Космо-геолого-климатические катастрофы определяют появления цивилизаций?

[Streamflow]

Это как?

[Maki]

Так что в выводе, что внутригрупповая агрессия у нас понижена...

Maki такого вовсе не утверждал. А утверждал он, что у нашего вида выработался эффективный механизм сдерживания такой агрессии. Причём, и иерархия, и связанное с нею насилие, никуда не исчезают. Просто, как вы сами верно заметили, у людей и их прямых предков всякий "альфа" должен был иметь в виду возможность получить каменным рубилом по башке и сдохнуть. По этому, среди самцов могло возникнуть относительное равенство.

О внутривидовой в целом я уж вообще промолчу.

Так о ней уже было прямо сказано:

Если группа ардипитеков и австралопитеков состояла из устойчивых пар, избегала конфликтов в группе, но отношения с соседями и конкурирующими приматами решала при помощи камней - получается вполне жизнеспособная модель поведения.

Кстати, группа, где внутригрупповая агрессия сдерживается благодаря коммуникации и смертельному оружию у каждого самца, за счёт сплочённости и скоординированности должна иметь явное военное преимущество перед группами, где в ходу только клыки, насилие и жёсткая иерархия. Возможно, так наши предки и выиграли войны за территорию и ресурсы у конкурирующих гоминид.

[Klapaucius]

Надо же, не видал темку. Прочитал. Собственно imho состоит в том, что без катастроф ни одна планета не обходится. А если что-то землеподобное, то не очень важно, убил ли динозавров астероид или они эволюционировали за 50-100 миллионов лет (если бы астероида, или чего там, не было) до гуманоидов каких-нибудь, или не гуманоидов. Уровень цефализации постоянно повышается даже не только у позвоночных. Но многие конечно решили не цефализироваться. У насекомых например явные проблемы. Хотя некоторые зато социализированы мама не горюй.

Вот частота катастроф, локальных и глобальных - может быть подстёгивающий или убивающий фактор (и Земля тут может даже не середнячок, а аутсайдер например, на других планетах эволюция происходит в среднем быстрее, или наоборот). А так, когда есть уже кенгуру например, цивилизация почти неизбежна. Да, мозг маловат, и существует версия что сумчатые по определению глупее, так как всегда проигрывали своим аналогам-плацентарным при встрече. Но это imho мелочи, а не закономерность. Мозг подобный человеческому из зародыша может вырасти и в сумке (гораздо свободнее кстати), а не только в плаценте, где ему потом с трудом вылезать.

[Maki]

Кстати, вот весьма интересная статья на "Элементах" как раз по теме разговора. Из неё следует очевидный вывод: Космо-геолого-климатические или экологические катастрофы определяют гибель цивилизаций, а не их появление. Можно, конечно, заявить что гибель старых цивилизаций обеспечивает появление новых. И это, типа, прогрессивно и хорошо. Но история знает массу примеров, когда перспективные цивилизации сносили под основание отсталые или отжившие своё цивилизации без помощи катаклизмов.
Более того.
Незаслуженная гибель вполне благополучных цивилизаций от природных факторов обедняет общечеловеческую культуру, и отбрасывает прогресс назад. Всего три года засухи в Средиземноморье - и мы имеем "катастрофу бронзового века", всеобщее одичание, упадок торговли, и гибель высокоразвитой хеттской империи.
Резюме.
Космо-геолого-климатические катастрофы ни для появления цивилизаций, ни для их ротации, не нужны. И для человечества в целом вредны.

[Streamflow]

Космо-геолого-климатические катастрофы ни для появления цивилизаций, ни для их ротации, не нужны.

Весьма самоуверенное заявление глобального характера, не имеющее под собой ни единого основания. Более того, оно абсолютно субъективистское и методологически неадекватное. Кому может быть что-то "нужно" для появления или "ротации" чего-либо? Объективно происходящие процессы ни "нужны", ни "не нужны" кому-либо (кто он, этот, который "нуждается" в появлении цивилизаций - демиург, бог, сатана?). Процессы просто происходят, в том числе и катастрофические. Катастрофы обнуляют накопленный "капитал", и позволяют начать игру сначала совсем с другими условиями. И при этом, естественно, появляются новые "победители" и новые "проигравшие", какой бы смысл ни стоял за этими терминами. И, как правило, совсем не те, что были бы ими без катастроф.

И я полагаю, что если бы не пара катастроф в прошлом, то заявившего этот тезис просто никогда бы не было.

[Maki]

кто он, этот, который "нуждается" в появлении цивилизаций - демиург, бог, сатана?

Вот же, на вечер глядя, пришла вам охота цепляться к словам. Задали бы уточняющий вопрос - получили бы уточняющий ответ, избежав упоминания Сатаны всуе.
Ну да ладно... Меняем "не нужны" на "не определяют". Устраивает?

Катастрофы обнуляют накопленный "капитал", и позволяют начать игру сначала совсем с другими условиями. И при этом, естественно, появляются новые "победители" и новые "проигравшие", какой бы смысл ни стоял за этими терминами. И, как правило, совсем не те, что были бы ими без катастроф.

Не хотите пояснить, что нашему виду в целом даёт "обнуление капитала" локальных культур? Да, мезоамерику, с её жертвенным вырезанием сердец, содомией и сифилисом совсем не жалко. А вот сгинувшие от засухи обитатели таримской котловины, буде они выжили бы, могли бы обогатить мировую культуру чем-то бОльшим, чем мумифицированные индоевропейские трупы. Или не обогатили бы. Сложно сказать. Но мне кажется, что в природных и рукотворных катастрофах мы растеряли немало интересного и ценного.

И я полагаю, что если бы не пара катастроф в прошлом, то заявившего этот тезис просто никогда бы не было.

Какая замечательная банальность! Вы хотите поговорить за эффект бабочки? Это скучно.
Если уж переходим на личности - то мой дед по отцу пережил первую мировую военную катастрофу и жуткий германский плен (но сбежал!). А бабушка вытерпела голод в Поволжье, который был вполне природной катастрофой.
А матушка моя и вовсе родилась в ссылке, куда рябая усатая "катастрофа" отправила в 30-е годы всех т.н. "кулаков". Выжили они только за счёт своей кулацкой культуры: трудолюбия, мастерства, и крепких родственных связей. Так что ваш покорный слуга существует не благодаря катастрофам, а вопреки им.
Покопайтесь в собственной родословной - найдёте массу подобных примеров. Можете их привести в этой теме.

[Klapaucius]

Незаслуженная гибель вполне благополучных цивилизаций от природных факторов обедняет общечеловеческую культуру, и отбрасывает прогресс назад. Всего три года засухи в Средиземноморье - и мы имеем "катастрофу бронзового века", всеобщее одичание, упадок торговли, и гибель высокоразвитой хеттской империи.

Когда европейцы ("вот уроды" (c) Сухоруков) прибыли в Америку, что они там увидели? Несколько цивилизаций. Ацтеки, Майя, особенно Инки на взлёте. Разминулись на пару тысяч лет как раз, уровень хеттов если не римлян (удивительно, учитывая факт что люди начали заселять Америку 30 тыс. лет назад всего). А уж наш вид, или другие разумные гоминиды заселили бы Америку - дело десятое.

[Maki]

Разминулись на пару тысяч лет как раз, уровень хеттов если не римлян.

Да, ребятам просто не повезло. Хотя у инков, ИМХО, потенциал был весьма интересный. Впрочем, не их первых и не их последних грохнули носители более продвинутой в технологическом плане культуры. Инки, кстати, тоже не щадили отсталых соседей. Что только подтверждает мой тезис:
Космо-геолого-климатические катастрофы даже для ротации культур не нужны. Людишки вырезают друг-друга и без них весьма эффективно.

[Klapaucius]

мой тезис:
Космо-геолого-климатические катастрофы даже для ротации культур не нужны. Людишки вырезают друг-друга и без них весьма эффективно.

Тема вроде более глубокая. Ну появилась жизнь как на Земле, почти сразу (или таки нет?). Когда будут многоклеточные, и т.д.
А если к этому подвопросу, когда между разумными борьба за доминирование на континентах планеты (например между потомками Кенгуру и Неандертальцев), то он и так весьма мелкий. Но развитие цивилизаций Америк вызывает удивление. Тут про географию говорили, например, что расположение континентов влияет. Да, влияет. И, кстати, Австралию люди заселили давно, но что-то не взлетело. Или людей было мало, или климат не тот. Хотя полинезийцы "отожгли" вполне несмотря на малочисленность. Сумели расселиться нехило. Вот возглавить цивилизационный процесс пока не смогли.

[Maki]

Тема вроде более глубокая.

Тема странная. Как говорится, на сарае XYZ написано, а в нём дрова...
Ув. Равлик в заглавном сообщении поставил вопрос о пользе климатических ужасов для зарождения разумной жизни как таковой. То есть, вроде как, предложение перетереть за эволюцию.
А в названии темы - "появление цивилизаций". То есть явный историко-культурный контекст.
Так о чём мы тут говорим?
Пусть ув. Равлик приползает, и поясняет сам.

[Streamflow]

Не хотите пояснить, что нашему виду в целом даёт "обнуление капитала" локальных культур?

Кроме локальных культур есть и культура вида в целом, именно о ней и идёт речь. И были культуры других, исчезнувших видов гоминин.

Какая замечательная банальность! Вы хотите поговорить  Это скучно.

Нет, речь не идет ни "за эффект бабочки", ни за какие-то другие банальности, а о том, что господство сапиенсов на Земле не было предопределено. И катастрофы тут сыграли свою роль.

P. S. Показательно, как за похожими словами стоят совершенно различные образы и идеи. "Мысль изречённая есть ложь".

[gans2]

Ацтеки, Майя, особенно Инки на взлёте.

И которые , внезапно, забыли медную металлургию и никак не распространялись вне собственного ареала.

[Maki]

Кроме локальных культур есть и культура вида в целом, именно о ней и идёт речь. И были культуры других, исчезнувших видов гоминин.

Так я ведь и написал совершенно конкретно:

что нашему виду в целом

Ваша мысль мне понятна. Но лично мне кажется, что "разбрасываться" локальными культурами не стоит. Особенно в случаях, когда культура гибнет не под ударами культур более продвинутых, а становится жертвой катаклизмов. Те же хетты оставили человечеству и колесницы, и железное оружие, и даже всеми нами любимого двуглавого орла. Но если бы их империю не погубила засуха - возможно, хеттская культура дала бы нам ещё больше, а вместо греческого и латыни "классическим языком" был бы лувийский.
Понятно, что всё нужное человечество всё равно изобретёт. А уметь выпрямлять бивни мамонта или мумифицировать ибисов нам совершенно не нужно. Но вдруг мы утратили что-то реально полезное?

Нет, речь не идет ни "за эффект бабочки", ни за какие-то другие банальности, а о том, что господство сапиенсов на Земле не было предопределено. И катастрофы тут сыграли свою роль.

А какую роль и какие именно катастрофы? И какая альтернатива сапиенсу была?
Да, неандертальцев подкосило в основном оледенение в Европе. Но не будь этого оледенения - африканский сапиенс, полагаю, всё равно бы истребил/ассимилировал аборигенов Евразии. 

[Klapaucius]

Ацтеки, Майя, особенно Инки на взлёте.

И которые , внезапно, забыли медную металлургию и никак не распространялись вне собственного ареала.

А поподробнее про медь? Инет мне пишет, что в Америке обрабатывали и применяли до европейцев вполне. Насчёт собственного ареала, те же хетты, греки (насчёт греков предвижу возражения, готов парировать, но не сильно - просто речь о средиземноморской луже), египтяне, вавилоняне и прочий люд не распространялся (было и множество обратных примеров, завоевания Македонского например, но скоротечны как у индейцев между собой). Да даже те же китайцы, построили стенку у себя на севере и много веков за ней сидели, на юг и запад тоже не совались. Только довольно недавно (примерно в 17м веке, плюс-минус) немножко начали расширять границы. Если бы европейцы их не пришибли сильно аккурат в тот период (совпадение? Думаю да), может заселили бы весь мир уже.

[Streamflow]

Ваша мысль мне понятна. Но лично мне кажется, что "разбрасываться" локальными культурами не стоит.

Jedem das Seine.

А какую роль и какие именно катастрофы?

Первая расчистила Азию от конкурентов и позволила размножиться и накопить ресурсы для тотального уничтожения неандертальцев, и остальных, по мелочи, а вторая - побудила вторгнуться в Африку и загнать остатки "старых" африканских сапиенсов в пустыню или в джунгли - "зеленую пустыню".

И какая альтернатива сапиенсу была?

Новые "европейские" неандертальцы или просто неандертальцы, старые азиатские неандертальцы или денисовцы, эректоиды южной Азии, старые африканские сапиенсы.

Да, неандертальцев подкосило в основном оледенение в Европе.

Когда неандертальцев из Европы дважды разумные вынесли за 4 тысячи лет, по меркам ледникового периода было относительно тепло.

Но не будь этого оледенения - африканский сапиенс, полагаю, всё равно бы истребил/ассимилировал аборигенов Евразии.

Вы можете предполагать что угодно, но первая попытка африканских сапиенсов или, скорее, пред-сапиенсов выйти в Евразию закончилась при наличии там неандертальцев только тем, что неандертальцы "обновились", а следы африканцев остались только в их геномах. Так что ничего не было предопределено. Далее, определение "африканский" для дважды разумных второй, победной, волны, а также глагол "ассимилировали", не являются адекватными.

[Maki]

Jedem das Seine.

С'est mauvais ton.

Первая расчистила Азию от конкурентов и позволила размножиться и накопить ресурсы для тотального уничтожения неандертальцев, и остальных, по мелочи, а вторая - побудила вторгнуться в Африку и загнать остатки "старых" африканских сапиенсов в пустыню или в джунгли - "зеленую пустыню".

"Под" первой вы имеете в вищу оледенение? Да, я об этом же и писал. А что за "вторая"?

Новые "европейские" неандертальцы или просто неандертальцы, старые азиатские неандертальцы или денисовцы, эректоиды южной Азии, старые африканские сапиенсы.

Согласен. Собственно, в резерве были и хоббиты с лусонцами, и, возможно, наледи, а заодно и целая армия приматов разной сложности. Так что даже после действительно глобальной катастрофы, типа сибирских траппов, "бэкап" могли обеспечить хоть игрунки - дело лишь во времени на эволюцию.

Когда неандертальцев из Европы дважды разумные вынесли за 4 тысячи лет, по меркам ледникового периода было относительно тепло.

Полагаю, у неандертальцев была "комплексная" проблема. И изменения климата, и изменения фауны, и, конечно же, нашествие африканских сапиенсов.

Вы можете предполагать что угодно, но первая попытка африканских сапиенсов или, скорее, пред-сапиенсов выйти в Евразию закончилась при наличии там неандертальцев только тем, что неандертальцы "обновились", а следы африканцев остались только в их геномах. Так что ничего не было предопределено.

А вы что-то знаете толком про первую волну? Как у них было с охотничьими приёмами? Были они устойчивы к европейскому климату и инфекциям? Умели изготавливать одежду и обувь на зиму? Ничего кроме предположений тут не наййти. Единственное, что можно сказать определённо, опираясь на объективную анатомию - так это то, что к холоду неандертальцы были адаптированы явно лучше. Что придумала вторая волна сапиенсов - вопрос открытый. Если у них находят иглы и проколки - тогда, вероятно, "адаптацией" к Евразии была одежда.

Далее, определение "африканский" для дважды разумных второй, победной, волны, а также глагол "ассимилировали", не являются адекватными.

А что является?

[Streamflow]

С'est mauvais ton.

Следи за метлой.

[Ulkolainen]

Maki такого вовсе не утверждал. А утверждал он, что у нашего вида выработался эффективный механизм сдерживания такой агрессии.

Механизм - в смысле  Уголовный Кодекс? Или о чем Вы?

Просто, как вы сами верно заметили, у людей и их прямых предков всякий "альфа" должен был иметь в виду возможность получить каменным рубилом по башке и сдохнуть. По этому, среди самцов могло возникнуть относительное равенство.

Могло, но возникало почему-то не оно, а сословная иерархия и личная зависимость. И далее, уже в среде иерархов внутригрупповая агрессия находила выход, в частности, через социально одобряемые дуэли.

[gans2]

в Америке обрабатывали и применяли до европейцев вполне.

https://www.booksite.ru/fulltext/russ_america/04_27.html
медь была известна и ценилась на Северо-западном побережье Северной Америки как редкий и дорогой металл еще до появления там европейцев. Наличие меди, как и наличие патриархального наследственного рабства у индейцев этого района, свидетельствует о своеобразной форме развития общества, когда народ, при каменной технике и при отсутствии земледелия и скотоводства, на основе рыболовства достигает такой ступени развития, что складываются уже элементы новой, классовой формации. Изделия из меди составляли сокровища индейцев, в которых окаменевала стоимость производимого в индейском обществе излишка продуктов потребления

Для Нового Света было характерным существование сразу нескольких центров ранней металлургии. Один из таких очагов находился в Андских горах, которые славятся богатыми рудными полезными ископаемыми. Первым металлом здесь стало золото. Кроме того, в Андах производили изделия из серебра. На территории современного государства Перу во второй половине II тысячелетия до н.э. был получен сплав серебра с медью – тумбага, который стал необычайно популярен в Южной Америке.

В Центральной Америке люди познакомились с металлом лишь в первом тысячелетии до нашей эры. Причем, его сюда привезли. Племена майя освоили ремесло получения металла только к VII столетию нашей эры. Однако к этому времени их цивилизация уже подходила к своему закату.


Меди было много вокруг Великих озер, но там выбрали все доступные самородные залежи и сделали из меди культовый металл.
В Центральной и Южной Америке медь сопровождала золото и серебро с теми же функциями

[Maki]

Следи за метлой.

Этим, в вашем Хогвартсе, занимайтесь сами.

Механизм - в смысле  Уголовный Кодекс? Или о чем Вы?

А вы ответьте самому-себе на некоторые уточняющие вопросы.
Современный Уголовный Кодекс вырос на пустом месте, из ниоткуда? Или ему предшествовало обычное право, зачастую неписанное?
Разве в любом, даже произвольно собранном мужском или смешанном коллективе, не устанавливается некоторое равновесие интересов, прав и обязанностей за счёт коммуникации?
Что происходит с коллективном/стаей, если они на подобную самоорганизацию не способны?

Могло, но возникало почему-то не оно, а сословная иерархия и личная зависимость. И далее, уже в среде иерархов внутригрупповая агрессия находила выход, в частности, через социально одобряемые дуэли.

Ну это уже махровое средневековье, весьма недолгий отрезок истории человечества.
В охотничьих племенах и земледельческих общинах, в которых мы эволюционировали тысячи лет, всё было проще. И, намного равноправней. Хотя внутригрупповая и межгрупповая агрессия бытовали и тогда, да. Традиционные для палеолита вдавленные переломы черепа не дадут соврать...