Квантовая нелокальность - миф?

[Vallav]

У Вас сказано иное поляризация определена, но не известна экспериментатору

У меня это сказано? Где?
Вариант - поляризация определенная но неизвестная - противоречит экспериментам.

[аФон+]

У меня это сказано? Где?

А что у Вас сказано, расшифруйте?

Вариант - поляризация определенная но неизвестная - противоречит экспериментам.

Экспериментам противоречит определена и не может меняться во время измерения.

[KosMo]

А ниче, что свойства вынимаемой перчатки  мы можем заказать, повернув ось поляризатора или поставив вместо линейного круговой поляризатор?

Нет, мы не можем заказать ничего. Хотя точнее сказать, что в этом и есть основная суть баталий.

Во-первых, надо понимать, что после измерения все предыдущие квантовые состояния забываются и система переходит в новое.

Когда родилась пара, то мы точно знаем лишь что частицы противоположны. Но если родились они равномерно случайным образом, то как вы не крутите поляризатор, если вы будете принимать 100 квантов, то 50 из них будут "+1", а 50 "-1" (с некоторым статистическим отклонением).

Тогда измерение связанных частиц улетевших в другую сторону будет предопределено из знания, что при рождении они были противоположны. И в этом нет магии - вам случайно складывают в две коробки левую и правую перчатку и эту коробку можно открыть лишь один раз, после чего связность перчаток сломается. Отправляют в разных направлениях. Вы можете открыть только одну коробку, или одновременно обе, но результат будет один. Все было предопределено и нет никаких противоречий.

Но вопрос лишь в том, что состояния были фактически определены в момент рождения, или в момент измерения (открытия коробок). Если бы мы придумали способ измерения, который бы давал нам возможность получать больше "+1" и меньше "-1" при измерении большого числа пар, то мы бы придумали бы "мгновенную передачу информации". Потому что мы могли бы на одном конце рулить вероятностью получить "+1" и "-1", а на втором конце просто считывать обратную картинку. Можно было бы послать много одинаковых пучков пар и меняя вероятности измерения на одном из концов, на втором читать картинку. Но сделать это пока не получается.

А вот квантовая криптография уже вполне себе рабочий инструмент, внедренный в повседневную жизнь хоть и узко.

   

[Vallav]

А что у Вас сказано, расшифруйте?

Сказано, что поляризация у каждого из фотонов неопределена. То есть, определяется у обоих после похождения одного из них поляризатора.

Экспериментам противоречит определена и не может меняться во время измерения.

Это как это? Фотон прошел поляризатор а поляризация у него осталась неизменной? Значит такая она у него была до поляризатора.
Вы о чем? Чему это противоречит? Противоречит, это когда по расчетам одно, а на эксперименте другое.

[аФон+]

поляризация у каждого из фотонов неопределена. То есть, определяется у обоих после похождения одного из них поляризатора.

То есть мгновенная связь?

Фотон прошел поляризатор а поляризация у него осталась неизменной? Значит такая она у него была до поляризатора.
Вы о чем? Чему это противоречит?

Фотон имел некоторую поляризацию от рождения, а после поляризатора приобрел другую, аналогично и с напарником

[Vallav]

Нет, мы не можем заказать ничего. Хотя точнее сказать, что в этом и есть основная суть баталий.

Вы в курсе, что такое поляризация фотона и как она измеряется? Похоже нет.

Во-первых, надо понимать, что после измерения все предыдущие квантовые состояния забываются и система переходит в новое.

В случае с поляризацией, да и в других измерениях, не всегда. Если волновая функция частицы равна одной из собственных прибора, прибор ее состояние
не меняет. Так  что правильно - прибор может изменить состояние частицы при измерении.
 
 

Но если родились они равномерно случайным образом, то как вы не крутите поляризатор, если вы будете принимать 100 квантов, то 50 из них будут "+1", а 50 "-1" (с некоторым статистическим отклонением).

Если у пар определенная но неизвестная поляризация и по углу поляризация распределена равномерно? При параллельных осях у поляризаторов, как их
совместно не крути, с одинаковой поляризацией будет 12, 5% пар. А у запутанных 0% пар. Если оси установлены паралельно чуть не точно ( ошиблись на 6 градусов ) будет 1% пар с одинаковой поляризацией. Так что вариант  - поляризация определенная, но неизвестная, противоречит эксперименту.

И в этом нет магии - вам случайно складывают в две коробки левую и правую перчатку и эту коробку можно открыть лишь один раз, после чего связность перчаток сломается. Отправляют в разных направлениях. Вы можете открыть только одну коробку, или одновременно обе, но результат будет один. Все было предопределено и нет никаких противоречий.

Как на примере с коробками учитывается, что при одном положении оси у правого поляризатора и правом фотоне, вышедшем вдоль оси у левого фотона поляризация перпендикулярна оси правого а если ось правого поляризатора повернуть, то снова, для нового положения оси поляризация левого будет перпендикулярна оси, то есть у левого повернется поляризация при повороте оси у правого? Ничего странного? Ну знает левый, в каком положении ось у правого.
Так?

Но вопрос лишь в том, что состояния были фактически определены в момент рождения, или в момент измерения (открытия коробок).

После измерения одного из фотонов поляризация обоих становится определенной с момента их рождения. Даже если ось поляризатора повернули после испускания
фотонов.

Если бы мы придумали способ измерения, который бы давал нам возможность получать больше "+1" и меньше "-1" при измерении большого числа пар, то мы бы придумали бы "мгновенную передачу информации".

Это Вы о чем? Какая поляризация становится ясно после совмещения результатов измерений над обоими и их обработки. Без этого - щелкают детекторы обоих
поляризаторов с вероятностью 50/50. Передать то сигнал можно даже в прошлое, но узнать даже про факт передачи можно только в будущем, после совмещения
и обработки.

А вот квантовая криптография уже вполне себе рабочий инструмент, внедренный в повседневную жизнь хоть и узко.

Ага, аж целый один раз что то там передали.

[аФон+]

Так что вариант  - поляризация определенная, но неизвестная, противоречит эксперименту.

Эксперименту противоречит поляризация определенная и поляриззатор ее изменять не может.
Но совершенно не проиворечит, что поляризация была определенной и меняется на поляризаторе, соответственно у пары она меняется скореллированно

[аФон+]

Тогда измерение связанных частиц улетевших в другую сторону будет предопределено из знания, что при рождении они были противоположны. И в этом нет магии - вам случайно складывают в две коробки левую и правую перчатку и эту коробку можно открыть лишь один раз, после чего связность перчаток сломается.

Вместо перчаток есть еще аналогия с треугольником, образованным тремя бильярдными шарами. Зная два угла, мы мгновенно со скоростью выше скорости света узнаем, какой третий угол в треугольнике:
https://youtu.be/gkHTh5GYdiw?t=256

[KosMo]

Ага, аж целый один раз что то там передали.

https://zoom.cnews.ru/rnd/news/line/kvantovaya_kriptografiya_prodemonstrirovana_v_dejstvii

Уже и банки внедряют, чтоб подсмотреть никто не мог. Короче там уже не просто прототипы в НИИ, а уже собственно вовсю наперегонки внедряют.

[Vallav]

То есть мгновенная связь?

То есть изменение описания при поступлении новой информации. Я как раз и хочу показать, что состояние
частицы при этом не меняется. А изменение описания - так у нас непредсказуемое прошлое и это никого
не удивляет.
 

Фотон имел некоторую поляризацию от рождения, а после поляризатора приобрел другую, аналогично и с напарником

В посте #85 я привел доказательство, что определенная но неизвестная поляризация противоречит
экспериментам.

Но совершенно не проиворечит, что поляризация была определенной и меняется на поляризаторе, соответственно у пары она меняется скореллированно

Это как это?  Положим, у одного 45 вправо, у другого 45 влево, оси поляризаторов вертикальны
Первый прошел случайно 50/50, второй прошел случайно 50/50 и получилось случайно скоррелировано?
А не 50% пар с одинаковой поляризацией?
 

Вместо перчаток есть еще аналогия с треугольником, образованным тремя бильярдными шарами.

Глупости все это а не модели квантовой запутанности.

Уже и банки внедряют, чтоб подсмотреть никто не мог.

Подсмотреть как раз могут, перехватил обе посылки и прочитал. А вот скрыть, что подсмотрели - никак.

[аФон+]

В посте #85 я привел доказательство, что определенная но неизвестная поляризация противоречит
экспериментам.

Вы привели для случая, когда поляризатор не меняет поляризацию

Но совершенно не проиворечит, что поляризация была определенной и меняется на поляризаторе, соответственно у пары она меняется скореллированно

Это как это?  Положим, у одного 45 вправо, у другого 45 влево, оси поляризаторов вертикальны
Первый прошел случайно 50/50, второй прошел случайно 50/50 и получилось случайно скоррелировано?
А не 50% пар с одинаковой поляризацией?

Все пройдут, а вот более 45 не пройдут

[KosMo]

А по всему остальному, поляризация - это и есть по сути измерение, где вы вмешиваетесь в состояние. Вы можете сделать это один раз. На втором конце результат предопределен. Вы можете измерить на другом конце, у вас результат предопределен. Можете измерить одновременно - тоже результат предопределен. Вы получите два конкретных противоположных состояния.

У связности можно придумать две модели: Первая модель, у нас родилось два шарика. Один синий, другой красный. В какую сторону улетел какой - мы не знаем, пока не "измерим". И от нашего измерения уже ничего не зависит, где какой шар. Другая модель, что у нас рождаются не синий и красный шарик, а два неразличимых связанных-белых. Они разлетаются, и только когда мы производим измерение хотя бы над одним шариком, то оба шарика приобретают цвет. И тот кто производит измерение понятия не имеет что реально произошло - для него эти две модели неразличимы. (Потому и спорят)

Но если модель вторая, и измеряющий сможет измерять так, чтоб влиять на вероятность того что белые шарики с большей вероятностью окрашивались в синий, тогда на втором конце шарики будут сильней окрашиваться в красный. И мы управляя вероятностью на одном конце можем передавать информацию с одного конца на другой почти мгновенно. Чего пока сделать не удалось.

И собственно, с чем Вы спорите то? или хотите доказать/объяснить?

Я лишь хотел сказать, что "заказывать" какая будет перчатка в момент "открытия коробки" выглядит как-то очень смело... В коробке лежит белый шарик, который может стать или синим или красным. И если я буду по разному открывать коробки (быстро и грубо или с танцами и бубном) - это может повлиять на то какой цвет примет шарик? Вы реально это хотите сказать?

[аФон+]

У связности можно придумать две модели: Первая модель, у нас родилось два шарика. Один синий, другой красный. В какую сторону улетел какой - мы не знаем, пока не "измерим". И от нашего измерения уже ничего не зависит, где какой шар.

Такая интерпретация опровергается неравенствами Белла в эксперименте

http://www.youtube.com/watch?t=50&v=EHlcWzFO_iA#

[KosMo]

У связности можно придумать две модели: Первая модель, у нас родилось два шарика. Один синий, другой красный. В какую сторону улетел какой - мы не знаем, пока не "измерим". И от нашего измерения уже ничего не зависит, где какой шар.

Такая интерпретация опровергается неравенствами Белла в эксперименте

http://www.youtube.com/watch?t=50&v=EHlcWzFO_iA#

Поэтому весь этот хайп и возник. Потому что логично думать о том, что шарики сразу родились нужных цветов. А тут получается, что они "белые" до момента измерения и лишь измерение их окрашивает с некоторыми вероятностями. И поэтому стали говорить о мгновенной передаче информации. И до сих пор это считается очень противоречивым утверждением. 

Но менять вероятность получить шар нужного цвета с помощью разного открывания коробок мы не можем. Потому не можем и мгновенно передавать информацию.

[аФон+]

Потому что логично думать о том, что шарики сразу родились нужных цветов. А тут получается, что они "белые" до момента измерения и лишь измерение их окрашивает с некоторыми вероятностями

Шарики сразу родились противоположного цвета, а измерители (если оси выставлены противоположно), влияют на цвет шариков и шарики перекрашиваются в момент измерения коррелировано (противоположно друг другу), а если оси измерителя выбраны произвольно, то корреляции при перекрашивании нет

[аФон+]

То есть мгновенная связь?

То есть изменение описания при поступлении новой информации. Я как раз и хочу показать, что состояние
частицы при этом не меняется. А изменение описания - так у нас непредсказуемое прошлое и это никого
не удивляет.

Не дурачьте себя, если у частиц  от рождения противоположные характеристики, то это единственное чем они могут "влиять друг на друга", не прибегая к мгновенной связи. Если Вы им окатываете в определенных и противоположных от рождения свойствах, то встаете на мутную тропинку нелокальности.

[Vallav]

Вы привели для случая, когда поляризатор не меняет поляризацию

Не, меняет. У одной cos^2 у другой sin^2от угла между осью и поляризацией фотона а 0,125 - это среднее от их произведения по углу.

Все пройдут, а вот более 45 не пройдут

Это Вы про что? Не в курсе, как работает поляризатор?

[аФон+]

Это Вы про что? Не в курсе, как работает поляризатор?

Не путайте интерпретацию его работы с его работай.

По синусу распределены частицы с той или иной поляризацией

[Vallav]

И тот кто производит измерение понятия не имеет что реально произошло - для него эти две модели неразличимы. (Потому и спорят)

Различимы. И я даже привел как. Но пока Вы не в курсе что такое поляризация и как работает поляризатор, увы, Вам мое пояснение не понять.
На макротелах ( шариках, шарфиках, перчатках, башмаках ) это не моделируется.

И собственно, с чем Вы спорите то? или хотите доказать/объяснить?

Вам? Увы, невозможно, на разноцветных шариках запутанность объяснить нельзя. Так как эффект - квантовый.

Я лишь хотел сказать, что "заказывать" какая будет перчатка в момент "открытия коробки" выглядит как-то очень смело...

Тем не менее, с поляризацией именно так и обстоит. Ось поляризатора можно расположить под любым углом к вертикали. И ее положение отразится на другом фотоне.
 

Потому что логично думать о том, что шарики сразу родились нужных цветов.

Увы, это Ваша логично - противоречит эксперименту.

И поэтому стали говорить о мгновенной передаче информации. И до сих пор это считается очень противоречивым утверждением. 

Еще раз - прередать то можно, но обнаружить передачу получится много позже. Не доходит?

Но менять вероятность получить шар нужного цвета с помощью разного открывания коробок мы не можем. Потому не можем и мгновенно передавать информацию.

С шариком не можем. А изменить измеряемую поляризацию фотона можем. И изменение появится при этом у второго фотона.
Вы бы, прежде, чем лезть в обсуждение, попробовали хоть что нибудь по теме почитать. Сообщений СМИ для этого крайне не достаточно.

[Vallav]

Не дурачьте себя, если у частиц  от рождения противоположные характеристики, то это единственное чем они могут "влиять друг на друга", не прибегая к мгновенной связи.

Вы о чем? У левой частицы при рождении, в зависимости от способа обработки три разных описания состояния поляризации. Что, способ обработка меняет
состояние частицы? Влиять можно на способ описания а не на состояние частицы.

Если Вы им окатываете в определенных и противоположных от рождения свойствах,

Так и у правой при рождении три разных и противоположных левой описания.

По синусу распределены частицы с той или иной поляризацией

Не, на один выход по квадрату синуса, на другой по квадрату косинуса. Это для частицы с одной поляризацией. С иной поляризацией иной угол при тех же квадратах.
Да, вместо обсуждения пока сплошной ликбез. У Вас что, УМИЩА избыток, поэтому читать учебники не надо?