Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация океаниды. Нужна ли? Возможна ли?  (Прочитано 2644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 988
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
По факту он присутствовать не может.
Вы сами то читаете ссылки которые поститете?
Цитата
Судить о распределении алюминия-26 в Галактике можно по наблюдениям фотонов с энергией 1.809 МэВ (в гамма-диапазоне), возникающих при распаде ядра 26Al
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 512
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Читаю. Алюминий-26 содержится в туманностях от выброса гигантов и сверхгигантов. И когда эта туманность превратится в протозвёздный/протопланетный диск у совсем ДРУГОЙ звезды, неизвестно. Через миллиард лет?
Солнце же сейчас летит в "пузыре пустоты" - регион, лишённый пыли и газа, по сравнению со средним по Галактике, от серии взрывов сверхновых. По границе "пустоты" - активное звездообразование, но - спустя сотню миллионов лет после серии вспышек, когда пузырь раздулся до сотни парсек.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 988
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
И когда эта туманность превратится в протозвёздный/протопланетный диск у совсем ДРУГОЙ звезды, неизвестно. Через миллиард лет?
Может превратиться, а может и нет. Будущее не гарантировано.

Солнце же сейчас летит в "пузыре пустоты"
Летит и шо? Оно уже 4,6 миллиарда лет летит. Какое отношение это имеет теме его образования и наличия алюминия-26 в протопланетном диске?
Читаю.
Как то вы странно читаете, если в статье четко сказано что наличие алюминия 26 в галактике определяется по гамма фотонам определенного спектра, а вы утверждаете....
По факту он присутствовать не может. Только постфактум, по магнию-26.
То есть очередной раз сами чего то выдумываете, и свои же выдумки опровергаете.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2023 [14:15:26] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 376
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Читаю. Алюминий-26 содержится в туманностях от выброса гигантов и сверхгигантов. И когда эта туманность превратится в протозвёздный/протопланетный диск у совсем ДРУГОЙ звезды, неизвестно. Через миллиард лет?
Непонятно, что вы имеете в виду. Что значит «у совсем другой звезды»? Звезда из этой туманности и образуется вместе с диском. Причём выбросы и тем более ударные волны от СН могут этот процесс запустить. Не понимаю, в чём вы видите проблему.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Благодарностей: 710
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Тема освоения океаниды плавно уплыла в космогонию :)
Что тут можно сказать.
Пока соотношение распространенностей океанид и планет земного типа в зависимости от массы планет, массы звезд и прочих обстоятельств совершенно неизвестно. Грубо можно оценить долю океанид среди маломассивных планет в 50%, держа в голове, что эта оценка предварительная и может быть изменена в несколько раз в обе стороны.
Я не думаю, кстати, что Солнечная система так уж уникальна по количеству воды на планетах земного типа. Обилие короткоживущих радиоактивных изотопов высушило планетезимали, из которых потом образовались планеты земной группы, но обилие алюминия-26 – не единственная причина, которая может их высушить. Красные карлики, особенно поздние, в первые сотни миллионов лет светят ярче, чем на ГП, и тоже успешно высушивают свои планеты. Я думаю, что по факту мы увидим среди землеразмерных планет полный зоопарк: очень сухие планеты, планеты средней влажности, очень мокрые планеты...
Тема была о том, имеет ли смысл колонизировать океаниду в обитаемой зоне, если уж она нам попалась в сценарии ползучей экспансии.

На днях попалась на глаза любопытная ссылка: https://naked-science.ru/community/545992
(кликните для показа/скрытия)

В общем, складывается впечатление, что океаниду с комфортным климатом (не 400 К на поверхности воды, а, скажем, 280-300 К) колонизовать можно. Для этого придется создать соответствующие технологии, которыми мы сейчас не владеем. (Это не страшно – на 20 тыс. а.е. улететь мы тоже не можем. И даже на 2 а.е.)
То есть избыток воды на планетах при грамотной и своевременной подготовке препятствием для колонизации не будет.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 256
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Я думаю, полное отсутствие минеральных ресурсов - железа, алюминия, алюмосиликатов (для кирпича и цемента) ставит на колонизации жирный крест.
Ведь океанида подразумевает, что дно находится не в 1 км от уровня поверхности, а в 100, а то и 1000.
Думается, что да. Из чего там строить что-либо? Если только у планеты есть обширная система спутников...

Да и кислород под давлением 10 атм...  :-[
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 256
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Ладно, мой вариант.
Подходит для цивилизации, в совершенстве овладевшей генной инженерией.
Для начала следует оценить содержание в океане биологически необходимых элементов (тех самых фосфора, цинка и т.п.)
Так суши нет. Откуда там фосфор возьмётся?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 256
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Не успеем. "Веселье" уже началось.
Успокойтесь!Всё утрясётся.
  Не с нами так с другими.Первый блин комом,но он не последний.
Для нашей культурной ойкумены не первый, а третий уже.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 268
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
В общем, складывается впечатление, что океаниду с комфортным климатом (не 400 К на поверхности воды, а, скажем, 280-300 К) колонизовать можно. Для этого придется создать соответствующие технологии, которыми мы сейчас не владеем. (Это не страшно – на 20 тыс. а.е. улететь мы тоже не можем. И даже на 2 а.е.)
То есть избыток воды на планетах при грамотной и своевременной подготовке препятствием для колонизации не будет.
А вдруг вода окажется пресной? Нужны извлекаемые вещества, а это не только внешний фактор, но и крайне желательно вулканические недра.
Carthago restituenda est

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 329
  • Благодарностей: 379
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”? Не, нафантазировать то, понятно, можно что угодно. Но мы же вроде на научном форуме?
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 342
  • Благодарностей: 586
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”? Не, нафантазировать то, понятно, можно что угодно. Но мы же вроде на научном форуме?
Как как?
Через всепланетный дисцилятор обусловненный гравитационным захватом...
Музыкальная пауза. Помоему как раз по теме!
 :)
« Последнее редактирование: 08 Фев 2023 [19:27:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 268
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”? Не, нафантазировать то, понятно, можно что угодно. Но мы же вроде на научном форуме?
У океаниды? запросто. Там же лёд внизу крутой. А если она окажется солёной, да ешё с обменом с недрами, что-то вроде минералки выдаст.
Carthago restituenda est

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 720
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Тема была о том, имеет ли смысл колонизировать океаниду в обитаемой зоне, если уж она нам попалась в сценарии ползучей экспансии.
Ну так то надо пробовать. Любые шансы на то чтобы куда-то себя распространить, упускать грешно. Океанида вполне решаемый вариант в большинстве мыслимых сценариев ее характеристик. Вот если она океанида-суперземля с тяготением в несколько g, тут уже стоит задуматься... но таких среди океанид вроде бы немного.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 268
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”? Не, нафантазировать то, понятно, можно что угодно. Но мы же вроде на научном форуме?
Как ка-ка?
Через всепланетный дисцилятор обусловненный гравитационным захватом...
Музыкальная пауза. Помоему как раз по теме!
 :)
Кстати я неоднократно предлагал такой вариант, планету с спиртовой атмосферой (а может и гидросферой). Раттус однажды жёстко обломал... Но я верю, что такое возможно!
Carthago restituenda est

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
планету с спиртовой атмосферой (а может и гидросферой).

А каким образом эти сложные соединения могут стать доминирующими в сравнении с более комбинаторно-простыми водой и углекислотой? И кстати, этанол или метанол у ВАс будет преобладающим соединением? Ибо во втором случае высадившимся туда поциентам сразу хана будет, а в первом хоть успеют оторваться напоцледок...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 512
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”?
С помощью закона Архимеда. С поверхности испаряется вода, остаётся крутой рассол, который опускается в глубины. Испарившаяся вода со временем выпадает дождём, распресняя поверхность. И имеем - с глубиной солёность и плотность воды растёт, исключая возможность перемешивания.
На Земле тоже достаточно примеров формирования устойчивых к перемешиванию водоёмов. Так, из Босфора в Чёрное море течёт солёная река, которая проделала даже русло. На этой подводной реке поднимаются волны, которые набегают на "берег" и скатываются обратно. На дне Красного моря есть огромные озёра, по поверхности которых батискаф скользит, как обычная яхта на поверхности: с буруном у форштевня и кильватерным следом позади.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Благодарностей: 710
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Черное море – достаточно изолированный водоем, на безбрежной океаниде, скорее всего, океан будет перемешан более-менее равномерно. Насколько он будет минерализован – другой вопрос. Что-то на планету все равно будет падать, возможны и какие-нибудь проявления вулканической активности (если землетрясения будут взламывать ледяную кору на дне и что-то выпускать в воду). В конце концов, если на самой океаниде совсем плохо с фосфором, придется туда уронить несколько подходящих астероидов. В крайнем случае можно производить целлюлозу и хитин (конструкционные материалы, состоящие только из атомов углерода, кислорода, водорода и азота) не биологическим, а промышленным способом.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 757
  • Благодарностей: 523
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
производить целлюлозу и хитин (конструкционные материалы, состоящие только из атомов углерода, кислорода, водорода и азота) не биологическим, а промышленным способом.
Кхм. Вы формулы полисахаридов видели? Делать такое простым химическим синтезом - легче сразу удавиться. А ферментативный катализ - это тот же биотехнологический способ и есть.
Если уж нужно делать синтетические полимеры промышленным образом - так и делайте давно известные и хорошо себя зарекомендовавшие: полиэтилен, полипропилен, нейлон и т.п.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 256
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”? Не, нафантазировать то, понятно, можно что угодно. Но мы же вроде на научном форуме?
Например, потому, что нет поступления минералов из недр - под глобальным океаном ледяная мантия на 1000+ км.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 256
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Интересно, каким это образом океанская вода может “оказаться пресной”?
С помощью закона Архимеда. С поверхности испаряется вода, остаётся крутой рассол, который опускается в глубины. Испарившаяся вода со временем выпадает дождём, распресняя поверхность. И имеем - с глубиной солёность и плотность воды растёт, исключая возможность перемешивания.
На Земле тоже достаточно примеров формирования устойчивых к перемешиванию водоёмов. Так, из Босфора в Чёрное море течёт солёная река, которая проделала даже русло. На этой подводной реке поднимаются волны, которые набегают на "берег" и скатываются обратно. На дне Красного моря есть огромные озёра, по поверхности которых батискаф скользит, как обычная яхта на поверхности: с буруном у форштевня и кильватерным следом позади.
Ещё в Мексиканском заливе есть подобные объекты:
https://habr.com/ru/post/398785/

Но это ерунда, самое потрясающее, для меня это меромиктические водоёмы с НЕСКОЛЬКИМИ слоями. Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Могильное_(озеро)
Цитата
Реликтовое озеро, образованное за счёт отрицательного движения береговой линии. Озеро примечательно наличием нескольких слоёв воды разной степени солёности, от почти пресной на поверхности (солёность не более 3‰) до солёности более 30 ‰ у самого дна. От года к году солёность и глубина расположения галоклина изменяется в значительных пределах[5].

Причина такой многослойности — просачивание морской воды через перемычку, через вал в южной части озера шириной около 70 м и высотой 5,5 м. За тысячелетие существования озера в нём установился баланс между пресной и солёной морской водой, вследствие чего в разных слоях развивались одновременно и морские, и пресноводные, и организмы солоноватых вод. Всё это делает озеро Могильное единственным водоёмом такого типа в России[6], похожие аналоги были найдены лишь в Канаде, в Исландии и на территории Гренландии[7], а также на архипелаге Палау.

Фауна
До глубины примерно 5 м находится слой пресной воды, всего же слоёв четыре. В самом нижнем уровень солёности достигает 33 ‰, в нём обитают лишь пурпурные бактерии, выделяющие сероводород. Три верхних слоя населены сильнее, в самом верхнем преобладают дафнии (Cladocera), мормыши (рачки-бокоплавы) Gammarus locusta[8], коловратки (13 видов) и рачки (21 вид) хотя встречаются и рыбы, в том числе — занесённая в Красную книгу России кильдинская треска (Gadus morhua kildinensis), во второй зоне (6,5-13 м), содержащей 22 ‰ соли, живут уже типично морские животные — морские звёзды Stichaster albulus, актинии, губки, мшанки[8], морские анемоны[4], полярные медузы и морские рачки[6]. Организмы, живущие в средних слоях, не способные жить ни в пресной, ни в смертельно солёной для них воде, находятся в своеобразной ловушке.

Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.