотопы) нами уже вполне освоены на практике. Накинув ещё порядок мы таки достигаем протона с одной стороны и Луны с другой - области, вполне освоенные наукой.

А дальше вглубь начинаются проблемы: других более мелких стабильных структур либо просто не существует, либо понятие размера там для них уже вообще теряет смысл и все эксперименты позволяют считать их вполне точечными частицами (лептоны). Смотря вверх мы уже точно знаем, что до самого ГС физика и химия там точно такие же, а масштабы эти служат по сути только лишь оправданием нашей редкости (по Мазуру-Кунину-Томонори!) - вселенная достаточно велика, чтобы там возникала и такая странная штука как мы-наблюдатель.
Никакого нового КАЧЕСТВА они потому вовсе не обещают уже!
Потому с этой, нулевой позиции все призывы смотреть/лететь глубже в космос в надежде там найти что-то ценное РАВНОЗНАЧНЫ призывам строить новый ещё больший коллайдер в надежде найти какие-то новые стабильные элементарные частицы, что до сих пор не найдены в природе. Но, претендуя на объективную всеохватность своих вариантов, Вы почему-то начисто отвергаете ценность попыток искать какую-то новую физику микромира (оставим в стороне их потенциальную практическую ценность), хотя это явление РОВНО ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА.
ВАм не кажется, что Вы здесь оказываетесь сильно (ещё порядков на 7-8 - т.е. до ближайших звёзд) предвзяты? ;)

P.S. Не голосовал ввиду отсутствия вариантов, корректно отражающих персональный взгляд на вопрос.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #270 : 27 Мар 2023 [15:13:22] »
Если по возможности непредвзято обратиться к к самому фундаменту современной научной картины мира, то скорее должен бы возникать обратный вопрос: откуда так много в общем более-менее образованных людей стремиться что-то там ещё высмотреть/достичь в дальнем космосе.
А каким образом фундамент научной картины мира вызывает вопрос чисто так сказать эмоциональный? По мне так наличие мотивации чего то там познать, покорить, создает основу для образованности.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #271 : 27 Мар 2023 [16:38:42] »
Т.е. после получения этой самой образованности что-то там ещё покорять и познавать уже нет или не должно быть ни нужды ни мотивации?
И все достижения чего-то где-то нового и неизведанного делались людьми недообразованными, пока общенаучное образование их мотивацию ещё не закрыло?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #272 : 27 Мар 2023 [18:38:40] »
Т.е. после получения этой самой образованности что-то там ещё покорять и познавать уже нет или не должно быть ни нужды ни мотивации?
Нет, не то есть...   Я кстати с вас удивляюсь Ратус. Вы когда здесь появились то сразу заняли позицию умудреного опытом мужа. Когда вы успели проскочить стадию восхищенного, оптимистичного, покорителя межзвездных трасс или чего нибуть там еще? Быть таким консервативным в ваши то годы это как то не норм совсем.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #273 : 27 Мар 2023 [20:36:10] »
Никто не может быть объективен. По определению. То есть вообще.
Верить в наше время нельзя никому, даже самому себе. Мне - можно :-X Отсюда следует, что я объективен :good:

И это не единичные исключения. Я встречал цифры порядка 1 на 4-5 тысяч. То есть это миллионы человек.
Не знал, что на Земле ((4-5)x10^3)x((3-4)x10^6) ~ 15x10^9 (15 миллиардов) негров >:D

Человек - двуногое существо, но, если у человека в связи с несчастным случаем имеется только одна нога, то он остаётся человеком.
Негр - чёрный, но, если  в связи с несчастным случаем он становится белым, то он всё равно остаётся негром, то есть чёрным. По определению.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #274 : 27 Мар 2023 [20:42:16] »
Я кстати с вас удивляюсь Ратус.
Ничего удивительного. Просто, как доказано в соседней теме, у него отсутствует чувство юмора.

Но, тем менее, я солидаризируюсь с его выступлением #269, хотя у меня оно присутствует.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 667
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #275 : 28 Мар 2023 [00:37:21] »
откуда так много в общем более-менее образованных людей стремиться что-то там ещё высмотреть/достичь в дальнем космосе
Ну это звёзды однозначно классифицируются по массе, т.к. состоят почти полностью из водорода и гелия. А вот разнообразие планет должно быть колоссальным.
И есть надежда, что где нибудь в нашей галактике летает планета (или даже набор из 2-3 планет), на которой разумной форме жизни будет жить ещё гораздо лучше чем нам на Земле.
Земля же пока что, несмотря на богатство ресурсами, до сих пор не позволила жизни в какой либо её форме сделать из Земли матку по созданию космических цивилизаций летающих к другим звёздам.
Может быть где то там летают километровые астероиды сделанные почти целиком из золота или из урана-235. И может быть один из этих астероидов прямо сейчас пролетает где то в считанных тысяч а.е. от Солнечной Системы. Почему бы и нет? Возможности они же повсюду!
Короче говоря, мы смотрим в дальний космос чтобы найти там нечто, что нас поманит своим сверхбогатством, также как когда то поманило людей из Европы в Америку.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #276 : 28 Мар 2023 [00:57:22] »
где то там летают километровые астероиды сделанные почти целиком из золота или из урана-235

ЩИТО?  :-\ :-[

Можид еще тогда там будут летать аккуратненько рассортированные материалы для реакторов? Ну там типа чистый бор (причем изотопно-обогащенный 10-ый) для замедлителей нейтронов, чистый эвтектический свинцово-висмутовый сплав-теплоноситель... Не ну  для золота и платиноидов еще теоретически мойшно попытаться прикинуть мозгами процессы их селективного обогащения - и то коэффициенты обогащения должны быть чудовищными, так што вряд ли объемы чистого вещества будут существенно большими для промышленной добычи. А астероиды из 235-го урана это уже бред воспаленного фимозга в чистом виде... Про критическую массу для начала поцитайте...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн gan

  • ****
  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 18
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #277 : 28 Мар 2023 [04:24:56] »

Воз и ныне тем!

Чет как то пессимистично на форуме...

Не стану цитировать ответы  ув. модератора там что-то было про микромир, немножко про ускорители частиц. А Александр Анатольевич топит за освоение  глубокого макромира. Но как не странно это все взаимосвязано. Ну что то типа тезиса разрешите : Изучая микромир, путешествуй  в Макромир!

Не буду тут сложно описывать и так пол четвертого ветреной ночи... Суть проблемы ускорителей  да и вообще изучения микромира (квантового) сводиться к банальной вычислительной возможности современных ЭВМ. Все наверно помнят шумиху с запуском БАК(большой адронный коллайдер) вот запустят его создадут черную дыру, планете карачун. Байка не без основания. Да, создание "микро черных дыр" или  область пространства сверхмалых сингулярностей, это влажные мечты любого ядерщика. Но если кто то думает что  тупо "долбить" мишень протонами в БАКе повышая его мощность можно вот эту сингулярность создать, не торопитесь. Квантовый мир требует очень строгого математического подхода, точных реализаций не только в физике процесса но и в механики и технологии.  Иначе кроме антиматерии ничего не получится. Антиматерия тоже нужна, но это буря в стакане... А нужно получить процесс, при котором начнет образовываться эта сингулярность. А там уже и генерация гравитационных волн ну и так далее. И получить нужно именно сверхмалую область сингулярности, которая просуществует небольшой отрезок времени, создаст физ. условия для получения оптимальных результатов и испариться. А вот большую "черную дуру...дыру" совсем не нужно создавать да и не получиться. Толку от нее никакого. Зачем столько про нее на фантазировали фантасты не понятно.
Но а если еще короче, на фоне всплеска популярности темы про ИИ, то уже проситься ,более менее, продвинутый квантовый компьютер, который и  позволит решать очень быстрые процессы, которые происходят на квантовом уровне, а так же ими управлять с такой же скоростью.

Александр Анатольевич, я  точно не знаю намеков, планов, стратегий по освоению дальнего космоса, да и вообще с изучением немножко астрономии и физики, стал жутким пессимистом в области напроситься в гости к инопланетянам, но вот идея скрестить ИИ, Квантовый компьютер и Ускоритель протонов, для получения физической возможности создания гравитационных эффектов и прочих физ. явлений, не так уж плоха. Так что может и получиться. А то что на(научные работы, эксперименты, вычисления) уходит драгоценное время, ну, кто ж знал, что за все надо платить... 8)  время самый дорогой ресурс в нашей Вселенной.       
Это хорошая планета...

Записки колониста.
https://andreyzelenij.livejournal.com/5854.html

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #278 : 28 Мар 2023 [10:31:03] »
Ратус. Вы когда здесь появились то сразу заняли позицию умудренного опытом мужа.
Может быть потому, что по целому ряду прямых и косвенных признаков ему уже соответствую? Появился тут не просто так из ниоткуда, а имея за плечами примерно десятилетний опыт полутора тематических разделов на других форумах (с модерированием) и со вполне конкретной целью протестировать детали уже оформленной и структурированной темы на два десятка страниц убористого текста, которая прорабатывалась к тому моменту лет пять к ряду. Параллельно тому уже имея уч.степень соответствующей специальности.
И придя, ожидал несколько более высокого уровня дискуссий (хотя отдельные пользователи таки удовлетворили мои поиски новых знаний - и даже с лихвой). Тогда значит будем "делать добро из зла", раз уж его "больше не из чего сделать".
Когда вы успели проскочить стадию восхищенного, оптимистичного, покорителя межзвездных трасс или чего-нибудь там еще?
Где-то лет восемь как и на другом форуме. При этом не следует путать потерю оптимизма и способности к восхищению с их постановкой в рамки осведомленности. Теперь меня гораздо реже может что-то восхитить - но тем ценнее становится каждый такой случай. Красота природы, математики и хорошей инженерии продолжает восхищать даже более - со знанием и пониманием того, как именно что-то сделано, почему это хорошо и как нетривиален мог быть путь к тому.
Быть таким консервативным в ваши то годы это как то не норм совсем.
Какие такие "мои годы"? Ныне я вышел даже из возраста "молодого ученого" и скорее следовало бы адресовать обратный вопрос более старшим участникам, не утратившими тяги к наивному прожектёрству.

Здесь же я лишь ещё раз представляю найденное мною обоснование землецентричного статистского мировоззрения, поскольку немногочисленные предыдущие были многими, возможно, не замечены или проигнорированы и забыты.
Сам же голосовал бы за п.2 на основании пояснения в скобках (ибо без него он отсекается дилеммой Ферми-Харта) если бы там не было слова "братьями". Никакими братьями - ни по "разуму" ни даже по "основе жизни" - гентическому коду например - мы не были бы уже чисто по определению. Но именно в этом и состояло бы всё самое интересное в них для нас! Это же был бы поистине Святой Грааль множества наук, позволивший бы решить их главную задачу - отличить случайное от закономерного во вселенной на фундаментальном уровне. И я был бы очень рад его обретению нашей цивилизацией-наблюдателем. Да ещё и сохранение наследия цивилизации в галактике на порядок или даже два более долгий срок бы очень радовало (если других подобных в ней нет).

Суть проблемы ускорителей  да и вообще изучения микромира (квантового) сводиться к банальной вычислительной возможности современных ЭВМ.
Вообще-то нет. Накопленная статистика исправно обрабатывается даже без постоянной ажитации добровольцев на подключение к распределённым вычислениям - главным образом собственными силами коллабораций.
Если бы проблема упиралась именно в вычислительные мощности, то и серьёзных проектов постройки новых ещё бОльших ускорителей бы не стояло на повестке дня.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #279 : 28 Мар 2023 [11:38:28] »
Цитата
скорее следовало бы адресовать обратный вопрос более старшим участникам, не утратившими тяги к наивному прожектёрству.
Это по тому что весь данный раздел по сути посвещен наивному прожектерству, полету мысли, размышлениям и т.д. Люди здесь дают волю своему внутреннему ребенку, получают эмоции и т.д. Без этого данный раздел просто мертв будет. Консерватизм имеет смысл тогда, когда вопрос уже очень хорошо изучен, и все лазейки достоверно ведут в тупик. Но это не наш случай.
Цитата
Никакими братьями - ни по "разуму" ни даже по "основе жизни"
Основа у нас одна....законы физики которые очевидно тонко настроены. Математика отбора тоже одна. Различна только среда. Статистика подсказывает, что даже если законы физики позволяют существовать нескольким дорожкам для появления разума, вероятность их будет скорей всего различна. Соотвесвенно одни ветви развития будут встречаться чаще чем другие. Так что термин "Братья" не такой уж неуместный. Особенно если вспомнить что панспермию пока не кто не отменял.
Цитата
отличить случайное от закономерного во вселенной на фундаментальном уровне
Статистически все случайно и все закономерно....разница зависит от широты выборки. В конечном счете "разум" это идея которая не пренадлежит конкретному носителю(цивилизации, виду). Идея принадлежит вселенной, отбор же методом проб и ошибок пытается эту идею нащупать. Разные среды могут подталкивать конкретную биоту в том или ином направлении, расширяя или ссужая поле доступных возможностей. Разум на мой взгляд конечный этап развития эволюции, который достигает максимального состояния в достижении "поля возможностей" Поскольку есть понимание собственых ограничений и понимание как их можно закрыть. Останется лишь малая доля, незакрытых участков "поля возможностей" связанных с чисто большой вычислительной сложностью. Стремление закрыть эти участки будет вести к желанию наладить комуникацию с "братьями", либо к экспансии в случае нашего одиночества.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)