Телескопы покупают здесь


Голосование

Как вы думаете устроена вселенная (или как хотели бы что бы она была устроена):

межзвездная экспансия осуществима, а досягаемая при этом вселенная  - безжизнена
межзвездная экспансия осуществима и вселенная вокруг нас полна жизни, встреча с братьями состоится
межзвездная экспансия невозможна, но вселенная вокруг нас полна жизни, нужна связь на расстоянии
межзвездная экспансия невозможна, да и вселенная вокруг нас - безжизнена

A A A A Автор Тема: Основной вопрос ВЖР  (Прочитано 7669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #240 : 20 Мар 2023 [12:13:23] »
Дискуссия показывает, что разделение расы--- подвиды--- разные виды  во многом субъективны.
Дискуссия показывает, что большинство обсуждантов не может никак унутрить вполне объективные и в основе своей очень простые критерии этих биологических понятий.
Ну как минимум в первом поколении потомство может появляться. Те же мулы.
Ввиду самой архитектуры диплоидного наследственного аппарата эукариот это не имеет решающего значения. Имеет значение плодовитость потомства.
Чё-то как-то съехали с основного вопроса ВЖР... Не?
Комментарий модератора раздела Тема повторяет некоторые существующие и будет присоединена к одной из них, с предварительным отделением оффтопа в другие соответствующие, если там будет что-то ценное.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #241 : 20 Мар 2023 [13:19:48] »
Пользуетесь отсутствием топик-стартера?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #242 : 20 Мар 2023 [14:12:18] »
Нет - наличием свободного времени. Но не сейчас.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #243 : 20 Мар 2023 [15:16:47] »
Поэтому давайте вы или приводите ссылки на рецензируемые издания или таки прекращаете дезинформировать читателей, путая существенно различные понятия биологии.
Для начала - общедоступный и популярный источник: https://bigenc.ru/c/rasy-cheloveka-c10f3a
Цитата
Ра́сы челове́ка, группы человеческих популяций, обладающие общими фенотипическими и генотипическими признаками, отличающими их от других популяций; термин «раса», как правило, совпадает с таксономической категорией подвид и отражает политипию современного человечества.
Так что если кто-то и дезинформирует публику - то это Большая Российская Энциклопедия, а не скромный Maki.
Было. И это почти оказалось так - выходит, что иногда может быть достаточно или почти достаточно.
Тут очень важное слово "почти". Очевидно, что линейка раса-подвид-вид принята как дискретная только для удобства. А на деле, накопление генетических, морфологических и поведенческих различий может быть и "плавным". И это неизбежно должно вызывать трудности в классификации. Шимпанзе и бонобо разделились 2 млн лет назад - и вот виды. Сапиенс и неандерталец 0,5 лет назад - и подвиды. При этом, и те и те периодически скрещивались, следы чего отлично видны в геноме. https://elementy.ru/novosti_nauki/432865/Predki_sovremennykh_shimpanze_i_bonobo_neodnokratno_skreshchivalis_drug_s_drugom
А расы без-году-неделя
Это точно. Эректусу повезло больше. И его островные расы очевидно сделались видами - по крайней мере у всех них диномен.
Но при этом, хоббиты изготавливали орудия. Так что, формально, два разумных, хоть и родственных, но таки вида, на Земле было. Может быть, генетически сапиенсы с флоренсисом и были совместимы. Но вряд ли они естественным образом стали бы производить гибриды...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #244 : 20 Мар 2023 [15:36:30] »
Так что если кто-то и дезинформирует публику - то это Большая Российская Энциклопедия
Есть момент. И это печально. Эти понятия можно различать более чётко.
Очевидно, что линейка раса-подвид-вид принята как дискретная только для удобства.
Разумеется для удобства! А ВАм милее чесать левое ухо правой пяткой? Дело Ваше, но склонять делать это читателя не позволю как модератор. Ибо удобство для читателя в разделе теперь в приоритете.
И это неизбежно должно вызывать трудности в классификации.
О кольцевых видах известно давно, но само понятие вида данный факт не отменил.
Но при этом, хоббиты изготавливали орудия.
Какого уровня сложности? Ашельского или до-?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #245 : 20 Мар 2023 [19:36:10] »
Ну так у автора исходного комментария всё семейство или подсемейство псовые было слито в одну кучу - вот Мы и поинтересовался: что же это за удивительное минимум подсемейство позвоночных такое, что там репродуктивная изоляция практически отсутствует.
Видимо, автор комментария любит собак сильнее, чем кошек, и в д.с. зря. В том семействе царят более свободные нравы - мог бы поведать Вам чуть больше интересного, чем о лисах.
В частности, пумапард - межродовой и даже межподсемейственный гибрид (притом, что пумы в среднем даже покрупнее, они по иным причинам относятся к т.н. "малым" кошкам Felinae, а леопарды к "большим").   

Фото с сукой-кормилицей.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #246 : 20 Мар 2023 [23:09:13] »
У нас в "запасе" были ещё наледи, лусонцы и флоресийцы.
Есть все основания полагать, что лусонцы (убаги) - предки по мужской линии большинства европеоидов.

Те же койсанцы, уже порядком смешались с банту.
Есть все основания полагать, что предки койсан смешались с предками банту -  светлокожими кроманьонцами порядка 20 - 30 тысяч лет назад (в основном женщины предков койсан и мужчины предков банту)

Тут, кстати, интересна аналогия с неандертальцами. Основная метисация с нашими примитивными предками была именно в зоне многолетних "тёрок" в зоне ближневосточного пятачка.
Данные геномики этого не подтверждают.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #247 : 21 Мар 2023 [00:31:17] »
Данные геномики этого не подтверждают.
А что они подтверждают?
Мне недавно действительно попадалась статья, где на иллюстрирующей карте, именно зона африкано-азиатского "мооста" была отмечена большим красным кружком, как основная зона метисации. Остальные отмечены как незначительные. Ссылку, извиняюсь, не сохранил.
Собственно, уже то, что в израильских пещерах находят и неандертальские, и архаичные сапиентные черепа, как будто подтверждает, что эта территория была зоной длительного соприкосновения двух подвидов. При столь долгой позиционной войне, регулярная метисация кажется просто неизбежной.
Есть все основания полагать, что предки койсан смешались с предками банту -  светлокожими кроманьонцами порядка 20 - 30 тысяч лет назад (в основном женщины предков койсан и мужчины предков банту)
А на основании чего такой вывод? Зто же надо было темнокожим североафриканским уйти из Африки на далёкий север, утратить там уже ненужную пигментацию, а потом вернуться в Африку и смешаться с предками двух местных малых рас? Почему хоть чуточку неандертальской примеси не передали потомкам?
Есть все основания полагать, что лусонцы (убаги) - предки по мужской линии большинства европеоидов.
Говоря о лусонцах (как и флоресийцах) я, всё-таки имел в виду недавно открытых там мелких архаичных людей (измельчавшие хабилисы?), а не современных сапиенсов.

Видимо, автор комментария любит собак сильнее, чем кошек
СобАков автор действительно любит больше, но в д.с. он не упомянул котеек потому, что ему известен только бесплодный лигр. В плодовитости упомянутых вами гибридов, тоже есть сомнения.
Впрочем, домашние кошки с дикими иногда скрещиваются, и весьма продуктивно, да.

« Последнее редактирование: 21 Мар 2023 [00:53:56] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #248 : 21 Мар 2023 [01:34:38] »
В плодовитости упомянутых вами гибридов, тоже есть сомнения.
Пумапард действительно бесплодный, но с ним одно то удивительно, что возникает (причем, в обе стороны!) и развивается нормально до взрослого. В пересчете на предпочитаемых Вам псовых между его родителями таксономическая дистанция больше, чем между обычными собакенами и енотовидными, серым волком и гривистым - вообще между любыми двумя псовыми, ибо все ныне живущие они группируются в одном подсемействе (из остальных все повымерли), а пума и леопард - в РАЗНЫХ.
Впрочем, домашние кошки с дикими иногда скрещиваются, и весьма продуктивно, да.
Таблица скрещиваемости кошачьих:

 ;) Я ж не просто так написал, что не то семейство Вы выбрали для примера. 

И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #249 : 21 Мар 2023 [01:47:12] »
Какого уровня сложности? Ашельского или до-?
Пишут, что скорее олдувайская.
Есть момент. И это печально. Эти понятия можно различать более чётко.
Только вот исторически тут была всегда путаница и разнобой. Ибо всё разнообразие живой природы чётко классифицировать невозиможно. Так что и сама классификация, и применение её к тому или иному объекту - это, на мой взгляд, во многом результат достигнутого консенсуса, а не абсолютный факт.
Разумеется для удобства! А ВАм милее чесать левое ухо правой пяткой?
А что, вам показалось, что я отрицаю таксономию как таковую? Признаков этого в моей писанине нет. Но вы не хуже, а на порядок лучше меня знаете, сколько сложностей, противоречий, и субъективизма в систематизации присутствует. Даже на счёт понятия "раса" в научном сообществе кипят нешуточные страсти.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2023 [02:45:53] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #250 : 21 Мар 2023 [02:44:01] »
Пумапард действительно бесплодный, но с ним одно то удивительно, что возникает (причем, в обе стороны!) и развивается нормально до взрослого. В пересчете на предпочитаемых Вам псовых между его родителями таксономическая дистанция больше, чем между обычными собакенами и енотовидными, серым волком и гривистым - вообще между любыми двумя псовыми, ибо все ныне живущие они группируются в одном подсемействе (из остальных все повымерли), а пума и леопард - в РАЗНЫХ.
Спасибо, покопался в схеме. А наши домашние кисы оказывается крутые метисаки! Жизнеспособности гибридов пока трогать не будем. Заглянем глубже.
Возможно, это как раз пример того, что мутации и появление новых признаков вовсе не обязательно ломают способность к метисации. И что даже при несовместимых предках, у одного из их потомков может возникнуть два разных, но совместимых генома. Кошачья наследственность и изменчивость  - вообще сложная штука. Чего стоит одно лишь наследование окрасов домашних кошек! Чёрт ногу сломит...
Но вернёмся к теме.
Мне показалось любопытным одно обстоятельство. У нашего семейства гоминид 24 пары хромосом. Но род Хомо выделился тем, что заимел 23. И получил строгую репродуктивную изоляцию даже в пределах трибы. И получилось так: трахайся с любой обезьяной. Но твой род и вид генов от неё не получит. Хомо обменивается генами только с хомо. И ненужных адаптаций не приобретает. Соответственно, и "наработки" по мозгам на сторону не уходят. И конкурентное преимущество не пропадает. Ну а внутри рода - скрещивайся как угодно. Больше комбинаций - быстрей прогресс.

Резюме:
Эндогамный род - необходимое условие для эволюции разумного вида.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #251 : 21 Мар 2023 [09:12:55] »
А что они подтверждают?
Что это происходило два раза независимо - у европиоидов и у азиатов. И где именно это происходило - вопрос не первой важности.
При столь долгой позиционной войне, регулярная метисация кажется просто неизбежной.
Какая такая "позиционная война"? Вы о чём вообще? К моменту выхода кроманьонцев из Африки, неандертальцы имели очень невысокую плотность населения по Евразии. Если сапиенсы хотели сразу двигаться дальше этой Палестины, неандертальцы им особых помех не составили.
Это же надо было темнокожим североафриканским уйти из Африки на далёкий север, утратить там уже ненужную пигментацию, а потом вернуться в Африку и смешаться с предками двух местных малых рас?
Не такой уж маловероятный сценарий. Утрата пигментации происходит в течение всего нескольких тысяч лет, миграции по континенту легко могут занять и меньший срок, а рассматриваемые события протекали на масштабе многих десятков тысяч лет.
Почему хоть чуточку неандертальской примеси не передали потомкам?
Потому что или не скрещивались с ними, будучи на севере, или не получилось иметь плодовитого потомства, или их линии прервались достаточно быстро. Ваш Майор Биология.
Пишут, что скорее олдувайская.
Тогда и нечего писать о "разумности". В Разделе для этого как раз и введён чёткий критерий.
Только вот исторически тут была всегда путаница и разнобой.
Это не повод её репродуцировать и сейчас.
Ибо всё разнообразие живой природы чётко классифицировать невозможно.
А обсуждаемый вопрос и не претендует на охват "всего разнообразия живой природы", а рассматривает конкретный и достаточно хорошо изученный объект - род Homo, для которого понятия рас и подвидов можно охарактеризовать достаточно чётко.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #252 : 21 Мар 2023 [13:52:38] »
Какая такая "позиционная война"? Вы о чём вообще?
Вообще вот об этом чём:
Цитата
Биологи из Университета штата Северная Каролина и Университета Дьюка изучили особенности строения черепов представителей древних и современных видов рода Homo (люди), чтобы узнать, почему у современных людей есть остатки ДНК неандертальца. Исследование привело на Ближний Восток.
И, да, мне приходилось читать, что в промежутках между волнами миграции сапиенсов в Евразию, на ближнем востоке происходила своего рода "позиционная война", с переходом территорий и пещер из рук в руки (ссылки нет).
Взаимные набеги с захватом пленниц, полагаю, в таком положении были неизбежны.
Если свежие геномные данные эту теорию не подтверждают - значит всё было сложней.
Не такой уж маловероятный сценарий. Утрата пигментации происходит в течение всего нескольких тысяч лет, миграции по континенту легко могут занять и меньший срок, а рассматриваемые события протекали на масштабе многих десятков тысяч лет.
Учитывая, что, по слухам, у африканцев в среднем по больнице таки имеется 0,3% европейских генов, и кое у кого есть даже "европейские" гаплогруппы - да, возможно. Но приток в Африку европейских аллелей, и их дрейф по континенту, куда проще объяснить захватом европейских рабов магрибскими пиратами, или шалостями белых колонизаторов с чернокожими прелестницами. А ещё была античность, и поступление в Африку всякого рода гиксосов, греческих пиратов и римских легионеров.
В общем, тут надо разбираться всерьёз.
Потому что или не скрещивались с ними, будучи на севере, или не получилось иметь плодовитого потомства, или их линии прервались достаточно быстро. Ваш Майор Биология.
Не спешите с выводами, Герр Майор. Согласно секретному докладу Абвера (см. выше) появились данные что 0,3% у кого-то где-то есть. Но что это доказывает - из доклада пока неясно...
Тогда и нечего писать о "разумности". В Разделе для этого как раз и введён чёткий критерий.
Введён. Но основания мне непонятны. Хабилис делал олдувайские орудия. И его именуют "Хомо", а не "Питек". А "Хомо" означает признание учёным сообществом разумности данного персонажа.
Кстати, среди предположительно Хабилисных черепов из Дманиси, имеется один стариковский, с полностью редуцированными альвеолярными гребнями. И если группа заботилась о беззубой пожилой особи - значит и у Хабилиса (и, следовательно у Хоббита) некоторую степень человечности и разумности стоит допустить. ИМХО.
А обсуждаемый вопрос и не претендует на охват "всего разнообразия живой природы", а рассматривает конкретный и достаточно хорошо изученный объект - род Homo, для которого понятия рас и подвидов можно охарактеризовать достаточно чётко.
Если исходить из некоего консенсуса - то, наверное, да.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2023 [14:01:53] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #253 : 21 Мар 2023 [13:56:48] »
мне приходилось читать, что в промежутках между волнами миграции сапиенсов в Евразию, на ближнем востоке происходила своего рода "позиционная война", с переходом территорий и пещер из рук в руки.
Тогда "" следует продлить с начала. ::)

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #254 : 21 Мар 2023 [14:38:46] »
Имеет значение плодовитость потомства.
На каком уровне статистики мы говорим о разделении на разные виды?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #255 : 21 Мар 2023 [15:29:57] »
На каком уровне статистики мы говорим о разделении на разные виды?
На уровне 4 сигма, думаю, будет достаточно - не всякая популяция позвоночной макрофауны одномоментно имеет численность больше.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #256 : 21 Мар 2023 [21:08:17] »
Маки, Вы весьма странно читаете мои лаконичные посты. То, что Вы в своих рассуждениях добавляете к ним, никак не связано ни с ними, ни с реальностью, что, впрочем, некоторым образом, одно и то же ;) А потом пытаетесь их опровергнуть, а на самом деле опровергаете то, что возникло только в Вашей собственной голове.

Есть все основания полагать, что предки койсан смешались с предками банту -  светлокожими кроманьонцами порядка 20 - 30 тысяч лет назад (в основном женщины предков койсан и мужчины предков банту)
А на основании чего такой вывод? Это же надо было темнокожим североафриканским уйти из Африки на далёкий север, утратить там уже ненужную пигментацию, а потом вернуться в Африку и смешаться с предками двух местных малых рас? Почему хоть чуточку неандертальской примеси не передали потомкам?
Темнокожая негрская раса возникла на рубеже плейстоцена и голоцена, то есть около 10 тысяч лет назад, когда сильно потеплело. Да, кроманьонцы, конечно, вернулись в Африку, но, примерно, через 100 тысяч лет после ухода оттуда их предков, и уходили те не в виде негров, и их потомки вернулись не в голоцене. И почему "двух", и почему "местных малых", и почему "рас"? И почему "не передали"?

Есть все основания полагать, что лусонцы (убаги) - предки по мужской линии большинства европеоидов.
Говоря о лусонцах (как и флоресийцах) я, всё-таки имел в виду недавно открытых там мелких архаичных людей (измельчавшие хабилисы?), а не современных сапиенсов.
А на каком основании Вы лусонских убагов, своих отцов :-X (если у Вас гаплогруппа R1a или R1b), приравниваете к хоббитам?

Тут, кстати, интересна аналогия с неандертальцами. Основная метисация с нашими примитивными предками была именно в зоне многолетних "тёрок" в зоне ближневосточного пятачка. Но ходят слухи, что поздние неандертальцы с кроманьонцами уже не скрещивались. Так что разными видами нас считать можно с некоторыми основаниями.
Данные геномики этого не подтверждают.
А что они подтверждают?
Мне недавно действительно попадалась статья, где на иллюстрирующей карте, именно зона африкано-азиатского "моста" была отмечена большим красным кружком, как основная зона метисации. Остальные отмечены как незначительные. Ссылку, извиняюсь, не сохранил.
Собственно, уже то, что в израильских пещерах находят и неандертальские, и архаичные сапиентные черепа, как будто подтверждает, что эта территория была зоной длительного соприкосновения двух подвидов. При столь долгой позиционной войне, регулярная метисация кажется просто неизбежной.
Они подтверждают то, что единственная оставившая слабые следы в геноме современных людей  метисация с неандертальцами произошла около 100 тысяч лет назад в юго-западной Азии. Которую в той статье неизвестно на каких основаниях ограничивают "красным кружком", который Вы лично сжимаете до "израильских пещер".

Какая такая "позиционная война"? Вы о чём вообще? К моменту выхода кроманьонцев из Африки, неандертальцы имели очень невысокую плотность населения по Евразии. Если сапиенсы хотели сразу двигаться дальше этой Палестины, неандертальцы им особых помех не составили.
Да, плотность неандертальцев, да и всех остальных, в Евразии была низка, Да, те из сапиенсов, кто хотел сразу двигаться дальше, прошли дальше не заходя  в Левант. Но часть осталась в Аравии, видимо, им понравились тёплые аравийские озёра. Но, когда похолодало, и озёра превратились в пустыню, они были вынуждены идти в Левант, и с боем отбивать неандертальские пещеры.

Не такой уж маловероятный сценарий. Утрата пигментации происходит в течение всего нескольких тысяч лет, миграции по континенту легко могут занять и меньший срок, а рассматриваемые события протекали на масштабе многих десятков тысяч лет.
Ну, может, сценарий и не такой уж маловероятный, но реально произошедший сценарий - совершенно иной.

Учитывая, что, по слухам, у африканцев в среднем по больнице таки имеется 0,3% европейских генов, и кое у кого есть даже "европейские" гаплогруппы - да, возможно. Но приток в Африку европейских аллелей, и их дрейф по континенту, куда проще объяснить захватом европейских рабов магрибскими пиратами, или шалостями белых колонизаторов с чернокожими прелестницами. А ещё была античность, и поступление в Африку всякого рода гиксосов, греческих пиратов и римских легионеров.
В общем, тут надо разбираться всерьёз.
Разбор всерьёз произошёл, и контакты с "призрачной популяцией" произошли тогда, когда "магрибских пиратов" не было и в проекте.

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #257 : 21 Мар 2023 [23:28:41] »
Мне показалось любопытным одно обстоятельство. У нашего семейства гоминид 24 пары хромосом. Но род Хомо выделился тем, что заимел 23. И получил строгую репродуктивную изоляцию даже в пределах трибы. И получилось так: трахайся с любой обезьяной. Но твой род и вид генов от неё не получит. Хомо обменивается генами только с хомо.
Да, но было бы с кем обменяться, особенно поначалу. Приходится допускать, что анеуплоидия 2n-2 прошла в некотором племени очень кучно и очень удачно.
Хомо обменивается генами только с хомо. И ненужных адаптаций не приобретает. Соответственно, и "наработки" по мозгам на сторону не уходят. И конкурентное преимущество не пропадает. Ну а внутри рода - скрещивайся как угодно. Больше комбинаций - быстрей прогресс.
Значит, и популяция должна быть по возможности больше - для комбинаций-то. А Вы параллельно утверждаете, что изоляция - благо и что число носителей полезного гена желательно ограничивать...
Всё ли нормально тут со взаимоисключающими параграфами?
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #258 : 23 Мар 2023 [03:41:45] »
Всё ли нормально тут со взаимоисключающими параграфами?
Их, разумеется, нет.
Обладатели 23 пар хромосом были маленькой изолированной группой только в момент закрепления мутации. Потом размножились, расселились по Африке, и образовали популяции, расы, подвиды и виды. Разнообразие австралопитеков и хомо - прекрасная тому иллюстрация.
Да, но было бы с кем обменяться, особенно поначалу. Приходится допускать, что анеуплоидия 2n-2 прошла в некотором племени очень кучно и очень удачно.
Тут есть вопрос. Мутация не могла возникнуть одновременно у целой группы. Приходится предполагать, что мутантная особь успешно скрещивалась с окружающими её 24-парниками, и оставила фертильное потомство. Но тогда выходит, что никакого репродуктивного барьера между 23 и 24 и не было, и моё предположение ошибочно.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2023 [03:49:29] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Основной вопрос ВЖР
« Ответ #259 : 23 Мар 2023 [11:17:44] »
Но 23 вытеснили 24 в племени.
Случайность или закономерность?