Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Архитектура искусственного космического биома  (Прочитано 2041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Главная проблема изолированного искусственного биома(ИБ) - его изолированность.
Эволюция не имеет мотивации, совпадающей с мотивацией конструкторов и эксплуатантов ИБ.
Практика показывает неизбежность возникновения видов, ломающих цепочки.
Фигня. Полная.
Доказать примерами можете, когда замкнуты биоты рушились как карточный домик?
Ну бред же сивой кобылы!
Я живу по-сути в местности, где с 1960-го биоту (открытую всем ветрам) радикально перевернули. Даже (сторожилы) говорят изменился климат (стал мягче). Создали крупнейшее водохранилище на Днепре, изменили уровень воды и течения. И более того, год от года из-за разных уровней воды, из-за неравномерного сброса из водохранилищ мы видим как всю биоту в течении лета болтает (взрыв цветения водорослей). При этом мы постоянно (в течении моей жизни!) наблюдаем на островах (в так называемых гатках) скусессию. Как одни вид растений и животных уходит, вместо них появляются новые. Явные инвазии и колебания.
И сказать что это носит какой-то там катастрофический характер... Да ну фигня же полная!
Алармиз зелёных крикунов. Ну да раньше было много ракушек в песке, сейчай днём с огнём не найдешь. Цапель зато развелось на болотах. Ну цветёт водохранилище и водоросли сами себя же и душат (то есть в конце августа может случится их гниение). Но простите, это же открытая всем ветрам и не сильно кому интересная экосистема при гидротехническом сооружении, которую создали даже толком не задумываясь о экологических последствиях.

Главная мысль. Экологические системы ИНЕРТНЫ. И чем больше система - тем больше в них "инерции".
Да, можно с дуру создать в такой системе колебания. Как и сделали недоумки из  Биосфера-2. Но жизнь равновесие даже там нашла. Другое дело, что это было не то равновесие, которое хотели придурковатые создатели проекта (да и хотели ли они на самом деле успеха? Есть огромные сомения). Я не знаю каким нужно быть идиотом, что бы так вот как они слепить замкнутую биоту.

При конструировании таких биот у ее создателей будет возможность потренироваться "на кошечках".  То есть проверить и откорректировать свои идеи НА ПРАКТИКЕ. Никто не станет на той же Луне или Марсе разворачивать замкнуты биом не попробовав его наземную версию-модель. И да, никто не говорит что всё получится с первого раза, что не возникнет целого спектра проблем. Но утверждать что эти проблемы обрушат саму идею - высшая форма наглости и мракобесия.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Доказать примерами можете, когда замкнуты биоты рушились как карточный домик?
Читайте Хижняка на НК. Я уже Вам советовал. Вы проигнорировали. Вашему солипсизму данная реальность не соответствует...
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Читайте Хижняка на НК. Я уже Вам советовал. Вы проигнорировали.
Блин, что значит читать некого Хижняка извините... на НК? Ничего себе "ссылочка"! Это круче чем  отправки Паши-робота к  учебникам, что он прочёл в своей аспирантуре!
Вы можете дать прямую ссылку?
Да и Хижняк... допустим. Он нобелевку уже получил за открытие в области биологии?
Я видел, читал подобные же споры на Западе.
Ничего кроме нагромождения возможных сложностей (вы погибните под весом всех этих тонкостей!) - там нет.
Тупо нет.
Не думаю что  какой-то там Хижняк может выдать что-то принципиально неотразимое.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Не думаю
Солипсистам не положено
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не думаю
Солипсистам не положено
Так конкретики, конкретной ссылки не будет?
 :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вот вам простая нормальная статья где немного букв (любой  осилит)

https://alex-leshy.livejournal.com/506937.html

Американцы - ДЕБИЛЫ.
Они превратили проект "Биосфера-2" в шоу. И это была главная ошибка.



Как только у них начал пропадать кислород надо было остановить эксперимент и выяснить в чём проблема?
Да. Ясно что пришлось бы так делать несколько раз.
Шоу было бы никаким.
Зато они бы постепенно устраняли бы проблемы в системе и довели ее до ума.
Надо быть очень самонадеянными ИДИОТАМИ чтобы думать, что построив "рай под куполом" из чисто теоретических соображений, они сходу сделали всё как надо и что они смогут 2 года прожить там без проблем.
Ну и логика всякой катастрофы. Любая катастрофа - это не одна какая-то ошибка. Любая ошибка (с бетонном перекрытий, с чернозёмом, с 1700 ккал на человека) проблема или ПРЕДПОСЫЛКА к катастрофе. Катастрофа - это цепочка ошибок, совершаемых по нарастающей. Из-за бараньего упорства руководства и нежелания ОТСТУПИТЬ (и сделать пусть дольше и не так эффектно но по-уму!). Организаторы проекта слишком по-американски (ну идиоты же!) рвались к победе "любой ценой" и "с первого раза".
Результат- очевиден.
То есть провал Биосферы-2 - это чисто американский кретинизм. Вся суть "американского характера" - в истории с "Биосферой-2".
И ничего более тут нет. Никакой иной морали.
Но теперь есть прецедент и широкое мнение (толпы идиотов), что "не всё так просто".
Да. Не всё так просто. Это было ясно с самого начала.
Но это не значит что невозможно.
Невозможно вот так вот по-американски создать Биоферу-2. Впрочем (я уверен) невозможно так же и полететь на Марс (что они опять же делают как шоу).
Ну с Марсом мы еще посмотрим. Шоу продолжается!


Вот еще ссылки близкая по теме

https://cyberleninka.ru/article/n/life-tehnologii-buduschee-kosmicheskoy-tehniki/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/biotehnicheskie-sistemy-zhizneobespecheniya-dlya-ekipazhey-pilotiruemyh-kosmicheskih-kompleksov/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-kompleksa-sistem-zhizneobespecheniya-ekipazhey-mezhplanetnyh-ekspeditsiy/viewer

https://epizodyspace.ru/bibl/znan/1989/7/7-iss-kosm-ekos.html
« Последнее редактирование: 21 Фев 2023 [16:10:05] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
не будет?
Была
Вами проигнорирована.
Судя по повторяющимся мантрам и завываниям, новые знания Вас не привлекают.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Главная мысль. Экологические системы ИНЕРТНЫ. И чем больше система - тем больше в них "инерции".

В контексте СЖО "комфортная зона" будет находиться между двух огней. "Харибдой" с одной стороны, когда уровень многообразия биома слишком низок (условно если допустим если из еды одни "шампиньоны", то в рамках данной СЖО человеки будут являться видом-специалистом, а не генералистом), в таком случае биом будет очень чувствителен к флуктуациям. И "Сциллой" с другой стороны, когда слишком многообразный биом будет очень комбинаторно-сложно поддерживать при помощи интеллекта (естественного или искусственного - дело десятое). И "пролив" между Сциллой и Харибдой может оказаться по факту уже, чем хотелось бы...

Создали крупнейшее водохранилище на Днепре, изменили уровень воды и течения. И более того, год от года из-за разных уровней воды, из-за неравномерного сброса из водохранилищ мы видим как всю биоту в течении лета болтает (взрыв цветения водорослей). При этом мы постоянно (в течении моей жизни!) наблюдаем на островах (в так называемых гатках) скусессию. Как одни вид растений и животных уходит, вместо них появляются новые. Явные инвазии и колебания.

К сожалению, не слишком удачный пример. Ибо хотя данный биом и приспособлен к резким флуктуациям (уровня воды в том числе на естественных реках), он совершенно незамкнут по веществу (даже по сравнению со "средним по больнице" в сухопутных экосистемах) - вода намывает органику, минералы, семена, икру, споры (нужное подчеркнуть) а потом тут же все смывает, и так до бесконечности...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Сциллов и Харибдов великое множество и на земле. :) Но воздействовать на великое многообразие и гибкость процессов в биосфере они не могут .Там где закрывается дорога для одних,тут же открывается дорога для других.
Биосфера может прорваться в космос разбившись на сотни тысяч и миллионы биомов.См цилиндры О,Нила Где в отличие от "некоторых мнений человек будет царь и бог постоянно экспериментируя с этими биомами,и имея твёрдую почву под ногами в виде биосферы Земли.Их можно будет удерживать в жёстких рамках или наоборот набивая разнообразнейшие композиции,в различнейших условиях.Ну а потом эти биомы м б сольются в другую биосферу,где нибудь на Марсе ,или возле Альва Центавра и далее везде......

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
В контексте СЖО "комфортная зона" будет находиться между двух огней. "Харибдой" с одной стороны, когда уровень многообразия биома слишком низок (условно если допустим если из еды одни "шампиньоны", то в рамках данной СЖО человеки будут являться видом-специалистом, а не генералистом), в таком случае биом будет очень чувствителен к флуктуациям.

О каких флуктуациях идет речь?
Если биом БЕДНЫЙ на разнообразие, то какие флуктуации? Вообще есть КРИТЕРИЙ бедности?
Ну вот есть бедные крайне стабильные биомы. Тот же "кеветочно-планктонный аквариум"



Видео

Тут говорится, что у какой-то там москвички такой биом живёт уже 15 лет. Да, это мало. Это не 150 и не 1500.
Но простите, это примитивный крайне бедный мир "на ладони" с крайне ограниченным объемом вещества в нём!
Прикинте сколько раз ЭТО вещесво обернулось через живые организмы за 15 лет. Пусть это будет N.
Увеличте объем системы в 1000 раз. (это всего лишь увеличить сторону с 10 см до 1 м!). Как возрастёт устойчивость биома?
Мы ведь непроизвольно считаем что РАЗМЕР - ключиевой стабилизатор биома
Но, кстати, мы даже не знаем, какая зависимость между стабильностью и размером? Линейная? Полиноминальная? Экспоненциальная? Логарифмическая?
Согласитесь, это - ключевой вопрос.
Можно бесконечно тут надувать пузыри и разводить руками. Но нет расчёта - нет идеи.
Кто-нибудь может привести хотя бы форму зависимости (и разумеется это хоть как-то обосновать)?

Цитата
И "Сциллой" с другой стороны, когда слишком многообразный биом будет очень комбинаторно-сложно поддерживать при помощи интеллекта (естественного или искусственного - дело десятое). И "пролив" между Сциллой и Харибдой может оказаться по факту уже, чем хотелось бы...

Чем сложнй организм - тем больший биом для его обитания нужен. При этом мы чётко понимаем, что для человека (животного размером в метры) не нужен биом размером с Землю. Ну просто потому что тут до нас обитали куда более крупные организмы (да и сейчас обитают) даже на суше (не говоря об океане):



Да, мы знаем что у организмов нашего размера при попадании в замкнутые островные биоты (то что воздух и вода тут общие - ни о чем не говорит) возникает "островной эффект". И это по-сути всё, что может угрожать обитателю космического биома если биом сравнивать с подобным островом.
По-сути, что случилось с  Биосферой-2? Она, предоставленная сама себе явно начала упрощаться. Голод, который испытывали обитатели - это как раз предпосылка к "островному эффекту". Проблемы с бетонном и чернозмами (которые поглащали кислород) пока отбросим (это был ну явно технический просчёт! Особенно в случае с бетоном в перекрытиях!) Но была масса других неувязок. С кораллом, с рыбами, с деревьями. Они явно поместили слишком сложное биоразнообразие в очень маленький объем. И по-сути предоставили его самому себе.
Исход был почти предрешён. Система начала упрощаться под предоставленный объем.

Главная мысль. Давайте предположим что ОБЪЕМ - биосферы главным фактором стабилизации. То есть взяв некую биоту (нужной степени богатства разнообразия) для нее сущесвует минимальный объем и масса при которой данная биота не будет испытывать "тесносту" (упрощаться).
При этом само понятие "объем" требует особого уточнения. Это и метры кубические, разумеется, но не совсем. Это и килограммы (основы для биоты, жидкости, минеральных ресурсов) но опять же не совсем.
Под показателем объема я бы взял всё таки длину циклов в нем всех минеральных веществ. Возможно даже самый длинный цикл из всех необходимых (как дощечку Либеха в бочке). Как своеобразный ограничитель.
Есть подозрение что именно с этой длинной и связана устойчивость-неустойчивость биоты в целом.
Чем более сложные и крупные организмы вы помещаете в биом, тем длинней должны быть эти самые циклы через всю биоту. При этом, есть подозрение, что любая реально замкнутая на себя биота (как эти маленькие аквариумы) на самом деле не взирая на размер (если тот не бесконечен) не могут быть навсегда стабилирированы.
Долго? Да. Очень долго. Миллиарды лет - да. Но не вечно.
Та же биота Земли не стабилизируется ТОЛЬКО размером биосферы. Важный фактор - тектонический мотор. То есть к нащей биосфере приставлен по-сути ТЕХНИЧЕСКИЙ подвал в виде тектоники плит, оборота СО2, минералов  и прочее и прочее. Небиологические циклы (длинной куда больше биологических или сравнимые с ними) играют куда более важную роль в стабилизации биосферы Земли чем собственно ее размер.
К чему это я?
А к тому что ФИЗИЧЕСКИЙ размер "острова", то есть космического биома - это обманчивая величина.
Он может быть многократно РАСШИРЕН за счет "технического подвала".
Собственно, своеобразным "расширителем" биома может случить даже техническая "герметизация" отдельных элементов друг от друга. Ну в том же биос-3, например, водоросли существовали в по-сути совершенно отдельном "пространстве" чем оба фитотрона с высшими растениями и скажем бактериям там было не так то просто попасть из одного объема в другой. Да, они сообщались, (по потоку веществ) но сообщались через "технические" (управляемые) "фильтры". И это по-сути тоже "удлинитель" или "стабилизатор".
То есть.
У нас есть реальное пространство для манёвра. В конец концов, как владельцы аквариумов ухитряются годами держать в них биомы, явно не соотвествующие по сложности занимаемому объему?
Да просто. Они организуют к аквариуму (реально занимаемому явно слишком малому объему) соответствующий "технический подвал"-расширитель  в виде постоянной заботы о своих подопечных.

Все рарушители биотехносфер упорно ставят перед такими техносферами задачу, которая не ставится даже перед реальной земной биосферой. Полное замыкание самого на себя в "закупоренной бутылке".
Так был поставлен эксперимент Биосфера-2.
Но простите, такой задачи перед космической биосферой никто никогда не ставил.
Задача ставилась вообще ЧАСТИЧНОГО замыкания самых основных потоков веществ.
Да, чем боольше вы замкнёте так, тем меньше вам надо будет тратить всякого рода "витаминов" извне на стабилизацию. И, кстати, эти оъемы падают гиперболически y ~ 1/x
То есть время стабилизации растёт даже не по экспоненте, а быстрее! Хотя, да, видимо, любая такая  система всегда остается по-сути "приоткрытой" (без технического подвала она вообще не может существовать условно-вечно).
« Последнее редактирование: 24 Фев 2023 [12:38:30] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Если биом БЕДНЫЙ на разнообразие, то какие флуктуации?

Прежде всего "бунт" со стороны микробиоты, которую чисто физически контролировать сложнее, чем крупные малочисленные многоклеточные организмы. Есть например очень интересная экосистема на планете - озеро Натрон. Высокопродуктивная за счет обилия растворенных карбонатов, но очень неудобная химически (сильнощелочная). Основное многообразие представлено там различными микроорганизмами. И одним-единственным видом фламинго (не считая рыб алколапий по краям где щелочность меньше).

https://www.mdpi.com/2073-4441/14/21/3532
https://elementy.ru/novosti_nauki/430347/Rozovaya_smert_v_chem_prichina_massovoy_gibeli_vostochnoafrikanskikh_flamingo

Фламинго предпочитают питаться одним видом цианобактерий. Но те иногда их травят, причем не факт что специально - просто какая-то молекула, повышающая их приспособленность к среде случайно оказывается токсичной для птиц.

Вернемся к нашим баранам СЖО. Допустим у нас две ситуации - в первой мы питаемся только "шампиньонами", а во втрой - "шампиньонами" и "опятами", которые имеют схожий профиль пищевых метаболитов, но большие различия в деталях биохимии - то есть взаимозаменяемы с пищевой точки зрения. Если допустим какой-нибудь симбиотический микроб решил побузить и стал жрать/травить наши шампиньоны, то в первом случае мы будем голодать, а во втором - нет. То есть насыщенность определенной ниши множеством видов (даже если они прямые конкуренты) может играть на руку видам-генералистам, несмотря на то что те теоретически могут и в более бедном биоме выжить. В общем необязательно засовывать в банку всю биосферу в миниатюре, но при уровне многообразия биома меньше некоторого минимума он станет слишком восприимчивым к флуктуациям - тобишь "летальные" флуктуации будут случаться на слишком коротких временных интервалах - условно "пчелиный рой сдох прежде чем успел построить новый улей и приступить к воспроизводству".

Так сходу назвать нижние лимиты разнообразия биомов конечно же не получится, но чисто интуитивно для биомов основанных на грибоводстве (как у термитов) требовательность к уровню разнообразия будет пониже (за счет того что грибы и/или лишайники чуть менее требовательны к окружающей среде).
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Прежде всего "бунт" со стороны микробиоты, которую чисто физически контролировать сложнее, чем крупные малочисленные многоклеточные организмы.
Очень сомневаюсь...
Мне кажется, более верно вот это мнение:
Под показателем объема я бы взял всё таки длину циклов в нем всех минеральных веществ. Возможно даже самый длинный цикл из всех необходимых (как дощечку Либеха в бочке). Как своеобразный ограничитель.
Есть подозрение что именно с этой длинной и связана устойчивость-неустойчивость биоты в целом.
Чем более сложные и крупные организмы вы помещаете в биом, тем длинней должны быть эти самые циклы через всю биоту. При этом, есть подозрение, что любая реально замкнутая на себя биота (как эти маленькие аквариумы) на самом деле не взирая на размер (если тот не бесконечен) не могут быть навсегда стабилирированы.
Биом из бактерий, простейших, нематод и прочих тихоходок как раз таки очень легко стабилизировать. Эти твари могут храниться неопределённо долго в замороженном или лиофилизированом виде, и использоваться для "ремонта культурного стада". Ну и иметь на борту оборудование для секвенирования и правки их генома наверное проще, чем корректировать сложные организмы.
Хочешь "к звёздам" - давись хлореллой и дрожжами...

Проблема в утилизации, пардон, фекалий. Если трупы можно каннибализировать, то гуано в конфетку микробам, боюсь, не преобразовать никак . Только через компостирование - с потреблением кислорода, загрязнением воздуха метаном. Ну и растения на получившемся компосте придётся выращивать, со всеми сопутствующими головняками. 

P.S.
Ну и повторюсь, насчёт энергоэффективности  системы.
В биосфере-2, хитрые американцы использовали солнечное освещение, а избытки тепла уходили в атмосферу. А замкнутый биом должен получать электроэнергию, преобразовывать в свет, а затем использовать его для фотосинтеза. Весьма неэффективная цепочка. И получающееся тепло надо как-то отводить. Может быть тут какие-нибудь хемосинтетики будут эффективнее?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Хочешь "к звёздам" - давись хлореллой и дрожжами...
Не понимаю этой фразы.
Даже в БИОС-3, люди имели свой хлеб и зелень. А это по-сути ПОДВАЛ ПОД ЗДАНИЕМ! "Кабина" на 3 человека! Предельно ужатый биом. Более малый и придумать нельзя!



То же и у китайцев. Они по-сути (по традиции) копировали всё что сделано в СССР (но с их китайской спецификой).
И кстати, кормиться жуками - вопрос привычки. Для тех же азиатов. в БИОС своего мяса не было. У китайцев, вроде уже  было. Такое вот специфическое вроде... И, если уж об "карманном мясе". Есть еще один вид животных, которые по-идее могли бы дать очень неплохой животный белок в очень тесной кабине - улитки.



И если мы пошаманим с генной модификацей тех же улиток, то можно получить "говяжих улиток", "куриных улиток", "свиных улиток". Почему нет? Чистое мясо без костей (можно вывести улиток, которые не будет выращивать себе ракушки или жить сразу в заготовленных им для этого ракушках!)
То есть даже в межпланетных "КАБИНАХ" вы можете себе позволить разносолы (скажем в экспедиции на Титан или Плутон).  Плюс грибы. Возможно даже рыба!
Хотя, при экспедициях в десятилетия (по Солнечной) ничто вам не мешает разносолов просто взять прозапас!

В межзвездный полёт (в один конец навсегда) КАБИНЫ не полетят. От слова "совсем". Экипажам в 10, 100 человек у звёзд ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.
Это не обсуждается. Летит либо робот (что-то нечеловеческое) либо сообщество людей достаточно большое (живьем, в анабиозе, в виде эмбрионов- не важно).
Других вариантов нет и быть не может.
Минимальный экипаж - 1000 человек. И таких экипажей сразу засылать надо к цели не менее трех, а лучше с десяток. И каждый отдельный кабинаколония-биом для  обитания такой команды людей у цели должен быть уже достаточно большой и значит очень даже РАЗНООБРАЗНЫЙ. Даже если это корабль отроков и человеческий экипаж путешествует к цели (скажем 500-800 лет) в виде эмбрионов (безлюдный) и они рождаются на борту и растут (развиваются) уже в процессе подлёта к цели. Всё равно место для роста будущего экипажа должен быть хорошая такая "деревня-эдем" с шикарным разнообразным (пышным) биомом и самыми разными животными в том числе (которые возможно тут обитали с самого начала все эти столетия без людей). Нужен мини-эдем. Не менее!
Будут ли там коровы? Не знаю. Но рыба, кролики, куры (скажем), самые разные грибы - будут точно. Зелень - самая разная. Опять же улитки и всякая всячена! Возмоно даже сильно гено-модифицированная. Всё под присмотром роботов. Микро-рай.
"Пластиковой кашей" никто давиться не будет - это точно!
« Последнее редактирование: 26 Фев 2023 [13:45:27] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Не понимаю этой фразы.
Даже в БИОС-3, люди имели свой хлеб и зелень. А это по-сути ПОДВАЛ ПОД ЗДАНИЕМ! "Кабина" на 3 человека! Предельно ужатый биом. Более малый и придумать нельзя!
Сейчас объясню.
Вы сами отметили, что чем сложнее организм, тем более сложные пищевые цепочки ему нужны. А чем цепочка сложнее - тем больше она содержит рисков. И за сотни (или тысячи) лет перелёта (его возможность и целесообразность в этой теме оставим за скобками) и сам пищевой биом, и балластная микрофлора корабля, и микрофлора обитающая на пищевых организмах и людях, будет мутировать непредсказуемым образом. А если увлекаться антисептиками, антибиотиками и ядохимикатами  - ещё и вполне себе предсказуемым. Вот и гадайте, что с вашими пищевыми цепочками может сотворить какой-нибудь стафилококк или плесень.
Я же не случайно говорю о том, что преимущество примитивной мелочи в том, что  её можно консервировать "про запас" и регулярно возобновлять. Разведение генноинженерных клеточных культур в реакторах - это, по крайней мере, уже отработанная и надёжная практика.
В принципе, яйца насекомых, червей или предложенных вами улиток (хорошая идея) вполне могут пережить грамотную криоконсервацию и разморозку в ходе полёта. Но надеяться на такой фокус с позвоночными, я бы не стал. 1000 лет полёта - это не коротенький БИОС-3 с неполным самообеспечением по еде.
Вот по прилёту - да, придётся разводить и почвенные организмы, и злаки, и бобовые, и выращивать в искусственной матке замороженные эмбрионы сельскохозяйственных животных.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вы сами отметили, что чем сложнее организм, тем более сложные пищевые цепочки ему нужны. А чем цепочка сложнее - тем больше она содержит рисков. И за сотни (или тысячи) лет перелёта (его возможность и целесообразность в этой теме оставим за скобками) и сам пищевой биом, и балластная микрофлора корабля, и микрофлора обитающая на пищевых организмах и людях, будет мутировать непредсказуемым образом.
Давайте ограничимся 1000 летним перелётом. Почему вы считаете что за такой БИОЛОГИЧЕСКИ-короткий срок замкнутый биом на 1000 человек, типа вот этого:



... достаточно богатый и вроде как сбалансированный на практике (никто не будет запускать к звёздам биом не прошедший полномасштабных длительных опытов, скажем на 10-100 лет в космосе внутри Солнечной системы) должен будет куда-то отдрейфовать?
Мутации? Они есть всегда. И здесь на Земле. Но они все отбраковываются по-сути "на благо" всей системе (все предпочитают встроится в нее). Почему там в космосе это должно бы по-другому? Карма иная?
То что Земля - очень большая - это не аргумент. Она СЛИШКОМ большая. Да, атмосфера и вода океанов тут вроде как общие. Но мы знаем что по-сути биосфера Земли разбита на моножество более-менее замкнутых больших и малых биомов, которые, кстати, любую инвазию по воздушному и водяному океану будут воспринимать именно как инвазию (попытку нарушить их стабильность).
То есть на Земле для стабилизации биома того же караллового атолла (как яркий наглядный пример!) в Тихом Океане (который неизменно существует ну минимум миллион лет! Тысячу лет - это один день для такой системы!) условия КУДА ХУЖЕ чем в замкнутом космическом биоме. В смысле прихода каких-то там пришельцев (ветром надуло)...



Я искренне не понимаю надуваемых вами (землефилами антикосмистами) проблем!
То что на космических орбитальных станциях заводится грибок и плесень (кстати, это заводится и в квартирах сплошь и рядом и кварцевание - отличный способ сдерживать это) - это всего лишь особенности ситуации. Это эффект ПУСТОГО ПОДВАЛА. Где обязательно что-нибудь да заведётся (так как живое пытается освоить всё что освобождено от живого, от конкурентов).
Почему сбалансированный богатый космический биом должен вдруг себя начать убивать-упрощать? Ну что за маразм? Напротив! Это же жизнь! Она всегда стремиться сама жить и дать жизнь другим. Сосуществовать, встроиться "в коллектив", сбалансироватся (именно на это и работает отбор). Именно что замкнуться друг на друга! И прежде всего это касается именно ПРОСТЕЙШИХ! Даже смертоносные вирусы мутируют в сторону "сотрудничества" со своим носителем-жертвой, теряя летальность. "Садиться вам на голову" (как всякого рода плесень в углах тёплых сырых подвалов) она начинает именно потому что вы нарушили баланс в этом месте (навели стерильность). Вы хотите "странного" (то есть ненужного).

Цитата
А если увлекаться антисептиками, антибиотиками и ядохимикатами  - ещё и вполне себе предсказуемым. Вот и гадайте, что с вашими пищевыми цепочками может сотворить какой-нибудь стафилококк или плесень.
Бороться с плесенью поголовным кварцеванием - это конечно же крайняя мера. Это действительно пытаться управлять биомом "вручную". Буквально со скребком и щёткой. Не факт что это совсем не придётся делать (в определённых местах). Мы этим тут на Земле занимаеся ПОСТОЯННО. И это нормально.  Вопрос  лишь в объеме таких работ. И кто их будет делать? Люди (со скребком и щеткой? Может это даже будет и полезно? Для воспитания нашей млодёжи? :) ) Машины (какие-то специальные роботы, возможно микромашины-охранители?) или ... лучше всё же СРАЗУ сделать биом таким (заселить его таким набором организмов) что бы сами же организмы убирали ненужное людям?
Есть подозрение что все три решения придётся использовать в разумной комбинации.
Порядок (как говорит мудрость) нужен не везде а только там где он нужен.
Да. Добиться этого "на кончике пера" не получится. Нужны натурные многолетние эксперименты. Но ничто не мешает их проводить. Для начала нам даже не нужен космос. Мы могли бы начать делать это на Земле. Прямо сейчас. И мы вроде как начали но... не сильно и стараемся (не сильно надо).
Вот и вся проблема!
Задача нерешается как тот неуловимый Джо не ловится. А кому он нафик нужен?
Пока не нужно решение - идея остаётся "абстрактной возможностью".
« Последнее редактирование: 26 Фев 2023 [16:21:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Почему вы считаете что за такой БИОЛОГИЧЕСКИ-короткий срок замкнутый биом на 1000 человек, типа вот этого:
Ну, прежде всего потому, что это просто взятая с потолка пустая картинка. Не имеющая отношения к теме. Что там с освещением? Система зеркал? Вдали от Солнца это будет работать просто шикарно!
достаточно богатый и вроде как сбалансированный на практике (никто не будет запускать к звёздам биом не прошедший полномасштабных длительных опытов, скажем на 10-100 лет в космосе внутри Солнечной системы) должен будет куда-то отдрейфовать?
Мутации? Они есть всегда. И здесь на Земле. Но они все отбраковываются по-сути "на благо" всей системе (все предпочитают встроится в нее). Почему там в космосе это должно бы по-другому? Карма иная?
Ну что вы. История эволюции знает массу примеров вымираний, кризисов целых биоценозов. Эволюции нет дела до системы в целом. Особенно замкнутой и обеднённой. И какой-нибудь трипс или вирус могут иметь на её счёт иное мнение, чем земледельцы. И нанести системе серьёзный урон. В природе все жрут всех.
То что Земля - очень большая - это не аргумент. Она СЛИШКОМ большая. Да, атмосфера и вода океанов тут вроде как общие. Но мы знаем что по-сути биосфера Земли разбита на моножество более-менее замкнутых больших и малых биомов, которые, кстати, любую инвазию по воздушному и водяному океану будут воспринимать именно как инвазию (попытку нарушить их стабильность).
То есть на Земле для стабилизации биома того же караллового рифа в Тихом Океане (который неизменно существует ну минимум миллион лет!) условия КУДА ХУЖЕ чем в замкнутом космическом биоме.
Ну разве что "более-менее". По микробам, простейшим, насекомым изоляты очень неплохо сообщаются. И они абсолютно открыты по солнечному свету, дождевой воде, минералам, и сбросу избыточного тепла.
Даже пещерные биоценозы (жутко непродуктивные) вовсе не изоляты, а базируются на хемотрофии.
Почему сбалансированный богатый биом должен вдруг себя начать убивать? Ну что за маразм? Напротив! Это же жизнь! Она всегда стремиться сама жить и дать жизнь другим. Сосуществовать, встроится, сбалансироватся (именно на это и работает отбор). И прежде всего это касается именно ПРОСТЕЙШИХ! Даже смертоносные вирусы мутируют в сторону "сотрудничества" со своим носителем-жертвой, теряя летальность. "Садиться вам на голову" (как всякого рода плесень в углах) она начинает именно потому что вы нарушили баланс. Вы хотите "странного" (то есть ненужного).
Боюсь, что "странного" хотите вы. Вы должны знать и про инвазивные виды, и про эпизоотии, и про массовую гибель сельскохозяйственных культур от вирусов. Да, тли, саранчи, трипса, в вашем биоме не будет. Но полностью простерилизовать помещения и живые организмы вы не сможете никак.
Да. Добиться этого "на кончике пера" не получится. Нужны натурные многолетние эксперименты. Но ничто не мешает их проводить. Для начала нам даже не нужен космос. Мы могли бы начать делать это на Земле. И мы вроде как начали но... не сильно и стараемся (не сильно надо).
Да, пока это не нужно вообще. Но если запахнет "космолетательством" - замкнутыми биомами, конечно же, займутся.
Но я, как вы уже поняли, стараюсь быть осторожным скептиком. Если речь о жизни людей - то, как говорится, лучше перебздеть, чем недобздеть. И 1000 лет автономии - это настолько рискованно, что, возможно, всё остановится на хлорелле, дрожжах и биореакторах. Ну и может быть на некоторых растениях и компосте из какашек. То есть на самых железобетонных и простых решениях.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2023 [19:40:02] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
А ведь создание полноценно функционирующего космического биома тоже немаловажная часть успеха межзвездной колонизации, но обсуждают ее сравнительно мало.
Ну тут надо понимать, что природные растения подходят плохо. И низкий КПД фотосинтеза, и высокая мутагенность и прочие недостатки.
Т.е. для полёта надо много-много генинженерии, чтобы создать новый комплект биоты, годной для длительной поддержки жизни экипажа.
Хотелось бы начать обсуждение сразу с самого интересного - а именно фармакологии.
При требуемом уровне генинженерии - в фармокологии не будет нужды.
Кстати. В моём городе перед самой перестройкой строился завод БВК. Белково-витаминных-концентратов. Его даже построили и начали запускать. Рядом с нефтеперерабатывающим заводом.
Я помню что он на волне гласности и экологической шизофрении вызывал ЗАПРЕДЕЛЬНУЮ ненависть у горожан. Были постоянные демонстрации против БВК!
Он считался хуже радиации.
У них (и простых горожан) просто мозгов бы не хватило додуматься до такой сложной шткуи (что какой-то там био-химический процесс... в закрытых чанах, угражает нашим детям уродством в десятом колене!)  если бы кто-то специально не подливал масло в огонь. Это наверняка НАВЕДЁННОЕ (их всегда направляют как цепных псов куда надо, сами они - слишком глупы). Сейчас оглядываясь назад я не сомневаюсь, что эта технология кому-то из людей, управляющих голодом в мире (некой "Масанте"?) ну очень не нравилась.
Суть была в том, что пищевые добавки к кормам животноводства (хотя изначально в 60х была даже идея кормить этим людей!) выращивались на окислении углеводородов (нефтепродуктов). Компактность, эффективность и производительность должна была быть просто фантастическая по сравнению с обычным циклом фотосинтетических кормов. Один завод обещал превратить область (и не только ее) во вторую Австралию или Бразилию (лидеров по поставке мяса в те годы, кажется).
Но...
Всё заглохло к началу 90х. Ненависть к БВК (и даже мясо полученное с применением этой "мерзости") была даже выше чем волна ужаса потом от ГМО (тоже явно кем-то стимулированная). Сравнимая с ужасом перед Чернобылем и радиацией. Просто мистическая!
Нет, это обычная психология. "Если это дерьмо такое классное - чего жы вы сами его не едите?"
Проблема в утилизации, пардон, фекалий. Если трупы можно каннибализировать, то гуано в конфетку микробам, боюсь, не преобразовать никак . Только через компостирование - с потреблением кислорода, загрязнением воздуха метаном. Ну и растения на получившемся компосте придётся выращивать, со всеми сопутствующими головняками. 
На самом деле - никаких проблем. Термообработка до полного разложения в исходные элементы.
И, если уж об "карманном мясе". Есть еще один вид животных, которые по-идее могли бы дать очень неплохой животный белок в очень тесной кабине - улитки.
Слишком много белка - тоже проблема. Вон даже питаясь одними кроликами сдохнуть можно - у них жира итп нет...
Давайте ограничимся 1000 летним перелётом.
Так не получится.После 1000-летнего перелёта надо будет ещё 100 000 лет терраформирования тех планет куда прилетели.
Да, жить эти тысячи лет будет куда комфортней чем во время перелёта - но всё равно в изолированной среде.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
На самом деле - никаких проблем. Термообработка до полного разложения в исходные элементы.
Ну вот, получили вы пиролизный углерод и водород... И зачем они нужны в замкнутом биоме?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Ну вот, получили вы пиролизный углерод и водород... И зачем они нужны в замкнутом биоме?
Ну растениям строительный материал нужен? Пускай усваивают.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Пускай усваивают.
Прекрасно. Значит к тирьямпампации и мифрилу, как необходимым элементам межзвёздных перелётов, мы смело добавляем альтернативно - одарённые растения...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650