Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация океаниды. Нужна ли? Возможна ли?  (Прочитано 2497 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 367
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
По крайней мере магний и уран точно будут возможно и железо.
С ураном на Земле просто повезло. Отнюдь не распространённая вещь.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Потому что с годами на форуме сложился "планетарный шовинизм" как генеральная линия партии наиболее научно обоснованный взгляд на форму бытия разума во вселенной.
:)
Утверждается что полноценная цивилизация  может существовать исключительно на планете подобной Земле внутри столь же обширной биосферы как земная.
А вам, я смотрю, даже AlexAV не указ с его расчётами, что астероидная цивилизация распылит все ресурсы и собрать обратно не сможет? Потому что даже на звезду пыль будет выпадать.
Так что даже бедная элементами океанида и богатый ими же астероидный пояс должны бы спровоцировать добычу тяжёлых элементов и отправку их на океаниду. Для постройки на ней плавучей цивилизации. Вот серьёзно, добывать утонувшие металлы со дна, на гране аморфного льда проще, чем вышелушивать их из солнечного ветра.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
А это не наблюдательная селекция?
Как так случилось, что в нашей звездной системе такого нет? Мы - уникальны (шутка)?
Это, безусловно, наблюдательная селекция. Вполне возможно, что вокруг миллионы землеподобных планет. Но увидеть их даже сейчас не так-то легко.
Дело не в этом, дело в том, что океаниды таки существуют и в количестве. А значит придётся иметь дело и с ними.
А насчёт уникальности - Солнечная система не такая и большая, чтобы в ней были представлены все типы планет. Может и в других системах не все представлены. Например, океаниды есть, а землеподобных нет.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
а Вы можете привести статистику по звёздам а не планетам в радиусе 1 пс?
Спасибо, заметил. Действительно в радиусе 1кпс
Понял, у Вас изначально была опечатка пс а не кпс, я подумал что... ну в общем уже неважно.
Carthago restituenda est

Оффлайн Маковец

  • ***
  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Маковец
Это, безусловно, наблюдательная селекция. Вполне возможно, что вокруг миллионы землеподобных планет. Но увидеть их даже сейчас не так-то легко.
Увидеть?
 Мне кажется, даже нептуны не видят. Только косвенные признаки.


А насчёт уникальности - Солнечная система не такая и большая, чтобы в ней были представлены все типы планет.
Какая то уникальность есть Солнечной системы. Большинство открываемых систем - это нептуны на очень низких орбитах . Год - наши дни или даже часы.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2023 [09:55:27] от Маковец »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Мне кажется, даже нептуны не видят. Только косвенные признаки.
Я именно об этом. Не буквально же.
Какая то уникальность есть Солнечной системы.
Любая система уникальна. Разнообразие велико и нет силы заставляющей планеты выстраиваться под копирку с одинаковой массой и орбитами. Если только излучение звезды расположит их образовываться ближе или дальше от этого излучения.
Большинство открываемых систем - это нептуны на очень низких орбитах . Год - наши дни или даже часы.
Наблюдательная селекция как есть. Горячие юпитеры открывали бы ещё больше (и сначала только их и открывали), если бы они были распространены.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Возможная причина обеднённости внутренних планет Солнечной системы водой - алюминий-26, попавший в протопланетный диск Солнца после взрыва близкой сверхновой:
https://arxiv.org/abs/1902.04026

Тепло его распада выпарило воду в планетезималях, из которых сформировалась в том числе и Земля.

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Тепло его распада выпарило воду в планетезималях, из которых сформировалась в том числе и Земля.
То есть Горбигер был не так уж и не прав?



Музыкальная пауза
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
То есть Горбигер был не так уж и не прав?
Вспомнилась одна книга (не буду называть, чтобы совсем не сползать в оффтоп), где автор рассказывал про опросы, которые он устраивал в разных фокус-группах, как среди «обычных людей», так и среди экспертов. В каждом вопросе было четыре варианта ответа. Так вот, практически все люди, в том числе и эксперты, отвечали не просто неправильно, но даже хуже, чем при случайном выборе. Отчасти, правда, так и было задумано, потому что вопросы подбирались таким образом, чтобы ответы на них были контринтуитивными и шли вразрез с общепринятым мнением. Если бы дать те же карточки с вопросами шимпанзе в зоопарке, заключает автор, то шимпанзе ответили бы в среднем лучше, чем люди :)

К чему я это вспомнил? Иногда и эзотерик может случайно выбрать карточку с правильным ответом ;D
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 747
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
алюминий-26
А Плутония по вашему было мало? А Урана-235?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
За что купил, как говорится :) У меня денег и времени на такие расчёты нет. Поэтому предоставляю право голоса профессионалам.

Если же рассуждать на дилетантском уровне, Al-26 хорош своим малым периодом полураспада, меньше ста тысяч миллиона лет. Живёт недолго, но ярко.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2023 [15:16:56] от Olweg »
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 332
    • Сообщения от Foma
В рамках глобального обсуждения возможности расселения человечества (или другого разумного вида) по Галактике, предлагаю возможность обсудить колонизацию океанид.

Что такое океанида?
В Солнечной системе таких планет нет. Некоторым уменьшенным и замороженным аналогом океанид могут служить галилеевы спутники Юпитера Ганимед и Каллисто. Грубо говоря, это землеподобные планеты, окруженные водяной мантией, простирающейся на сотни (тысячи?) километров, но лишенные при этом первичной водородно-гелиевой атмосферы.
.........
Пусть в обитаемой зоне этой звезды есть стерильная планета, покрытая глобальным океаном. Планета окружена атмосферой с давлением у поверхности, скажем, 3-10 атмосфер. Допустим даже, в атмосфере есть кислород (накопился за миллиарды лет фотодиссоциации водяного пара). Представляет ли такая планета интерес для колонизации? В океане вода не дистиллированная, а насыщенная солями, как морская вода в океанах Земли, но по условию задачи до дна не дорыться.

Боюсь такой идеальной планеты просто не существует. В отличие от обычных земель вся немногочисленная библиография про обитаемость океанид завязана на одно слово - "unstable". Причины прозаичны: почти при всех начальных условиях планета быстро сваливается в жесткий парниковый эффект с адским климатом. Если он вызван чисто водяным паром, критической является температура поверхности ~400 К (см GCM-моделирование из 1912.08235), если углекислым газом - критической является глубина океана ~100-200 км. Под давлением такой толщи внизу начнет образовываться лед VI и VII, препятствующий химическому выветриванию дна и связыванию CO2 (подробнее см 1907.00827).
Таким образом, поставленную задачу имеет смысл рассматривать только для планеты с почти землеподобным океаном. Пусть он будет средней глубиной 30-50 км , а не 4 км, как на Земле, пусть покрывает (почти) всю поверхность, но его вода будет иметь примерно то же происхождение, что и вода земных океанов, там будет похожий набор элементов и даже углеродный цикл должен быть аналогичным, иначе это не имеет смысла.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Al-26 хорош своим малым периодом полураспада, меньше ста тысяч миллиона лет.
Только его щепотка на астероид. Никак не скажется на равновесной температуре. А когда его наберётся сотня миллионов тонн в планетезимали, с неё уже не улетишь.
Цитата
В океане вода не дистиллированная, а насыщенная солями, как морская вода в океанах Земли, но по условию задачи до дна не дорыться.
То, что вода солёная, вовсе не значит, что на поверхности что-то есть, кроме натрия и кальция. На глубине 500 метров - первый галоклин, меж хлоридами и сульфатами, на глубине 20 км - второй, меж сулфатами и фосфатами, у дна совершенно дикие кислоты на основе железа, хрома, марганца и платиноидов с актиноидами.
Но им - не перемешаться. Климат не тот для апвеллинга.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Причины прозаичны: почти при всех начальных условиях планета быстро сваливается в жесткий парниковый эффект с адским климатом. Если он вызван чисто водяным паром, критической является температура поверхности ~400 К (см GCM-моделирование из 1912.08235), если углекислым газом - критической является глубина океана ~100-200 км. Под давлением такой толщи внизу начнет образовываться лед VI и VII, препятствующий химическому выветриванию дна и связыванию CO2 (подробнее см 1907.00827).
Ну а если пропукивание дна не вопрос? У океаниды твёрдое дно есть! И вулканы. 100-200 км воды конечно проблема (даже для таких тел как 3 галилеевых спутника Юпитера). Но это же не мининептун ещё. Хотя где-то до 5и масс Земли (так, навскидку) на орбите (в смысле освещённости) Нептуна тоже было бы интересно изучить на предмет похожей на земную подлёдную жизнь.
Carthago restituenda est

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Только его щепотка на астероид. Никак не скажется на равновесной температуре.
А если в цифрах, то сколько?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
А если в цифрах, то сколько?
Мало. Алюминий-26 производят массивные горячие звёзды, вроде Эта Кита. Но они формируют туманности, совершенно прозрачные для квантов в 1,8 МэВ. И как впрыснуть в протопланетный диск этот алюминий, не сметя его - совершенно непонятно.
В общем, моделирование по типу "возьмём горсть и поместим внутрь", не заботясь "откуда и как".
Цитата
Судить о распределении алюминия-26 в Галактике можно по наблюдениям фотонов с энергией 1.809 МэВ (в гамма-диапазоне), возникающих при распаде ядра 26Al. Соответствующая эмиссия в галактической плоскости свидетельствует, что среднее содержание этого изотопа в Галактике действительно уступает его содержанию в молодой Солнечной системе в 3–25 раз. Однако в направлении на области образования массивных звёзд излучение с энергией 1.809 МэВ оказывается более ярким, указывая, что там содержание 26Al превосходит среднее по Галактике и близко к тому, что должно было быть в Солнечной системе. Этот факт также означает, что основное производство этого изотопа связано с массивными звёздами, а не со звёздами промежуточных масс.
    https://mendeleev.info/astrohimiya-ot-dmitriya-vibe-alyuminij-i-solnechnaya-sistema/
Там же ссылка на Арксив...

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Спасибо, интересная статья. Значит, не один взрыв, а постоянно поддерживаемая среда. Это довольно оптимистично с точки зрения частоты таких систем:
Цитата
Для ответа на вопрос о конкретном механизме или механизмах проникновения звёздных выбросов в протопланетное вещество требуются отдельные исследования, однако если грубо оценить эффективность этого процесса в 50%, то доля планетных систем, обогащённых 26Al, может составлять не 1%, а около 25%, повышая вероятность образования планет с твёрдой каменной поверхностью.

Но при этом
Цитата
в областях образования маломассивных звёзд, типа молекулярных облаков в Тельце, ожидать обогащения/загрязнения радиоактивным алюминием не приходится, и потому там вероятность образования планет с твёрдой каменной поверхностью невелика. А будут там одни планеты-океаны.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
И как впрыснуть в протопланетный диск этот алюминий, не сметя его - совершенно непонятно.
Как раз все понятно, взрывы сверхновых и запускают процесс звездообразования. Протопланетный диск частично образуется из вещества сверхновой, так что впрыскивать не чего не нужно.
В общем, моделирование по типу "возьмём горсть и поместим внутрь", не заботясь "откуда и как".
Зачем заботиться если он по факту наблюдений там присутствует. Что следует из вашей же ссылки.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [11:49:29] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Представляет ли такая планета интерес для колонизации?
Не похоже что в ближайшие десятилетия мы колонизируем наши океаны на земле. Если у Вас прицел на столетия вперёд то вопрос теряет смысл из-за неизвестности примерной силы человечества через условные 500-1000 лет.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Зачем заботиться если он по факту наблюдений там присутствует.
По факту он присутствовать не может. Только постфактум, по магнию-26.
Но дело в том, что магний сам по себе - пыль, и неизвестно, появился он из алюминия-26 в протопланетном облаке непосредственно в момент образования новой звёздно-планетной системы, за миллиард лет до этого невесть где, или даже за 8 миллиардов лет до этого.
В настоящее время Алюминий-26 в СС образуется из космических лучей от вспышек на Солнце в минералах УЖЕ СФОРМИРОВАВШИХСЯ небесных тел.