Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация океаниды. Нужна ли? Возможна ли?  (Прочитано 2499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
В рамках глобального обсуждения возможности расселения человечества (или другого разумного вида) по Галактике, предлагаю возможность обсудить колонизацию океанид.

Что такое океанида?
В Солнечной системе таких планет нет. Некоторым уменьшенным и замороженным аналогом океанид могут служить галилеевы спутники Юпитера Ганимед и Каллисто. Грубо говоря, это землеподобные планеты, окруженные водяной мантией, простирающейся на сотни (тысячи?) километров, но лишенные при этом первичной водородно-гелиевой атмосферы. Если поверх глобального океана простирается водородная атмосфера с давлением у поверхности в несколько килобар – перед нами не океанида, а мини-нептун. Это другой тип планет, и их я предлагаю здесь не рассматривать.

Итак, постановка задачи.
Предположим, что межзвездные перелеты на несколько парсек невозможны, но возможны перелеты на расстояния ~0.1 пк (20 тыс. а.е.). Это значит, что колонизировать планеты другой звездной системы возможно лишь когда происходит случайное сближение звезд. Сближения на 0.1 пк происходят в среднем раз в 5 млн. лет. Значит, особо перебирать харчами не получится – пропускаем эту звезду, следующую придется ждать миллионы лет. А у актуальной звезды нет не только аналогов Земли, но и аналогов Марса, сплошь мини-нептуны и океаниды (это возможно, если перед нами звезда из толстого диска или гало).
Пусть в обитаемой зоне этой звезды есть стерильная планета, покрытая глобальным океаном. Планета окружена атмосферой с давлением у поверхности, скажем, 3-10 атмосфер. Допустим даже, в атмосфере есть кислород (накопился за миллиарды лет фотодиссоциации водяного пара). Представляет ли такая планета интерес для колонизации? В океане вода не дистиллированная, а насыщенная солями, как морская вода в океанах Земли, но по условию задачи до дна не дорыться.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Я думаю, полное отсутствие минеральных ресурсов - железа, алюминия, алюмосиликатов (для кирпича и цемента) ставит на колонизации жирный крест.
Ведь океанида подразумевает, что дно находится не в 1 км от уровня поверхности, а в 100, а то и 1000.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Я думаю, полное отсутствие минеральных ресурсов - железа, алюминия, алюмосиликатов (для кирпича и цемента) ставит на колонизации жирный крест.
Ведь океанида подразумевает, что дно находится не в 1 км от уровня поверхности, а в 100, а то и 1000.
Какие-то плавучие острова-города возможны. Ресурсы или с местных астероидов, или океан может достаточно насыщен (метеориты же падают, не всё же сразу на дно). Самим становиться дельфино-осьминогами не вариант, это только для подлёдных миров, где дно доступно и вулканы есть.

Один из вариантов колонизации Венеры - построить 50-и километровую башню (ну или летающую Лапуту по Свифту, только дирижабль, замутить). Да, с кислородом дефицит. Зато на Венере ресурсов предостаточно, полагаю.
Carthago restituenda est

Оффлайн Павел Васильев

  • ****
  • Сообщений: 459
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Павел Васильев
Сближения на 0.1 пк происходят в среднем раз в 5 млн. лет.
Только для окрестности солнца в нашем рукаве или в среднем для Галактики для всех классов звёзд, или лишь для настоящего времени между звёздами FGKM с океанидами? - нам ведь туда предлагается лететь. Интересно как получена такая оценка.  А вот граница между океанидами и аквамирами очень условная может быть - где-то в глубоком океане на поверхности вырос вулкан над морем или даже вулканический остров небольшой и что, уже не океанида? Соответственно биосфера может быть разная.

Оффлайн РВС

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от РВС
Чисто для тех, кому захочется отвлечься.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
В океане вода не дистиллированная, а насыщенная солями, как морская вода в океанах Земли, но по условию задачи до дна не дорыться.
Всё сильно меняет состав. Если там растроврена вся таблица менделеева (и уран, как у нас?) то почему бы не возникнуть техносферной цивилизации на системе плавучих остовов?



Главное тут - энергия. Энерговооружённость цивилизации. Если будет энергия, дешевле нынешней на порядок,  то можно в принципе вечно всё добывать из воды. Надо уметь получать энергию из дейтерия.
Ещё тонкость  - инсоляция. Можно ли в океане завести генномодифицированную биоту?
Что с гравитацией? Если она в два раза выше земной, это плохо.

Цитата
Предположим, что межзвездные перелеты на несколько парсек невозможны, но возможны перелеты на расстояния ~0.1 пк (20 тыс. а.е.). Это значит, что колонизировать планеты другой звездной системы возможно лишь когда происходит случайное сближение звезд. Сближения на 0.1 пк происходят в среднем раз в 5 млн. лет.
А почему так жёстко? 0.3 св. года? Почему не 1 св. год?
В три раза дальше сближение - квадратично, в 9 раз чаще сближения на 1 св. год. То есть примерно раз в 550 тысяч лет. Выбор резко улучшается!
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [15:45:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
по условию задачи до дна не дорыться.
Тогда все зависит от наличия Лун, астероидов в системе, поблизости. Чтобы заниматься колонизацией океаниды, явно надо массово строить какие-то плавсредства. Допустим их можно спускать на планету с орбиты, но строить их из чего-то надо. Так что все упирается в наличие какого-то каменистого стройматериала рядом. Если есть такой ресурс, надо осваивать сначала луну океаниды, или пригонять к ней на орбиту (не ронять на планету!!!), астероид. Строить морские корабли, платформы, способные пережить вход в атмосферу и спуск в ней. И дальше уже дело техники.
А если доступных источников стройматериала близко к планете, нет - то колонизировать такое крайне сложно, скорее всего невозможно.

Хотя есть запасной вариант - посмотреть что за соли там в океане. Если там есть соли конструкционных металлов, то их можно выделять электролизом. В таком случае возможность колонизации зависит от источника энергии.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Ладно, мой вариант.
Подходит для цивилизации, в совершенстве овладевшей генной инженерией.
Для начала следует оценить содержание в океане биологически необходимых элементов (тех самых фосфора, цинка и т.п.) При необходимости провести обогащение, уронив на планету один или несколько подходящих астероидов.
Спроектировать океанскую биосферу, создать ее и постепенно загрузить в океан, начиная с микробов (планктона). Жить на плавучих островах, острова выращивать. Можно выращивать и жилища (этакие водные баобабы с полыми сердцевинами). В принципе, даже каждый остров может быть отдельным существом (морской секвойей) или колонией существ (плавучим коралловым рифом). Хотя, скорее, каждый остров будет комплексом симбионтов, включающих людей (или других разумных) как неотъемлемую часть. Какие-то растения будут опреснять морскую воду, какие-то давать плоды, на корнях островов поселить ракушки, которых можно есть, можно и рыб выращивать. Такая морская Полинезия получается :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Чтобы заниматься колонизацией океаниды, явно надо массово строить какие-то плавсредства. Допустим их можно спускать на планету с орбиты, но строить их из чего-то надо.

Целлюлоза – нерастворимый в воде полимер, состоящий только из углерода, кислорода и водорода. При доступности азота (а он все равно нужен) можно использовать хитин.
Технологии – это не обязательно кувалды и домны :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Сближения на 0.1 пк происходят в среднем раз в 5 млн. лет.
Только для окрестности солнца в нашем рукаве или в среднем для Галактики для всех классов звёзд, или лишь для настоящего времени между звёздами FGKM с океанидами? - нам ведь туда предлагается лететь. Интересно как получена такая оценка. 

Как была получена такая оценка.
Берем список ближайших звезд, например, в вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4_%D0%B8_%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4
В сфере с радиусом 5 пк обнаружено 56 систем, включающих в себя 76 звезд и коричневых карликов, что дает звездную плотность 0.14 звезд на кубический парсек или одну звезду на 6.89 кубических парсек.
Очертим вокруг Солнца сферу радиуса r (например, r = 0.1 пк). Пусть все звезды неподвижны, а Солнце движется. Как быстро (в среднем) Солнце пролетит ближе 0.1 пк от какой-либо звезды диска?
Построим цилиндр с основанием пи·r2 так, чтобы его объем составил 6.89 кубических парсек. Длина цилиндра будет равна 6.89/(пи·0.12) = 219.3 пк. В этом цилиндре в среднем находится одна звезда помимо Солнца. Положив среднюю скорость Солнца равной 20 км/с, найдем, что Солнце пролетит этот цилиндр за 3.384·1014 секунд = 10.7 млн. лет. Если средняя скорость звезд в окрестностях Солнца составит 40 км/с, получим как раз 5 млн. лет.
Понятно, что оценка очень грубая, и неопределенность порядка двойки не должна нас смущать.

Upd Через 1.35 млн. лет мимо Солнца пролетит оранжевый карлик Gliese 710. Прицельный параметр оценивается в 0.1-0.28 светового года, т.е. даже немного меньше 0.1 пк. Что, если у этой звезды в обитаемой зоне будет только океанида? ;)
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [16:22:01] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Технологии – это не обязательно кувалды и домны
Нано-технологии или био (что мало отличается) - предельные технологии. :) Тут вопрос в другом. В социальных технологиях. Цивилизация которая может ждать случая аж 5 миллионов лет (или даже 600 тысяч) - это очень стабильная планетарная цивилизация. Это не люди. Это совсем уже другой вид. Возможно они будут похожи на людей но... это радикально иная цивилизация чем цивилизации которые мы знали и знаем. Чрезвычайно социально устойчивая. Как муравьи.

Что, если у этой звезды в обитаемой зоне будет только океанида?
А океаноиды действительно обещают быть так часто распространены?
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [16:32:16] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Картинку не вижу.

Что с гравитацией? Если она в два раза выше земной, это плохо.

Гравитация на океаниде с массой, равной массе Земли, будет даже немного меньше земной из-за большего радиуса планеты. Если масса планеты превысит 3-4 массы Земли, она почти наверняка будет мини-нептуном и из условия задачи выпадет. Так что считаем, что гравитация там примерно равна земной, плюс/минус лапоть.

А почему так жёстко? 0.3 св. года? Почему не 1 св. год?
В три раза дальше сближение - квадратично, в 9 раз чаще сближения на 1 св. год. То есть примерно раз в 550 тысяч лет. Выбор резко улучшается!

Если выбор улучшается, это снижает мотивацию колонизовать такой неудобный мир, как океаниду. Можно подождать еще пол миллиона лет и пересесть на планету земного типа.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Гравитация на океаниде с массой, равной массе Земли, будет даже немного меньше земной из-за большего радиуса планеты. Если масса планеты превысит 3-4 массы Земли, она почти наверняка будет мини-нептуном и из условия задачи выпадет. Так что считаем, что гравитация там примерно равна земной, плюс/минус лапоть.
Насколько я понял с тяжёлыми элементами там напряженка?
То есть домны и молоты там по-идее невозможны?
Тогда такая цивилизация не сможет при следующем сближении с какой-то другой звездой отправить на  ее колонизацию звездолёты. Я так понимаю что в подобной звездной системе ВЕЗДЕ плохо с металлами?

Если выбор улучшается, это снижает мотивацию колонизовать такой неудобный мир, как океаниду. Можно подождать еще пол миллиона лет и пересесть на планету земного типа.
Согласен. Кстати, космонавтику на ЖРД такая лишённая тяжелых металлов цивилизация могла бы вполне использовать. Морской дракон - тупая большая ракета на кислороде и водороде стартует из воды. Хотя и тут нужны тугоплавкие металлы. Но вот на чём перебираться к следующей звезде? Напрашиваются только паруса в духе Мэтлоффа. Хотя если ваша звезда - красный карлик, то всё совсем плохо для парусника.
Всё-таки космонавтика без всей таблицы менделеева очень затруднительна. Кстати, это можно было бы использовать как аргумент в пользу того что ударные волны разума по галактике могут распространяться только по системам звёзд с хорошей металличностью.  То есть в райони древних звёзд  такая волна просто будет затухать.
А таких - какой процент вообще?
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [16:57:55] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Цивилизация которая может ждать случая аж 5 миллионов лет (или даже 600 тысяч) - это очень стабильная планетарная цивилизация. Это не люди. Это совсем уже другой вид. Возможно они будут похожи на людей но... это радикально иная цивилизация чем цивилизации которые мы знали и знаем. Чрезвычайно социально устойчивая. Как муравьи.

Да, это задача не для современных людей. Мы и на Луну-то слетали с большим трудом, и еще не известно, успеем ли воткнуть флаг в Марс перед тем, как тут начнется веселье.
Да, это задача для социально устойчивых и дальновидных. До визита Gliese 710 еще 1.35 млн. лет.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Мы и на Луну-то слетали с большим трудом, и еще не известно, успеем ли воткнуть флаг в Марс перед тем, как тут начнется веселье.
Не успеем. "Веселье" уже началось.
Но, кстати, стабильная цивилизация - это такая, которая способна выжить при самых жутких отклонениях в параметрах среды. То есть перижть войны например. Поэтому для меня стабильная цивилизация не обязательно мирная. Даже напротив. Стабильная способная мобилиозовать ресурсы если надо. Ну и главное. Там нет таких жутких демографических качелей как у нас. То густо то пусто... И всегда это - напасть.
Всё таки стабильность я бы понимал как "муравьиность". Они умеют регулировать (и быстро) количество и качество населения. При этом, видимо постоянно поддерживают "тонус" непрерывными войнами друг с другом.
То есть как для меня стабильность это обязательно некая просто муравьиная форма "тоталитаризма". Подчиненности интересов каждого общей цели. Ничего лучше муравьёв я как образец стабильности не вижу.  Сколько муравьи процвеатают на Земле? 300 миллионов лет? Сколько сближений они уже пропустили?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
ПМСМ на такой планете всё равно будут подводные вулканы и чёрные курильщики.Возможны пемзы,д а и растворённых металлов наверное тоже будет.По крайней мере магний и уран точно будут возможно и железо.В общем всё достаточно сложно.Но искусственные острова и выходв космос вполне реальны.А там астероиды ,в конце концов даже просто пыль. Было бы желание.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Не успеем. "Веселье" уже началось.
Успокойтесь!Всё утрясётся.
  Не с нами так с другими.Первый блин комом,но он не последний.Полностью уничтоже\ить жизнь нужно очень сильно постараться.Тараканы например- ;D они такие живучие.


« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [17:31:06] от Фантазер »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Было бы желание.
Да... уж.
Посмотрите как мы на их фоне смотримся... Всё есть. Вся таблица Мерделеева. И суша и океаны.. Ну всё природа дала!
А желание... куда-то быстро улетучелось...
Мне это напоминает анекдот про одну страну. Мол там всё бог дал. И чернозёмы и солнце и воды и море .... ну ВСЁ есть!
Но в качестве компенсации народу там живущему бог дал самых тупых и продажных правителей...
:)
Успокойтесь!Всё утрясётся.
Я спокоен как удав. Конечно же всё утрясётся в конце концов. Для того и трясёт что бы всё утряслось.
Но мысль была: успеем до того как или нет? Так вот. Не успееме уже. Так как видилось-мерещилось точно не успем.
Когда утрясётся всё будет не так. Абсолютно не так. Или вы полагаете "утрясётся" это что "Макдональдс" ОПЯТЬ откроют в Москве?
Тогда вы наивный (я слышал что 95% москвичей спит и видит как назад вернётся "хруст французской булки").
Так ничего не утрясётся уже никогда. Всё. Горшки побиты окончательно и бесповоротно. Не уж то кто-то еще это не понял?
Миру каким мы его знали больше не быть никогда!
Музыкальная пауза
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [17:41:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Но в качестве компенсации народу там живущему бог дал самых тупых и продажных правителей...

Ошибетесь!Пользуясь случаем нужные люди поставили себе нужных людей.У пауков в банке нет никаких правил!
А с другой стороны жить-то всем хочется.ПМСМ всё-таки утрясётся.Банка,  это даже не подводная лодка. ;D

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Миру каким мы его знали больше не быть никогда!
Так мир постоянно меняется !Мы на переломе.КМК в этом веке будут рулить Азиаты .Кстати КМК уже н в первый раз.Даже просто потому ,что их больше.Да и дураков у них меньше ,потому что им сложнее выживать.И В любой драке двоих выигрывает третий.
« Последнее редактирование: 04 Фев 2023 [18:59:07] от Фантазер »