Космо-геолого-климатические катастрофы определяют появления цивилизаций?

[pkl]

У меня куча недочитанных книг, которые никак не могу дочитать. И сейчас на работе запарка. Поэтому нельзя ли вкратце, где и в чём ошибка? Пока мои рассуждения вроде подтверждаются и историей, и географией.

Ок, вам прийдется решать, или продолжать плодить ошибки, или доверить мне и таки прочитать источники.

Я Вам доверяю, поэтому прошу вкратце изложить содержание книги и указать, где у меня ошибки.

Вы оперируете одним фактором, а надо оперировать системой факторов, в сущности системой уравнений.

Да. Я считаю, всё в конечном счёте сводится к площади суши: если Вам повезло родиться на огромном континенте, перед Вами все дороги. Если же не повезло на каком-нибудь изолированном небольшом острове - Вы не добьётесь ничего. Разумеется, речь о древних временах.

Европа очень специфическое место, я даже прямо скажу, уникальное, какого нет больше нигде на Земле.

Почему же? Центральная Америка, Южная Америка, Юго-Восточная Азия - всё то же самое: изрезанная береговая линия, природные ресурсы, рельеф, затрудняющий завоевания, достаточные для возникновения сельского хозяйства /и оно везде там возникло независимо от Плодородного полумесяца/, полезные ископаемые и т.д. Особенностью Европы является то, что в первую очередь Европа - часть Евразии и находится с остальной частью континента в интенсивном торговом и культурном обмене как бы не с неолита. В этом ей аналогична только Юго-Восточная Азия. Где, тоже развитые цивилизации, как ни странно.

Всё это обеспечивает СБАЛАНСИРОВАННОЕ развитие европейской цивилизации. Ну по крайней мере крайние 300 лет и как минимум еще на 50 лет вперед.
(Я затрудняюсь прогнозировать далее, потому что я не уверен что через 50 лет будут с аналогичной силой действовать перечисленные мной факторы).

Вообще-то Европа явно повторяет судьбу Древней Греции и что тут будет через 50 лет... боюсь, ничего хорошего.

Южная Америка полностью отвечает этим условиям. Да и Австралия, в принципе, тоже.

Категорически нет и нет. Специфика Европы см выше.

Попробуйте привести аргументы из географии, где ваши якобы полностью отвечающие условиям, хоть близко сравнимы с Европой.

Вы писали выше, что:

Для развития цивилизации необходимы две вещи: одна, это да, большая площадь с удобным климатом (Индия, Китай).
А вот вторая, менее очевидна - чтобы на этой площади были физически разделены несколько достаточно больших групп людей.

Ю. Америка полностью отвечает этим условиям. Площадь - 17,84 млн км². Континент делится Андами и амазонской сельвой на три части, что исключает его завоевание одним государством. В чём Ю. Америка действительно уступает Евразии, так это наличие растений и животных, пригодных для одомашнивания, а также жёсткая изоляция от остального мира, включая Сев. Америку, что и предопределило заметное отставание местных культур и от Евразии, и от Сев. Америки. Касательно Австралии, то всё то же самое с одним отличием - растений и животных, пригодных для одомашнивания, нет вообще. Соответственно, и неолит с земледелием там невозможен.

было время, в средние века, когда арабский цивилизованный мир по развитию превосходил европейский.

Вопрос в целеполагании. ЗАЧЕМ?

- Мне не интересна цивилизация, которая останавливается в развитии на средних веках.

Я хочу НТР и космос, а в перспективе больше единицы по шкале Кардашева, а на это к сожалению, на мой взгляд способна только европейская цивилизация, без вариантов.

При всём уважении к европейской цивилизации, она даже человека не сподобилась в космос запустить. Какие тут шкалы Кардашёва? Не говоря уже о том, что в космосе без ядерной энергии делать нечего, а зная их отношение к этой технологии... вряд ли.

При всем моем уважении к цивилизациям Африки, арабской Азии, ЮВА и южной Америки, я не наблюдаю у них сбалансированного развития - что я вижу, выглядит как средневековье с баллистическими ракетами - колоритно, но сомнительна долговечность такой конструкции.

Как то в 10 классе я взял на себя смелость посчитать, сколько существовали Римская республика и Афинское государство. А подсчитав, приуныл, т.к. уже знал про Др. Египет и про Китай. Если уж говорить про средневековье, то в Европе 12 государств с монархической формой правления, больше только в Азии. Вообще, при всём уважении, в Ваших сообщениях явно просматривается пропаганда.

[pkl]

Набор уже свершенных основополагающих открытий и технических изобретений безусловно конечен

Он неважен и никому не нужен. Особенность Европы в том, что КОНКУРЕНЦИЯ (часто ВОЕННАЯ) между НЕЗАВИСИМЫМИ цивилизациями, приводила к активному МАССОВОМУ внедрению технологий, и нигде более в мире этого не случилось с таким постоянством (микропроцессор, гугл, айфон в США, это по сути европейская цивилизация, а не коренные делали, и только вопрос нескольких лет, когда бы это сделали в Европе если бы не случилось в США).

Ровно то же самое мы наблюдаем везде в Евразии и в обеих Америках. Но в америках есть одна особенность:

- Вот реально если подумать, в Европе не изобрели первыми ни линзу, ни порох, ни бумагу, и это я перечислил только то что абсолютно общепринято, а есть еще вопросы по паровой машине, по реактивному движению, по летательным аппаратам, по морскому хронометру, даже по ткацкому станку, которым мы все пользуемся фактически, когда на этом форуме пишем.
Но при этом, по сути Европа все перечисленные технологии первой массово использовала и сливки с них сняла.

А индейцам учиться было особо не у кого, контактов между, допустим, майя и инками не существовало. Перенимать изобретения друг друга они не могли, что и тормозило развитие обеих Америк.

[pkl]

Зависимость очень простая: больше суши -> больше земли, доступной для выращивания растений, выпаса скота и добычи полезных ископаемых -> больше число, на которое может вырасти население -> более сложное общество, которое там может возникнуть. Стоить добавить также, что чем больше суша, тем более разнообразные природные условия там можно встретить, а следствием этого является не только большее число растений и животных, пригодных для одомашнивания, которые человек там может встретить, но и более разнообразное население, с разными культурами, традициями и прочим. Что тоже благоприятно влияет на степень развития цивилизации...

Очень хорошо. Проанализировав эти проблемы ещё в течение 5 - 7 лет, Вы сможете после этого написать книгу "Ружья, микробы и сталь (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)"

Я знаю эту книжку. Её не читал, фильм смотрел. Собственно, она здорово повлияла на мои размышления. Но как мне кажется, Дж. Даймонд, чрезмерно углубляется в детали. На мой взгляд, всё можно свести  к размерам территории и возможности контактов /соответственно, торгового и культурного обмена/ между людьми на этой территории.

[pkl]

Это всё в далеком прошлом.
Как центр цивилизации Европа перестала существовать после 1 и 2 мировй войны.

Серьезно?
А зачем же тогда США так носятся с Европой, практически во всех серьезных европейских активностях принимают самое живое участие?

Чтобы не дать ей подняться.

А кто в Азии/Африке инфраструктуру строит

Китайцы.

, и кто пол мира управляет (подсказываю: E&Y, KPMG)? Инопланетяне?

США, но есть подозрение, что и их время уходит.

[pkl]

На всякий случай, кто считает что Европа что-то там 40 лет перестала, вы Британию к Европе относите или куда?

Британию - к Европе. Европу - к Евразии.

[pkl]

Кстати, вот ещё одна решётка Великого фильтра: география. На планете должны быть крупные континенты с разнообразными природными условиями. Если этого нет, то получаются, в лучшем случае индейские цивилизации в редких случаях, а большинство так и будет прозябать в мезолите как аборигены.

[zyxman]

Не вполне понимаю, если это спор, то в чём спор? Европа, как и Средняя Азия и Ближний Восток с Индией - это всё Евразия. А я как раз и утвеждаю, что Евразия опередила весь остальной мир благодаря своим размерам и разнообразию.

Нет. Я никогда не встречал человека, который бы себя позиционировал евразийцем.

Я знаю людей, каждый из которых себя гордо считает европейцем, американцем.

Я знаю людей, которые себя принимают азиатами или африканцами, но у меня вероятно просто недостаточно данных, что я не припомню чтобы они гордились этим, но это не важно.

Я знаю людей, которые себя гордо считают гражданами Земли.

Понимаете, от англичан есть такая традиция, когда они пишут people, то есть люди с маленькой буквы, это некоторые абстрактные люди, а если они пишут People с большой буквы, как в конституции США, это совершенно конкретные Люди, которые в этом юридическом документе свои имена перечислили, тк они заявили некоторое заявление всем остальным, взяли на себя некоторую ответственность.

Европейцы и американцы, которые с большой буквы, абсолютно точно есть, азиаты и африканцы, очевидно тоже, только я их не знаю, а евразийцев я думаю таких нет.

И вот это нюанс, который американцы постоянно нам говорят прямо, а европейцы виляют, но вобщем тоже подразумевают, что они категорически не любят иметь дело с теми, кто себя не готовы позиционировать поименно.

И я тоже предпочитаю считать цивилизациями только тех, у кого достаточно много вот таких неанонимных представителей и они достаточно заметны.

Тогда всё просто - представитель (депутат) Европы точно есть; также всё с этим прекрасно у северной Америки.

Остальные десятилетиями ведут разговоры о создании региональных союзов, но там всё очень мутно, поэтому и актуальны NATO, G20. Ну так как чето у них не клеится создать региональные союзы, поэтому они присоединяются к объединениям по сути негеографическим.

И на всякий случай, обращаюсь к модератору, я очень внимательно наблюдаю за попытками создавать региональные объединения, могу порассказать много забавной информации, но пока кроме вышеупомянутых, у других успехов в этом деле не наблюдаю, из чего и делаю выводы.

[zyxman]

Ю. Америка полностью отвечает этим условиям

Не отвечает, и вы сами уже об этом написали:

в первую очередь Европа - часть Евразии и находится с остальной частью континента в интенсивном торговом и культурном обмене как бы не с неолита

- Понимаете, Ю. Америка ТАК ДАЛЕКО от всей остальной обитаемой части планеты, что до изобретения морского хронометра (без вычисления долготы), туда вообще невозможно было активно торговать.
Кроме того, атлантика и "ревущие сороковые", поинтересуйтесь у знакомых моряков, что это такое, вобщем очень не подарок, по сути отделяет ВЕСЬ материк от остального мира.

Во вторых, до того как прокопали КАНАЛЫ, в ПОЛОВИНУ Ю. Америки можно было попасть только обогнув Африку или через мыс Горн, который просто ад для моряков, настолько что даже существует кинофильм про вопиющий случай там случившийся, гуглить мятеж на Баунти.

И сейчас, по сути, большинство торговли Ю. Америки с остальным миром, идет через блок США-Канада-Британия, потому что так намного проще.

[zyxman]

Чтобы не дать ей подняться.

Это просто как говорится, без комментариев.

Цитата: zyxman от 06 Апр 2023 [20:21:50]

    А кто в Азии/Африке инфраструктуру строит

Китайцы.

Откуда вы это берете? Можете источник назвать?

Цитата: zyxman от 06 Апр 2023 [20:21:50]

    , и кто пол мира управляет (подсказываю: E&Y, KPMG)? Инопланетяне?

США, но есть подозрение, что и их время уходит.

Нет. Это всё европейцы - Швеция, Голландия, Британия, и они между прочим очень обидятся, если вы их американцами назовете.

Американцы среди "большой четверки" аудиторов, пожалуй только Deloitte, поскольку они так уже абстрагировались от Британии и настолько стали транснациональной компанией, что там американское влияние очень сильно стало, а остальные очень даже европейцы.

[pkl]

Не вполне понимаю, если это спор, то в чём спор? Европа, как и Средняя Азия и Ближний Восток с Индией - это всё Евразия. А я как раз и утвеждаю, что Евразия опередила весь остальной мир благодаря своим размерам и разнообразию.

Нет. Я никогда не встречал человека, который бы себя позиционировал евразийцем.

И вот это нюанс...

Не очень понимаю, к чему вот эти все нюансы, кто как себя позиционирует и какие политические союзы создаёт. Я утверждаю, что есть очень чёткая корреляция между площадью изолированной суши и прогрессом человеческих обществ, её населяющим. И кто как себя величает, в контексте этой беседы, значения не имеет.

[pkl]

Ю. Америка полностью отвечает этим условиям

Не отвечает, и вы сами уже об этом написали:

в первую очередь Европа - часть Евразии и находится с остальной частью континента в интенсивном торговом и культурном обмене как бы не с неолита

- Понимаете, Ю. Америка ТАК ДАЛЕКО от всей остальной обитаемой части планеты, что до изобретения морского хронометра (без вычисления долготы), туда вообще невозможно было активно торговать.
Кроме того, атлантика и "ревущие сороковые", поинтересуйтесь у знакомых моряков, что это такое, вобщем очень не подарок, по сути отделяет ВЕСЬ материк от остального мира.

Во вторых, до того как прокопали КАНАЛЫ, в ПОЛОВИНУ Ю. Америки можно было попасть только обогнув Африку или через мыс Горн, который просто ад для моряков, настолько что даже существует кинофильм про вопиющий случай там случившийся, гуглить мятеж на Баунти.

И сейчас, по сути, большинство торговли Ю. Америки с остальным миром, идет через блок США-Канада-Британия, потому что так намного проще.

Так я и говорю, что причина отставания обеих Америк и других изолированных частей суши от Евразии - исключительно меньшие размеры и изоляция от Евразии и друг от друга. У них было меньше людей /и, соответственно, меньше светлых голов/, которых осеняли разные идеи и изобретения. И учиться было не у кого. Отсюда отставание в развитии. Я думаю, если бы индейцы обеих Америк как-то контактировали между собой, хоть через торговлю, прогресс в Новом Свете пошёл бы быстрее. Но увы. Что интересно - ни одна из цивилизаций Месоамерики не пыталась колонизировать острова Карибского бассейна, хотя там были весьма интересные для них места. Вот и бились в своей клетке на узком перешейке между Тихим океаном с одной стороны и Карибским морем и Мексиканским заливом - с другой. Как римляне в Средиземноморье. А потом приплыли конкистадоры и тут приплыли уже индейцы. 

[pkl]

Цитата: zyxman от 06 Апр 2023 [20:21:50]

    А кто в Азии/Африке инфраструктуру строит

Китайцы.

Откуда вы это берете? Можете источник назвать?

А что, это надо доказывать?  Вообще это общеизвестный факт:
https://cyberleninka.ru/article/n/kitayskie-infrastrukturnye-proekty-v-stranah-afriki-yuzhnee-sahary-kreditnoe-finansirovanie

Цитата: zyxman от 06 Апр 2023 [20:21:50]

    , и кто пол мира управляет (подсказываю: E&Y, KPMG)? Инопланетяне?

США, но есть подозрение, что и их время уходит.

Нет. Это всё европейцы - Швеция, Голландия, Британия, и они между прочим очень обидятся, если вы их американцами назовете.

Американцы среди "большой четверки" аудиторов, пожалуй только Deloitte, поскольку они так уже абстрагировались от Британии и настолько стали транснациональной компанией, что там американское влияние очень сильно стало, а остальные очень даже европейцы.

Аудит - это ерунда. Авианосцы и крылатые ракеты поэффективнее будут.

Честно говоря, не понимаю, о чём мы спорим? 

[Rattus]

Я никогда не встречал человека, который бы себя позиционировал евразийцем.

ЕСМ.

[Streamflow]

Были и гораздо более серьёзные люди, чем клоуны из ЕСМ
Евразийство

[Maki]

Кстати, вот ещё одна решётка Великого фильтра: география. На планете должны быть крупные континенты с разнообразными природными условиями. Если этого нет, то получаются, в лучшем случае индейские цивилизации в редких случаях, а большинство так и будет прозябать в мезолите как аборигены.

Тут, вероятно, есть гораздо бОльший 
Отсутствие крупных континентальных плит, может означать крайне слабое влияния дрейфа убогих континентов на углеродный цикл. А это вероятное превращение планеты, со временем, в парниковый ад. С другой стороны, у такой "недоокеаниды" и ёмкость океанов по углекислоте будет выше, и альбедо. Так что, возможно, парник там не будет абсолютно катастрофический, и шанс у аборигенов допердеть до железного века, возможно, всё-таки имеется.
Когда планетологи и климатологи научатся достоверно моделировать различные сценарии, у нас, появится более определённый ответ.