Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: APS-C vs FF?  (Прочитано 1048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
APS-C vs FF?
« : 06 Фев 2023 [14:20:57] »
Заказал апцешку, но что то гложат сомнения - может стоило фф сразу заказать, еще могу заказ поменять. Оптика позволяет снимать вплоть до мид фрейма с некими допусками, так что тут вопросов нет. Комплект фильтров весь 2 инча в оправе - я так понимаю что виньетка на фф будет, но это решается обработкой (если кто добавит по этой части комментов буду признателен).
Но в целом вопрос по полезности фф в целом и для нашей (Москва +-300км) полосы в частности.
Попробовал 533 камеру - размер сенсора нормальный, технология рабочая, поэтому и решил что надо поле подувеличить ибо пиксель что на 2600 что на 6200 одинаковый, сенсор лишь размерно отличный  :) но не пойму насколько фф даст бенефит vs апц.

Ваши комменты приветствуются :)

Оффлайн Infinity

  • *****
  • Сообщений: 9 469
  • Благодарностей: 346
    • DeepSkyHosting: Infinity
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Infinity
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #1 : 06 Фев 2023 [14:35:31] »
Если оптика позволяет это хорошо.
Но позволяет ли механика? Провисания и прогибы системы на ФФ сложнее устранить.
SW Quattro 8S/ES 2" HR Coma Corrector/HERCULES OAG 2"/APM Doublet SD Apo 140 f/7 FPL53/Askar FRA 400/Samyang 135 f/2.2  
AZ-EQ6GT/HEQ5
ASI1600MM-C/ASI585MC/ASI290MM-mini/ASI174/ASI178MC/ZWO EAF/ZWO EFW (8x1.25″) - Baader/ZWO EFW (7x36мм) - Optolong/QHY Polemaster
Canon 6D, 2000Da (Optolong L-Pro), ASIAIR Plus
ASIAIR mini

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #2 : 06 Фев 2023 [14:37:52] »
Если оптика позволяет это хорошо.
Но позволяет ли механика? Провисания и прогибы системы на ФФ сложнее устранить.

Позволяет 😎 фокусеры от физеров, с дырками вплоть до мидфрейма

Оффлайн Konstantin

  • *****
  • Сообщений: 1 577
  • Благодарностей: 93
  • Кто ищет, тот найдет...
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Konstantin
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #3 : 06 Фев 2023 [15:15:55] »
Тогда ФФ однозначно. На нем и поле зрения будет раскрываться лучше, и шумов при прочих равных меньше...
Кто ищет, тот найдет...

WS240 SiTech
Ньютон 8" F/3  Ньютон 10" F/3.25
TS Imaging Star71 f/4.9 APO Astrograph
Paracorr Type2 QHY168 QHY183
https://www.flickr.com/photos/124032015@N05/  http://www.astrobin.com/users/katushev/

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #4 : 06 Фев 2023 [15:27:32] »
Тогда ФФ однозначно. На нем и поле зрения будет раскрываться лучше, и шумов при прочих равных меньше...

Про шумы пжста по подробнее - не понимаю почему шумы зависят от размера матрицы

Оффлайн Konstantin

  • *****
  • Сообщений: 1 577
  • Благодарностей: 93
  • Кто ищет, тот найдет...
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Konstantin
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #5 : 06 Фев 2023 [15:30:15] »
Тогда ФФ однозначно. На нем и поле зрения будет раскрываться лучше, и шумов при прочих равных меньше...

Про шумы пжста по подробнее - не понимаю почему шумы зависят от размера матрицы
Шумы зависят от размера пикселя. При одинаковом поколении и разрешении двух матриц, ФФ будет менее шумным. Законы физики... Это если вкратце
Кто ищет, тот найдет...

WS240 SiTech
Ньютон 8" F/3  Ньютон 10" F/3.25
TS Imaging Star71 f/4.9 APO Astrograph
Paracorr Type2 QHY168 QHY183
https://www.flickr.com/photos/124032015@N05/  http://www.astrobin.com/users/katushev/

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #6 : 06 Фев 2023 [15:34:58] »
Тогда ФФ однозначно. На нем и поле зрения будет раскрываться лучше, и шумов при прочих равных меньше...

Про шумы пжста по подробнее - не понимаю почему шумы зависят от размера матрицы
Шумы зависят от размера пикселя. При одинаковом поколении и разрешении двух матриц, ФФ будет менее шумным. Законы физики... Это если вкратце

Понятно. Смотрим выше - матрицы 571 и 455 сенсоры, пиксель одинаковый, матрицы одинакового, точнее того же самого поколения, соответственно шумы одинаковые? Или как то размер матрицы влияет на шум?

Оффлайн Konstantin

  • *****
  • Сообщений: 1 577
  • Благодарностей: 93
  • Кто ищет, тот найдет...
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Konstantin
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #7 : 06 Фев 2023 [15:37:25] »
Если размер пикселя в данном случае одинаковый, то шумы +- будут одинаковые. Я же выше написал, что шум будет зависеть от РАЗМЕРА пикселя
Кто ищет, тот найдет...

WS240 SiTech
Ньютон 8" F/3  Ньютон 10" F/3.25
TS Imaging Star71 f/4.9 APO Astrograph
Paracorr Type2 QHY168 QHY183
https://www.flickr.com/photos/124032015@N05/  http://www.astrobin.com/users/katushev/

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 6 587
  • Благодарностей: 441
  • На форуме с 2007 г.
    • Сообщения от sky-man
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #8 : 06 Фев 2023 [15:40:42] »
Попробовал 533 камеру - размер сенсора нормальный, технология рабочая, поэтому и решил что надо поле подувеличить ибо пиксель что на 2600 что на 6200 одинаковый, сенсор лишь размерно отличный   но не пойму насколько фф даст бенефит vs апц.
Отталкивайтесь от поля и корректора. У меня на 533mc с корректором 0,75х на f2.9 в углах уже виньетирование начинается сильное. Больше ставить нет смысла сенсор.
Если у вас есть труба и корректор на FF почему нет, зачем свету пропадать. А да и фильтры большие.
Для наблюдений SW Dob 305/1500 GoTo, lumicon Oiii gen3
Астрограф TS 152/450 f2.9 (starizona 0,75x), EQ6 belt mod/all german bearings, zwo 533mc
На самолет в путешествия NexStar 102/500 f5
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #9 : 06 Фев 2023 [15:49:25] »
Попробовал 533 камеру - размер сенсора нормальный, технология рабочая, поэтому и решил что надо поле подувеличить ибо пиксель что на 2600 что на 6200 одинаковый, сенсор лишь размерно отличный   но не пойму насколько фф даст бенефит vs апц.
Отталкивайтесь от поля и корректора. У меня на 533mc с корректором 0,75х на f2.9 в углах уже виньетирование начинается сильное. Больше ставить нет смысла сенсор.
Если у вас есть труба и корректор на FF почему нет, зачем свету пропадать. А да и фильтры большие.

Вопрос то как раз в том - насколько увеличение поля дает бенефиты в нашей полосе. Оптика вся - и обе трубы и корректоры к ним покрывают фф на 100% и могут быть использованы даже с мидфреймом. В этом проблемы нет.
По моему вопроса два:
- есть ли проблема с виньеткой или чем то еще на 2 инчевых фильтрах на фф
- насколько - по опыту - фф дает бенефит над апц ? Это для меня самый не измеряемый, кроме как спросить поделиться опытом

Оффлайн Max_Kozlov

  • *****
  • Сообщений: 1 903
  • Благодарностей: 200
    • Сообщения от Max_Kozlov
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #10 : 06 Фев 2023 [15:54:52] »
С одной стороны, если поле покрывется, то фф, большое поле всегда красиво. С другой стороны обработка файла на 120 мп это уже определенный гемор. Я практически всегда для qhy600 бининг 2х2 использую.
С другой стороны даже на апс-ц матрице можно поиграв фокусом обеспечить такое же поле.
Проблем с виньетирование 2" фильтров практически нет для фф, да и калибровка решает.
Мы: Господи, а секс без любви это грех?
Он: Да что вы пристали к этому сексу, без любви все грех!

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 254
  • Благодарностей: 1040
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #11 : 06 Фев 2023 [16:21:25] »
Это как с детьми. Маленькие дети - маленькие проблемы. Большие дети - большие проблемы.
Юстировка и требования к жёсткости с ФФ серьёзней. Калибровка с ФФ дольше. Обработка тоже. Объёмы файлов больше. Виньентирование и искажения на углах ФФ выше. 2" фильтры на ФФ не всегда работают достаточно хорошо (зависит от светосилы и расстояния от сенсора до фильтра). Внеосевик, если есть, выносится ещё дальше.

При этом выборе надо, во вторую очередь оценить фин. возможность (в т.ч. на возможный апгрейд компа и видяхи). А в первую - решимость, готовность решать возникшие из-за этого перехода вызовы. Если подрыва полно, то какие могут быть вопросы? Охота всегда пуще неволи :)
モ - mo

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 26 849
  • Благодарностей: 1489
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #12 : 06 Фев 2023 [16:24:14] »
Комплект фильтров весь 2 инча в оправе - я так понимаю что виньетка на фф будет, но это решается обработкой (если кто добавит по этой части комментов буду признателен).
Смотря на какой светосиле и как близко расположить фильтры к матрице. На F/5 и медленнее проблем практически нет.

В остальном - сенсора много не бывает. ::) Конечно же IMX455 если деньги есть. Скопы приходят и уходят, а хорошая камера и фильтры остаются.
Я видел всё небо !

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 254
  • Благодарностей: 1040
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #13 : 06 Фев 2023 [16:24:52] »
Скопы приходят и уходят, а хорошая камера и фильтры остаются.
Фильтры, возможно. А камеры горят, теряют актуальность и дешевеют куда быстрее монти / скопа.
モ - mo

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #14 : 06 Фев 2023 [16:28:55] »
Это как с детьми. Маленькие дети - маленькие проблемы. Большие дети - большие проблемы.
Юстировка и требования к жёсткости с ФФ серьёзней. Калибровка с ФФ дольше. Обработка тоже. Объёмы файлов больше. Виньентирование и искажения на углах ФФ выше. 2" фильтры на ФФ не всегда работают достаточно хорошо (зависит от светосилы и расстояния от сенсора до фильтра).

При этом выборе надо, во вторую очередь оценить фин. возможность. А в первую - решимость, готовность решать возникшие из-за этого перехода вызовы. Если подрыва полно, то какие могут быть вопросы? Охота всегда пуще неволи :)

Вы, батенька, негодяй 😂 вы только что еще сильнее усугубили проблему внеся бОльшую смуту и беспорядок в мои мысли 😎.

Светосила будет классическая рефракторная (не такахаши 😂) - то есть 5+ старт, жесткость позволит, финансы - ну поскриплю конечно, но ок, а вот гемор vs прекрасное / чудесное творение на выходе ….. вот его я и не могу нащупать кроме как спросить у больных  то бишь увлеченных товарищей по хобби 😎

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 26 849
  • Благодарностей: 1489
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #15 : 06 Фев 2023 [16:29:29] »
Скопы приходят и уходят, а хорошая камера и фильтры остаются.
Фильтры, возможно. А камеры горят, теряют актуальность и дешевеют куда быстрее монти / скопа.
Не знаю, Олег. Прошлое десятилетие моду завадали 16803-ие, сейчас последние 3 года как 455-ые. И что-то не видно толпы аналогов.
Я видел всё небо !

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #16 : 06 Фев 2023 [16:32:15] »
Комплект фильтров весь 2 инча в оправе - я так понимаю что виньетка на фф будет, но это решается обработкой (если кто добавит по этой части комментов буду признателен).
Скопы приходят и уходят

Это спорное несколько утверждение - по крайней мере по определенной части оптики 😜. Скорее камеры / монти поменяются чем оптика, ну нет там такой уж явной смены поколений 😎

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 254
  • Благодарностей: 1040
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #17 : 06 Фев 2023 [16:36:27] »
Вы, батенька, негодяй 😂 вы только что еще сильнее усугубили проблему внеся бОльшую смуту и беспорядок в мои мысли 😎.
"Заставить" человека задуматься - это ли не бальзам на сердце в текущее время! :)

Вот тебе ещё пища для размышлений:
инь: в хостинге у всех 600ки или желание их приобресть.
янь: в очереди на исправление углов 3 астрографа плюс ещё один сейчас собираю на 600й. Ему тоже надо будет тилтить камеру.

Не знаю, Олег. Прошлое десятилетие моду завадали 16803-ие, сейчас последние 3 года как 455-ые. И что-то не видно толпы аналогов.

Не знаешь? Ну ок, я расскажу :)
Шучу. Но формулировка у тебя так себе.

16803 и 9ххх "моду" никогда не задавали. Это были дорогие буржуцкие игрушки.
Как я вижу, в "прошлом десятилетии" пипл пытался слезть с кэнона на QHY8L, 8300 и 1600ю. Потом бум кмосов. Верх волны, однозначно, 600ка. Которая и сейчас стоит в пол цены той 16803. А жжжжёт как три тех старых динозавров.
モ - mo

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 26 849
  • Благодарностей: 1489
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #18 : 06 Фев 2023 [16:42:31] »
Монтировки: раньше длиннофокусным трубам с крупным пикселем матрицы требовались монструозные дорогие монтировки с энкодерами. Сейчас с появлением малошумных CMOS камер с высокой квантовой и низким шумом чтения отпала необходимость длительных выдержек и обычные китайские монтировки с гидированием справляются с задачей на ура. Завтра и они не нужны будут т.к. массово вводятся в строй гармошки без противовесов.

Телескопы: раньше светосильная оптика была в виде только уродливых гиперстаров первого поколения. Сейчас есть как Раса 2-го поколения с полностью переделанным фокусером, так и ЕД корректор для Эпсилона 160мм честно покрывающий мелкий пиксель фуллфрейма.

Камеры: революция CMOS завершилась, скоро квантовой уже некуда будет расти, а шуму чтения падать. Надеюсь не будете спорить что квантовая не станет выше 100% (90% уже у последних сенсоров), а шум чтения ниже 1е (он уже 1-1.5е) достаточно мал чтобы им пренебречь. Засветки усилителя у BSI сенсоров уже нет, мегапикселей конкретно у 455-й 61 (с большим запасом на будущее). Что тут ещё радикально улучшать ?
Я видел всё небо !

Оффлайн kotkaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 518
  • Благодарностей: 34
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kotka
Re: APS-C vs FF?
« Ответ #19 : 06 Фев 2023 [16:49:40] »
Вы, батенька, негодяй 😂 вы только что еще сильнее усугубили проблему внеся бОльшую смуту и беспорядок в мои мысли 😎.
"Заставить" человека задуматься - это ли не бальзам на сердце в текущее время! :)

Вот тебе ещё пища для размышлений:
инь: в хостинге у всех 600ки или желание их приобресть.
янь: в очереди на исправление углов 3 астрографа плюс ещё один сейчас собираю на 600й. Ему тоже надо будет тилтить камеру..

Янь - я задумался не с проста - месье Иван глянул моё трубьё предварительно и….не буду детально, но как не забавно получилось - сравнение его моего трубья было не в пользу икон астрофотографии оных он бывало аж по три штуки сравнивал 😎
То бишь я спокоен касательно оптики в принципе - тильтер микрометрический я уже приобрел, тут иллюзий нет - придется настраиваться - но хз насколько геморройно - пока не попробую не пойму, да и похоже что апц тоже не даст скучать - может конечно не как фф