Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космо-геолого-климатические катастрофы определяют появления цивилизаций?  (Прочитано 4602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
В Мексике не сложился диумвират типа Рим-Персия.
Поэтому Ацтеки, как и Майя до них могли играться в любые глупости, а не развивать армию.....
Я считаю, уровень развития того или иного общества прямо зависит от РАЗМЕРОВ доступной суши. Зависимость очень простая: больше суши -> больше земли, доступной для выращивания растений, выпаса скота и добычи полезных ископаемых -> больше число, на которое может вырасти население -> более сложное общество, которое там может возникнуть. Стоить добавить также, что чем больше суша, тем более разнообразные природные условия там можно встретить, а следствием этого является не только большее число растений и животных, пригодных для одомашнивания, которые человек там может встретить, но и более разнообразное население, с разными культурами, традициями и прочим. Что тоже благоприятно влияет на степень развития цивилизации. Поэтому тот факт, что сельское хозяйство впервые возникло именно в Евразии, далеко не случаен, также как и то, что самые первые цивилизации появились именно там. Также в Евразии люди раньше всех научились обрабатывать металлы и керамику. И если мы посмотрим на отдельные изолированные территории, то везде мы видим чёткую корреляцию между площадью суши, разнообразием природно-климатических условий и уровнем развития человеческого общества: Евразия + Сев. Африка - самая большая ойкумена, тут очень важное обстоятельство состоит в том, что эта суша должна быть СВЯЗНОЙ, доступной людям для торговли и культурного обмена. Включая обмен идеями и изобретениями. Поэтому Северную и Южную Америки надо рассматривать отдельно: они хоть и соединены Панамским перешейком, но он практически непроходим из-за крайне тяжёлых природных условий - горы с крутыми склонами, поросшие джунглями. Точно так же надо отдельно рассматривать Австралию, которая по факту изолирована от Евразии.

Итак, что у нас получается? Евразия + доступная для древних людей, с технологиями мореходства Бронзового века Северная Африка: самое большое разнообразие природно-климатических условий /только на этом суперконтиненте и ещё в Северной Америке можно встретить все природно-климатические пояса, встречающиеся на Земле, от тропиков до тундры/ и, как следствие, самые древние монументальные постройки /Гёбекли-Тепе, которым как бы не > 10 тыс. лет/, самое раннее земледелие и скотоводство, самая древняя металлургия. И самые древние цивилизации, давшие колоссальную временную фору своим наследникам. Кстати, железо научились обрабатывать только в Евразии и Африке.

Далее, по убыванию, Северная Америка. Всё, вроде, так же, такое же разнообразие природных поясов, но площадь заметно меньше и рельеф попроще. Соответственно, труба пониже и дым пожиже: к моменту прибытия туда конкистадоров со сталью и огнестрелом, там был ещё, по сути, медный век. Даже не бронзовый. Самые развитые общества Северной Америки отставали от Евразии примерно на 5000 - 6000 лет по всем показателям, а при таких обстоятельствах исход любого противостояния был предрешён.

Южная Америка ещё меньше по площади и ещё проще с точки зрения климата. И общества там гораздо проще. По сути это неолит. Без металла. Без письменности. Южноамериканские индейцы по общему развития явно уступали даже своим соседям с севера.

Ещё меньше по размерам и однообразнее по природным условиям Австралия, где нет ни растений, ни животных, пригодных для одомашнивания. Да и климат, на самом деле, такой, что можно и без земледелия прожить. Да, на минимальном уровне, но можно. И вот мы видим общества, которые так и остались в мезолите, хотя и создали, как пишут, невероятно богатую и сложную нематериальную культуру /песни, легенды и т.п./. Без земледелия. Без скотоводства. Без городов. Без всего остального.

А к югу от Австралии есть такой остров Тасмания, который, с окончанием последнего ледникового периода и подъёма уровня мирового океана оказался изолирован даже от Австралийского континента - там Бассов пролив, пересечь который на доступных аборигенам плавсредствах практически невозможно ибо очень мощное течение выносит лодки в открытый океан. И там всё совсем печально - тасманийцы не смогли удержаться даже на уровне развития аборигенов и откатились обратно в палеолит. Археологически наблюдается явная примитивизация культуры. Интересно, что и замеренный средний объём мозга у них оказался самым маленьким на планете. Думается, если бы их не открыли, тасманийцы вполне могли бы проэволюционировать в кого-то вроде хоббитов.

Одним словом, у нас на одном полюсе - огромная Афро-Евразия, с невероятно древними культурами, опережающая весь остальной мир на многие тысячи лет, а на другом - небольшая и даже не отсталая, а буквально деградировавшая Тасмания. Настоящие пасынки Вселенной.  :(  Все остальные общества-ойкумены помещаются в эту шкалу. Да, некоторые некоторые из них могут и взлететь, развиться, как майя или аборигены о. Пасхи, но они довольно быстро погибают. Видимо, просто потому, что дальше некоего уровня, определяющегося, доступной площадью, расти им некуда.  :(

Исходы из изложенного, всякие колонии под колпаком и аркологии в перспективе не ждёт ничего хорошего. Судьба их будет очень трагичной.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Одним словом, у нас на одном полюсе - огромная Афро-Евразия, с невероятно древними культурами, опережающая весь остальной мир на многие тысячи лет, а на другом - небольшая и даже не отсталая, а буквально деградировавшая Тасмания. Настоящие пасынки Вселенной.  :(  Все остальные общества-ойкумены помещаются в эту шкалу. Да, некоторые некоторые из них могут и взлететь, развиться, как майя или аборигены о. Пасхи, но они довольно быстро погибают. Видимо, просто потому, что дальше некоего уровня, определяющегося, доступной площадью, расти им некуда.  :(

Неплохо. Генеральная линия, очень тепло, но пропущены важные детали, поэтому общий вывод ошибочный.
Рекомендую Каплан "месть географии" - он чуть ли не ЦРУ-шник, ну по факту, научный консультант пентагона, и свой хлеб не зря ест.
Но будьте готовы к буквальному перевороту сознания, факты приводятся просто убойные, и особенно обидно, что всё выводится из общедоступной информации, хотя в русскоязычной ноосфере не популяризованной, или возможно сознательно отцензурированной.

Исходы из изложенного, всякие колонии под колпаком и аркологии в перспективе не ждёт ничего хорошего. Судьба их будет очень трагичной.
Всё одновременно и проще и сложнее.

Для развития цивилизации необходимы две вещи: одна, это да, большая площадь с удобным климатом (Индия, Китай).
А вот вторая, менее очевидна - чтобы на этой площади были физически разделены несколько достаточно больших групп людей.

- В Европе по сути ЧЕТЫРЕ цивилизации, разделены большими горами и морями, и три всегда конкурировали (Бриты, а две другие Германия/Франция/Италия в разных комбинациях), а четвертая - все остальные, которые присоединялись то к одним то к другим, то к третьим, или просто наблюдали со стороны.

- Это очень важно, чтобы никто не мог захватить ВСЁ, как это случалось в Индии и в Китае, тк четко по принципам генетики,
ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_основателя
может привести к ухудшению способности цивилизации адаптироваться к изменениям среды, и даже к упадку безо всяких видимых причин.

Европа выиграла не потому что она самая большая, а потому что когда в одной из самых крупных европейских цивилизаций случался упадок, на другие этот упадок не действовал так разрушительно, как это было в Китае.

Другими словами, важно не просто достаточно быстро и высоко расти - важно еще и не падать сильно глубоко.

В этом смысле, колония под колпаком, конечно очень уязвима - должно быть минимум ТРИ колонии, которые изолированы физически, независимы по первичному источнику ресурсов (кто их родина или изначальный донор), имеют разную и лучше трудносовместимую культуру (чтобы гарантированно не ассимилировались), и особенно хорошо, если и технологии жизнеобеспечения совсем разные, так что их не сломает какой-то один внешний фактор.

Такое троирование важнейших функций конечно несколько уменьшит общий ресурс, но зато проживет такая система намного дольше.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Одним словом, у нас на одном полюсе - огромная Афро-Евразия, с невероятно древними культурами, опережающая весь остальной мир на многие тысячи лет, а на другом - небольшая и даже не отсталая, а буквально деградировавшая Тасмания. Настоящие пасынки Вселенной.  :(  Все остальные общества-ойкумены помещаются в эту шкалу. Да, некоторые некоторые из них могут и взлететь, развиться, как майя или аборигены о. Пасхи, но они довольно быстро погибают. Видимо, просто потому, что дальше некоего уровня, определяющегося, доступной площадью, расти им некуда.  :(

Неплохо. Генеральная линия, очень тепло, но пропущены важные детали, поэтому общий вывод ошибочный.
Рекомендую Каплан "месть географии" - он чуть ли не ЦРУ-шник, ну по факту, научный консультант пентагона, и свой хлеб не зря ест.
Но будьте готовы к буквальному перевороту сознания, факты приводятся просто убойные, и особенно обидно, что всё выводится из общедоступной информации, хотя в русскоязычной ноосфере не популяризованной, или возможно сознательно отцензурированной.
У меня куча недочитанных книг, которые никак не могу дочитать. И сейчас на работе запарка. Поэтому нельзя ли вкратце, где и в чём ошибка? Пока мои рассуждения вроде подтверждаются и историей, и географией.

Исходы из изложенного, всякие колонии под колпаком и аркологии в перспективе не ждёт ничего хорошего. Судьба их будет очень трагичной.
Всё одновременно и проще и сложнее.

Для развития цивилизации необходимы две вещи: одна, это да, большая площадь с удобным климатом (Индия, Китай).
А вот вторая, менее очевидна - чтобы на этой площади были физически разделены несколько достаточно больших групп людей.
Южная Америка полностью отвечает этим условиям. Да и Австралия, в принципе, тоже.

- В Европе по сути ЧЕТЫРЕ цивилизации, разделены большими горами и морями, и три всегда конкурировали (Бриты, а две другие Германия/Франция/Италия в разных комбинациях), а четвертая - все остальные, которые присоединялись то к одним то к другим, то к третьим, или просто наблюдали со стороны.
Да, но они никогда не были изолированы друг от друга. Шёл торговый обмен, соответственно, и культурный. С Бронзового века точно. Что и дало феномен Древней Греции и прочих.

Европа выиграла не потому что она самая большая, а потому что когда в одной из самых крупных европейских цивилизаций случался упадок, на другие этот упадок не действовал так разрушительно, как это было в Китае.
Да при чём тут Европа? Европа - это северо-западная оконечность Афро-Евразии, которая явно опережала в своём развитии весь остальной мир уже тогда, когда никакой Европы в современном культурном понимании не существовала. С неолита уже. И причины этого нужно понять. Я считаю, что нашёл причину.

В этом смысле, колония под колпаком, конечно очень уязвима - должно быть минимум ТРИ колонии, которые изолированы физически, независимы по первичному источнику ресурсов (кто их родина или изначальный донор), имеют разную и лучше трудносовместимую культуру (чтобы гарантированно не ассимилировались), и особенно хорошо, если и технологии жизнеобеспечения совсем разные, так что их не сломает какой-то один внешний фактор.

Такое троирование важнейших функций конечно несколько уменьшит общий ресурс, но зато проживет такая система намного дольше.
Да всё равно они все обречены в исторически короткие сроки. Вообще, все или почти все цивилизации рождаются, живут и умирают. Видимо, это естественный процесс. Цикл длится, видимо, 1200 - 1500 лет. Сейчас мы, кстати, явно наблюдаем угасание европейской цивилизации. Причём когда они умирают, то больше никогда не возрождаются. Вопрос в том, что там будет потом, новый взлёт, к новым высотам, как в Евразии и обеих Америках или что-то типа Австралии.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Это очень важно, чтобы никто не мог захватить ВСЁ, как это случалось в Индии и в Китае,
Европа выиграла не потому что она самая большая, а потому что когда в одной из самых крупных европейских цивилизаций случался упадок, на другие этот упадок не действовал так разрушительно, как это было в Китае.
Тем не менее, кроме Индии и Китая и Европой в Евразии кагбе существует ещё и Средняя Азия и прочий Ближний Восток, где вроде как не было сколь-нибудь длительных периодов тотального владычества одной империи: та же ВРИ при всей своей тысяче лет занимала далеко не всю среднеазиатскую Ойкумену, да и вообще - прогрессивно сокращалась в течение своего срока существования. Да и про Индию я что-то не припоминаю, чтобы она вся представляла собой какую-то тотальную жесткую империю на протяжении многих столетий.
Ну и было время, в средние века, когда арабский цивилизованный мир по развитию превосходил европейский.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
У меня куча недочитанных книг, которые никак не могу дочитать. И сейчас на работе запарка. Поэтому нельзя ли вкратце, где и в чём ошибка? Пока мои рассуждения вроде подтверждаются и историей, и географией.

Ок, вам прийдется решать, или продолжать плодить ошибки, или доверить мне и таки прочитать источники.

Вы оперируете одним фактором, а надо оперировать системой факторов, в сущности системой уравнений.

Европа очень специфическое место, я даже прямо скажу, уникальное, какого нет больше нигде на Земле.

Кроме того что она большая по площади вообще, и находится очень удобно по отношению ко всем другим частям света, она чрезвычайно благоприятна по климату (Паршев "почему россия не америка"), имеет наиболее изрезанную береговую линию практически во всем мире (наибольшее количество ЕСТЕСТВЕННЫХ бухт на единицу длины береговой линии), имеет мощнейшие ресурсы водные и лесные.
И при всём этом, Европа делится на несколько больших и достаточно плодовитых (для развития целой локальной цивилизации) частей труднопроходимыми горами (в случае Британии большой водой), которые не запрещают коммуникации, но крайне сильно затрудняют передвижение войск с обозом (и не только, большие лесные пожары как ни странно, тоже не переходят через горы и через большую воду).

Всё это обеспечивает СБАЛАНСИРОВАННОЕ развитие европейской цивилизации. Ну по крайней мере крайние 300 лет и как минимум еще на 50 лет вперед.
(Я затрудняюсь прогнозировать далее, потому что я не уверен что через 50 лет будут с аналогичной силой действовать перечисленные мной факторы).

Южная Америка полностью отвечает этим условиям. Да и Австралия, в принципе, тоже.

Категорически нет и нет. Специфика Европы см выше.

Попробуйте привести аргументы из географии, где ваши якобы полностью отвечающие условиям, хоть близко сравнимы с Европой.

PS Есть мнения что Австралия когда-то не очень давно, НЕ была пустыней а была целиком покрыта растительностью и в этом смысле была сопоставима с Европой, а позднее просто лесные пожары сожгли леса.
Но к сожалению, у них не случилось гор или большой воды, чтобы сгорела только часть лесов, а пустыня уже намного менее плодовита, и по сути сейчас огромная часть Австралии крайне малозаселена.

было время, в средние века, когда арабский цивилизованный мир по развитию превосходил европейский.
Вопрос в целеполагании. ЗАЧЕМ?

- Мне не интересна цивилизация, которая останавливается в развитии на средних веках.

Я хочу НТР и космос, а в перспективе больше единицы по шкале Кардашева, а на это к сожалению, на мой взгляд способна только европейская цивилизация, без вариантов.

При всем моем уважении к цивилизациям Африки, арабской Азии, ЮВА и южной Америки, я не наблюдаю у них сбалансированного развития - что я вижу, выглядит как средневековье с баллистическими ракетами - колоритно, но сомнительна долговечность такой конструкции.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Вопрос в целеполагании. ЗАЧЕМ?
Там мы обсуждали не целеполагание, а только проводили сравнительно-историческое описание некоторых "субцивилизаций".
Я хочу НТР и космос, а в перспективе больше единицы по шкале Кардашева, а на это к сожалению, на мой взгляд способна только европейская цивилизация, без вариантов.
При всем моем уважении к цивилизациям Африки, арабской Азии, ЮВА и южной Америки, я не наблюдаю у них сбалансированного развития - что я вижу, выглядит как средневековье с баллистическими ракетами - колоритно, но сомнительна долговечность такой конструкции.
Европа в данном случае уникальна пока только тем, что только там произошла научная революция, распространившись на Северную Америку, Ниппонию и часть Азии (да и то - Сриниваса Рамануджан, Мариам Мизрахани, Азиз Санджар и Абдус Салам сделали свои открытия или не по месту своего начального образования, или не благодаря ему, либо принадлежали к региональному идеологическому меньшинству, к тому уже часто угнетаемому). Но со времени её начала прошло всего немногим более четырехсот лет.
Набор уже свершенных основополагающих открытий и технических изобретений безусловно конечен и может легко распространяться по миру между странами, мало завися от того, каков политический режим в рассматриваемый период существует в них. В донаучные времена даже великие империи существовали дольше - в среднем от половины до тысячи лет. Так что о том, какая именно форма госустройства окажется более стабильной, более-менее достоверно судить смогут только историки будущего лет ещё хотя бы через шестьсот.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Набор уже свершенных основополагающих открытий и технических изобретений безусловно конечен
Он неважен и никому не нужен. Особенность Европы в том, что КОНКУРЕНЦИЯ (часто ВОЕННАЯ) между НЕЗАВИСИМЫМИ цивилизациями, приводила к активному МАССОВОМУ внедрению технологий, и нигде более в мире этого не случилось с таким постоянством (микропроцессор, гугл, айфон в США, это по сути европейская цивилизация, а не коренные делали, и только вопрос нескольких лет, когда бы это сделали в Европе если бы не случилось в США).

- Вот реально если подумать, в Европе не изобрели первыми ни линзу, ни порох, ни бумагу, и это я перечислил только то что абсолютно общепринято, а есть еще вопросы по паровой машине, по реактивному движению, по летательным аппаратам, по морскому хронометру, даже по ткацкому станку, которым мы все пользуемся фактически, когда на этом форуме пишем.
Но при этом, по сути Европа все перечисленные технологии первой массово использовала и сливки с них сняла.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Это всё в далеком прошлом.
Как центр цивилизации Европа перестала существовать после 1 и 2 мировй войны.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Зависимость очень простая: больше суши -> больше земли, доступной для выращивания растений, выпаса скота и добычи полезных ископаемых -> больше число, на которое может вырасти население -> более сложное общество, которое там может возникнуть. Стоить добавить также, что чем больше суша, тем более разнообразные природные условия там можно встретить, а следствием этого является не только большее число растений и животных, пригодных для одомашнивания, которые человек там может встретить, но и более разнообразное население, с разными культурами, традициями и прочим. Что тоже благоприятно влияет на степень развития цивилизации...
Очень хорошо. Проанализировав эти проблемы ещё в течение 5 - 7 лет, Вы сможете после этого написать книгу "Ружья, микробы и сталь (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)" :-X

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Это всё в далеком прошлом.
Как центр цивилизации Европа перестала существовать после 1 и 2 мировй войны.
Серьезно?
А зачем же тогда США так носятся с Европой, практически во всех серьезных европейских активностях принимают самое живое участие?
А кто в Азии/Африке инфраструктуру строит, и кто пол мира управляет (подсказываю: E&Y, KPMG)? Инопланетяне?

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
На всякий случай, кто считает что Европа что-то там 40 лет перестала, вы Британию к Европе относите или куда?

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
... и получить по второму разу жалкие $ 15 000?
А, что, Даймонд заработал на этой книге $ 15 000?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Это всё в далеком прошлом.
Как центр цивилизации Европа перестала существовать после 1 и 2 мировй войны.
Серьезно?
А зачем же тогда США так носятся с Европой, практически во всех серьезных европейских активностях принимают самое живое участие?
А кто в Азии/Африке инфраструктуру строит, и кто пол мира управляет (подсказываю: E&Y, KPMG)? Инопланетяне?
Вы не замечаете Китая и Вагнер? Бывает.
И где там вообще Европа?

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Вы не замечаете Китая и Вагнер? Бывает.
И где там вообще Европа?
Ссылки на авторитетные источники можно, из которых делается вывод?

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Благодарностей: 50
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
- В Европе по сути ЧЕТЫРЕ цивилизации, разделены большими горами и морями, и три всегда конкурировали (Бриты, а две другие Германия/Франция/Италия в разных комбинациях), а четвертая - все остальные, которые присоединялись то к одним то к другим, то к третьим, или просто наблюдали со стороны.
Италия была Римом тыщу лет, а остальное осколки. Вот Византия - тот же Рим, ещё тыщу лет. Западноевропейским выскочкам-братоубийцам не понять.
То же и про арабов. Там религия другая была, но развивались если бы не европейцы неплохо, наследуя знания старого Рима. Османы туда же. Насчёт того что всё это средневековье, то должен же был кто-то быть первым? Но и это не Европа, а СССР и США. Ну на взлёте ещё была гитлеровская Германия (фон Браун, Фау-2), но это сомнительные достижения.
Carthago restituenda est

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Италия была Римом тыщу лет, а остальное осколки. Вот Византия - тот же Рим, ещё тыщу лет. Западноевропейским выскочкам-братоубийцам не понять.
То же и про арабов. Там религия другая была, но развивались если бы не европейцы неплохо, наследуя знания старого Рима. Османы туда же. Насчёт того что всё это средневековье, то должен же был кто-то быть первым? Но и это не Европа, а СССР и США. Ну на взлёте ещё была гитлеровская Германия (фон Браун, Фау-2), но это сомнительные достижения.
Может объясните ход ваших мыслей?

Арабы тут каким боком? Про Лоуренса Аравийского вам в советских учебниках не рассказывали, а сами вы найти поленились?
А про Иранскую советскую республику не слышали?

И чтоб для полноты картины, знаете почему в Израиле нет частной собственности на землю, а только аренда у государства на 50 лет? - Вот потому что такая ущербная цивилизация большой Азии, что у них до 20 века стабильной власти практически нигде не было, кроме Османов, Эритреи-Эфиопии, Ирана и Йемена.

США это именно что сборная солянка из всей Европы. Самая большая группа там конечно Бриты, но также очень сильная группа немцы между прочим, и французская диаспора огромная, и итальянская.
И власти США постоянно помнят про то что практически всё население эммигранты, в основном с европейскими корнями, и постоянно задумываются, что потомки европейцев подумают.

Фон Браун с фау-2 это совсем не то что вы привыкли думать. До 1936 года Германия была вполне себе демократической страной, с рыночной экономикой, и даже в том самом рейхстаге большинство у коммунистов было, вполне честно, на демократических выборах выиграно.
Просто коммунисты немецкие тогда с гнильцой оказались и отдали власть без борьбы ультраправым, когда обнаружили что не могут договориться за инвестиции с США, и между прочим, могучая немецкая экономическая мощь повисла в воздухе, без оборотных средств и без возможности закупить сырье.
Тк во первых, своих денег не было, а во вторых санкции действовали, что с немцами только южная Америка свободно торговала, да с огромными оговорками советы, см выше, с одной стороны океан, с другой очень длинный и непростой сухопутный путь, не очень то развернешься с тогдашним транспортом.

Ну а дальше, ультраправые, просто использовали построенную их демократическими предшественниками МОГУЧУЮ научно-техническую инфраструктуру и достижения, которые были на лабораторном этапе, просто взяли и внедрили.

Остальная часть истории должна быть понятна, тем кто трезвым взглядом смотрит на происходящее сейчас в бывшем союзе - просто каждый раз когда вермахт совершал успешный захват очередной страны, она разграблялась и награбленным наполнялись пустые прилавки магазинов и подпитывалась промышленная машина.
- Прямой грабеж действительно быстро действует, а как жить после войны, немецкое руководство тогда не думало, и как это всё на Азии/Африке сказывалось, в интернете и газетах не писали, ввиду отсутствия таковых.

И всё. Не было никаких мифических изниоткуда успехов. Не было какого-то инопланетного вмешательства или еще какой ахинеи, которую изобретают слабые духом, чтобы объяснить немецкие успехи.

Разграбили Европу тогда так, что в победившей Британии не бывшей под оккупацией, карточки на еду только через десятилетие отменили, про остальных так и говорить нечего.

Ну а про космические успехи СССР и США, только совсем ленивый до сих пор не знает, кто их строил и из чего.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 676
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Он неважен и никому не нужен.
Ну т.е. никому неважны и никому не нужны тепловые машины, вакцины, антибиотики, производство удобрений как таковые? Это весьма оригинальный взгляд на историю и мотивацию обществ. - Что тут ещё сказать?

фон Браун, Фау-2), но это сомнительные достижения.
Ну т.е. ракета с которой началась по сути вообще вся космонавтика по обе стороны океана, с жидкостным ракетным двигателем с рядом новаторских решений, работающих и во множестве современных ЖРД, и конструктором, который разработал носитель, доставивший на сегодняшний день всех людей, побывавших на Луне - это "сомнительные достижения"?
А что тогда, по-ВАшему не сомнительные? :-[
То же и про арабов. Там религия другая была, но развивались если бы не европейцы неплохо, наследуя знания старого Рима.
И всякий танцор мог бы прекрасно танцевать, если бы ему что-то не мешало? "Кошка бросила котят - это Англосакс виноват"?
После того как ислам распространился по арабскому и персидскому миру и вломил крестоносцам и до падения Османской империи прошло целых шесть веков. На XIII век в Европе был разве что Роджер Бэкон, на XIV - Луцци Мондино (и тот - наполовину переписчик римлян и арабов). От падения Константинополя и почти до самой Научной Революции - в эпоху так называемого "Возрождения" практически никаких существенных научных новаторов не было. Да Винчи, Коперник, Везалий - это, по сути самый конец его, и значимыми они стали уже со следующего века. Во время собственно НР - XVII век - Европу терзали пандемии, неурожаи и религиозные неурядицы - там было глубоко не до экспансий на Восток. Далее ещё века полтора та же Османская империя не особенно страдала от экспансионистских поползновений с Запада, а в начале скорее наоборот - сама представляла проблему для стран Европы. Ткаим образом Европа "мялась" более трёх веков, но затем, чтобы "выстрелить" ей хватило всего столетия, несмотря на множество проблем. Востоку при исходно ничуть не худших стартовых условиях не хватило и 5-6 веков.
Там религия другая была
Османская империя во время своего расцвета вроде как не особо отличалась веронетерпимостью (что крупным многонациональным империям вообще противопоказано по самой их сути), а бывшая на её месте греко-христианская ВРИ aka "Византия" за всю свою тысячелетнюю историю никаким особым научно-техническим новаторством не отличилась. Так что дело конкретно там вряд ли в "расстановке кроватей" и моральном облике отдельных "бывших студентов" "консерватории".
Тем не менее, по моему мнению, часть истины тут таки может быть в том, что ислам, будучи наиболее молодым прозелитическим авраамическим культом, оказался и более технически совершенным - целостным, практичным, и потому - более стабильным мемплексом, обеспечивающим статистское мировоззрение масс - на радость своим патриархам и на горе реформаторам и прогрессистам. Возражения того же Абдуса Салама на эту тему выглядят неубедительно элементарно по факту исключительной малочисленности и притесняемости в исламской "ойкумене" того идеологического направления, к которому он принадлежит...
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Это очень важно, чтобы никто не мог захватить ВСЁ, как это случалось в Индии и в Китае,
Европа выиграла не потому что она самая большая, а потому что когда в одной из самых крупных европейских цивилизаций случался упадок, на другие этот упадок не действовал так разрушительно, как это было в Китае.
Тем не менее, кроме Индии и Китая и Европой в Евразии кагбе существует ещё и Средняя Азия и прочий Ближний Восток, где вроде как не было сколь-нибудь длительных периодов тотального владычества одной империи: та же ВРИ при всей своей тысяче лет занимала далеко не всю среднеазиатскую Ойкумену, да и вообще - прогрессивно сокращалась в течение своего срока существования. Да и про Индию я что-то не припоминаю, чтобы она вся представляла собой какую-то тотальную жесткую империю на протяжении многих столетий.
Ну и было время, в средние века, когда арабский цивилизованный мир по развитию превосходил европейский.
Не вполне понимаю, если это спор, то в чём спор? Европа, как и Средняя Азия и Ближний Восток с Индией - это всё Евразия. А я как раз и утвеждаю, что Евразия опередила весь остальной мир благодаря своим размерам и разнообразию.


Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.