Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Квантовая нелокальность - миф?  (Прочитано 8789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #160 : 05 Фев 2023 [20:12:12] »
Да ну? Это Вы на основании того рисунка, который приводили, где излучение идет из промежутка между щелями а из самих щелей самая чуть? Так наврано там. Волны заранее не складываются. Чтобы сложиться волнам, им нужно встретиться.

Ничего там не наврано, а волны встречаются сразу за щелями

https://youtu.be/ZSc75T7Zqfw


Полагаете, концепция неправильная? Покажите, где она врет.

Она не соответствует реальному положению дел, но для предсказания результатов вполне годится.

А как узнать, что к реальности имеет отношение? У Вас спросить, Вы сощуритесь и сообщите?

Этого не требуется, наука этим не занимается, она ищет модели, способные предсказать будущее изучаемых систем

Пока не будет обнаружено противоречия между описанием и экспериментом, описание приходится считать имеющим отношение к реальности

Нет, оно будет считаться предсказывающим поведение реальных систем

Цитата
научные понятия и теоретические построения являются в основе своей продуктами соглашения между учёными. Они должны быть внутренне непротиворечивы и соответствовать данным восприятия, но не имеет смысла требовать от них, чтобы они отражали истинное устройство мира. Следовательно, все непротиворечивые научные (а также философские) теории в равной степени приемлемы и ни одна из них не может быть признана абсолютно истинной.


Так при их рождении неизвестно как будет расположена ось поляризатора

Ну и что?
Цитата
Очень важными в квантовой информации являются т.н. состояния Белла:
...Они образуют ортонормированный базис, по которому можно разложить любое чистое состояние пары частиц. Отмеченный выше признак ПС – квантовый характер корреляции - можно проиллюстрировать следующим образом. Рассмотрим т.н. синглетное (или антисимметричное) состояние Белла (8а). Оно имеет такое название, поскольку меняет знак
при перестановке индексов подсистем: легко в этом убедиться, поменяв местами индексы


Несложно показать, что антисимметричное состояние (8а) инвариантно относительно вращений.
... Т.о. синглетное состояние (8а) инвариантно при произвольных преобразованиях базиса.
Например, это состояние имеет один и тот же вид независимо от того, какая ось используется для определения поляризации фотонов
.
https://qopt.org/speckurs/quantphys/quant_inf_2.pdf


Так написано же. Значит, что поляризация определяется при ее измерении у одного из них.

А что понимается до измерения? "не существует физической величины до того, как мы её измерили"(с).

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #161 : 05 Фев 2023 [21:26:19] »
Ничего там не наврано, а волны встречаются сразу за щелями
Вы спутали два круговых источника и две щели.
Про такую штуку, как угол дифракции слыхали? И он далеко не 180 градусов.
[/quote]
Она не соответствует реальному положению дел, но для предсказания результатов вполне годится.
Вот и покажите это. Чему именно не соответствуют.
lЭтого не требуется, наука этим не занимается, она ищет модели, способные предсказать будущее изучаемых систем
Не понял. Вам это не требуется, но именно Вы на этом настаиваете? Это как это?

Нет, оно будет считаться предсказывающим поведение реальных систем
Считаться ПРАВИЛЬНО предсказывающим. То есть, правильно описывающим реальность, правильно?
И в чем тогда Ваши претензии?

Ну и что?
Вы заявили - Каждый находится в суперпозиции  состояний каждого при рождении.
А состояние нужно то, что будет измерено, которое при рождении еще не известно. Так какими их рожать?

 
А что понимается до измерения? "не существует физической величины до того, как мы её измерили"
Во первых, бывает, что существует.
Во вторых, речь не про измеренное а про состояние до измерения. Частица до измерения есть? Есть.
А состояния у нее при этом нет?
Что то несете Вы акую то ахинею.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #162 : 05 Фев 2023 [21:37:02] »
Несложно показать, что антисимметричное состояние (8а) инвариантно относительно вращений.
... Т.о. синглетное состояние (8а) инвариантно при произвольных преобразованиях базиса.
Например, это состояние имеет один и тот же вид независимо от того, какая ось используется для определения поляризации фотонов.
И зачем Вы это привели? Я об этом Вам уже сообщал.
Напоминаю свой вопрос, на который Вы не отвечаете
Мой вариант, что именно нужно пояснять, Вы назвали
Цитата: аФон+ от Вчера в 17:43:27
Абракадабра какая-то.

Приведите свое видение того, что нужно пояснять. То есть что именно измеряется?
Сразу предупрежу - полоски интерференции не измеряются, ее совать сюда не надо.
Ваш ответ -
Я пока не смог понять смысл фразы, нахожусь в стадии прояснения наводящими вопросами.
Странный и непонятный. Что мой вариант - Абракадабра какая-то - Вы заявили, а как правильно -
без понятия?
Тогда что Вы обсуждаете?

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #163 : 06 Фев 2023 [01:36:00] »
нужно то, что будет измерено, которое при рождении еще не известно
Другими словами, измеренное станет нужным ? Для определения, что было при рождении.
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #164 : 06 Фев 2023 [08:50:57] »
Вы спутали два круговых источника и две щели.

Для нашего случая - это одно и тоже в силу принципа Гюйгенса. Можете насладиться и непосредственным наблюдением интерференции от двух щелей. https://youtu.be/dxlNCeca12Y

Считаться ПРАВИЛЬНО предсказывающим. То есть, правильно описывающим реальность, правильно? И в чем тогда Ваши претензии?

1. Правильное описание не единственное
2. Правильность описания не гарантирует правильного понимания физического процесса.


Вы заявили - Каждый находится в суперпозиции  состояний каждого при рождении. А состояние нужно то, что будет измерено, которое при рождении еще не известно. Так какими их рожать?

Важно чтобы при рождении суперпозиция у каждого была антисимметричной, тогда и поведение на поляризаторе тоже будет антисимметричным

Во первых, бывает, что существует. Во вторых, речь не про измеренное а про состояние до измерения. Частица до измерения есть? Есть.
А состояния у нее при этом нет? Что то несете Вы акую то ахинею.



Так нет у частиц состояния до измерения, они в суперпозиции возможных состояний с комплексными коэффициентами, а измеряется реальна величина.
Цитата
"не существует физической величины до того, как мы её измерили"
https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/qt-part1-M-2.pdf?ysclid=ldrg56m85g633196136

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #165 : 06 Фев 2023 [09:15:27] »
И зачем Вы это привели? Я об этом Вам уже сообщал.

Вы это сообщили, опираясь на результаты опыта, а я Вам дал цитату, пояснявшую как это получается математически

Отсюда мы и видим, что поляризатор отнюдь не случайно срабатывает, он умеет отличать антисимметричные суперпозиции.


Что мой вариант - Абракадабра какая-то - Вы заявили, а как правильно - без понятия?


Как правильно я сказал на первой странице

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #166 : 06 Фев 2023 [11:01:04] »
Частица до измерения есть? Есть. А состояния у нее при этом нет?

Пусть Вас спросят, сколько будет, если 120 умножить на 3 и пусть Вы правильно ответите.

Но из Вашего ответа никак не следует, что Вы до вопроса все время бубнили про себя, что 120*3=360.

Вы были до вопроса? Были!. Но состояние, которое Вы выдали при измерении-вопросе, у Вас не было!

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #167 : 06 Фев 2023 [23:55:16] »
Для нашего случая - это одно и тоже в силу принципа Гюйгенса.
Не. У щели кусочек плоского фронта а там круглый фронт.
1. Правильное описание не единственное
2. Правильность описания не гарантирует правильного понимания физического процесса.
1,Бывает не единственное, тут надо разбираться
2.Не гарантирует. А под правильным пониманием Вы что понимаете? Соответствие Вашему чувству
прекрасного?
Важно чтобы при рождении суперпозиция у каждого была антисимметричной, тогда и поведение на поляризаторе тоже будет антисимметричным
Суперпозиция у каждого по отдельности? А по каким функциям? А если суперпозиция совместной волновой функции, так это мы уже обсуждали, тогда Вы назвали неважным равенство коэффициентов.
Теперь Вы это забыли и начинаете мне объяснять то, что я тогда Вам объяснял. Странно это...
Да, поведение будет таким, какое описывается этой совместной волновой функцией. Вы это назвали
недавно абракадаброй. Не удивлюсь, что теперь начнете это мне пересказывать.


 
Так нет у частиц состояния до измерения, они в суперпозиции возможных состояний с комплексными коэффициентами, а измеряется реальна величина.
Вы о чем? Суперпозиция бывает состоящей из одной функции с коэффициентом 1. Когда у частицы
волновая функция совпадает с одной из собственных функций прибора. Да, 1 - комплексное число с мнимой частью, равной нулю. И что?
Начитались Вы научпопа и сообщений СМИ.

 
Вы это сообщили, опираясь на результаты опыта, а я Вам дал цитату, пояснявшую как это получается математически
Вы привели то, как это получается математически? Вы знаете, как это преобразование от одного угла
к другому или от линейной поляризации к круговой проделать? Или просто поверили написанному?
Ну а мне конечно тогда не поверили и теперь решили мне мои слова разяснить...
Отсюда мы и видим, что поляризатор отнюдь не случайно срабатывает, он умеет отличать антисимметричные суперпозиции.
Не. Все по стандарту. Суперпозиция по собственным функциями поляризатора и отбор одной части суперпозиции
с вероятностью, равной квадрату коэффициента. А вот дальше начинается несколько непривычное.
То, что Вы абракадаброй назвали.
Как правильно я сказал на первой странице
Вот это?
Всё в момент рождения пары формируется, волновая функция - суперпозиция двух кососимметричных функций, поэтому  вторая частица ведет себя кососимметрично по отношению к первой
И где тут соотношение между измеренными поляризациями запутанной пары?
И что такое - кососимметричное поведение второй частицы по отношению к первой? Какие результаты
измерений?
Вы были до вопроса? Были!. Но состояние, которое Вы выдали при измерении-вопросе, у Вас не было!
Странное сравнение. Да, при измерении может измениться состояние частицы. Но это не значит, что
у частицы не было состояния до измерения. Как раз ее состояние до измерения в суперпозицию и
раскладывается.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #168 : 07 Фев 2023 [09:26:54] »
У щели кусочек плоского фронта а там круглый фронт.

Около щели, сразу за ней, возникает круговой фронт, если щель достаточно узкая, это и есть проявление принципа Гюйгенса https://youtu.be/dxlNCeca12Y

За щелью они сразу и складываются, а описываем мы это словно они сложились непосредственно на экране, это не так, но предсказание верное, в силу запоминания волнами своих "сложенных фаз"

1,Бывает не единственное, тут надо разбираться
2.Не гарантирует. А под правильным пониманием Вы что понимаете? Соответствие Вашему чувству
прекрасного?

Если из правильного описания вытекает мгновенная связь двух участков фронта или двух частиц, то это потому, что описание неверно передает физическую суть процесса, хотя результат предсказывает верно.

Суперпозиция у каждого по отдельности? А по каким функциям? А если суперпозиция совместной волновой функции, так это мы уже обсуждали, тогда Вы назвали неважным равенство коэффициентов. Теперь Вы это забыли и начинаете мне объяснять то, что я тогда Вам объяснял. Странно это...
Да, поведение будет таким, какое описывается этой совместной волновой функцией. Вы это назвали
недавно абракадаброй. Не удивлюсь, что теперь начнете это мне пересказывать

Я Вам тогда заявил, что это наше незнание, как работает поляризатор, поэтому коэффициенты нормируют и всё сводят к вероятностям.

Абракадаброй я назвал Ваш пересказ своими словами басни про нелокальность, именно так и звучит копенгагенская "официальная интерпретация", как только измерили поляризацию у одной частицы, мгновенно у второй она становится ортогональной.

Не. Все по стандарту. Суперпозиция по собственным функциями поляризатора и отбор одной части суперпозиции с вероятностью, равной квадрату коэффициента. А вот дальше начинается несколько непривычное. То, что Вы абракадаброй назвали.

Это уже наше описание, когда мы нормируем коэффициенты и превращаем их в вероятности, а поляризатор работает не вероятностно, он точно знает, какие коэффициенты проходные, к какие нет.

Абракадабра - это всё та же заезженная пластинка о нелокальности, произнесенная в Вашей интерпретации, те же яйца - вид с бока.



Странное сравнение. Да, при измерении может измениться состояние частицы. Но это не значит, что
у частицы не было состояния до измерения. Как раз ее состояние до измерения в суперпозицию и
раскладывается.

Ничего подобного, до измерения у частицы не было измеренного состояния, а был набор возможных с разными коэффициентами

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #169 : 07 Фев 2023 [10:45:06] »
Около щели, сразу за ней, возникает круговой фронт, если щель достаточно узкая, это и есть проявление принципа Гюйгенса
Не, там дифракционная расходимость и почти круговым фронт будет только, если ширина щели меньше половины длины волны.
Если из правильного описания вытекает мгновенная связь двух участков фронта или двух частиц, то это потому, что описание неверно передает физическую суть процесса, хотя результат предсказывает верно.
А не получается по другому. Или мгновенная передача другому фотону и мгновенное измерение ( стандартная версия ) или передача в прошлое от поляризатора
к источнику. Тут не нужно фотону меняться по дороге от источника к поляризатору без обнаружимых причин и не нужна мгновенность измерения, но душа передачи в прошлое не приемлет. Хотя ни каким парадоксам и противоречиям эта передача в прошлое не приводит. Так как в принципе обнаружима только постфактум.
Я Вам тогда заявил, что это наше незнание, как работает поляризатор, поэтому коэффициенты нормируют и всё сводят к вероятностям.
Увы, предположение, что мы всего лишь не знаем, как пара запутанных фотонов поляризована, противоречит эксперименту. А как работает поляризатор, известно
из экспериментов. А то, что существующее стандартное описание в случае запутанных фотонов выглядит несколько странно - об этом я и талдычу. Странно, что в
зависимости от того, как обрабатывать измеренное, получается три разных описания состояния поляризации у фотонов до поляризаторов. И к тому же описания зависят от того, как оси поляризаторов повернуты. Подчеркиваю - описания состояния ДО поляризаторов.
как только измерили поляризацию у одной частицы, мгновенно у второй она становится ортогональной.
Это стандартная версия объяснения измеряемого. А я вел речь про то, что именно измеряется. И у меня мгновенности не было. Там времени измерения не было.
Где Вы обнаружили время или мгновенность в  - поляризация одного из фотонов ДО поляризатора перпендикулярна поляризации второго ПОСЛЕ поляризатора?
Это уже наше описание, когда мы нормируем коэффициенты и превращаем их в вероятности, а поляризатор работает не вероятностно, он точно знает, какие коэффициенты проходные, к какие нет.
Это - поляризатор работает не вероятностно, он точно знает, какие коэффициенты проходные, к какие нет - как то проверяемо на эксперименте? Или это не обнаружимо? Но это так, потому что Вам так хочется?
Абракадабра - это всё та же заезженная пластинка о нелокальности, произнесенная в Вашей интерпретации, те же яйца - вид с бока.
У меня не интерпретация а стандартное описание процедуры квантового измерения, а именно - разложение в суперпозицию и выбор одной из частей суперпозиции
с вероятностью, равной квадрату коэффициента. Вам известно другое, не противоречащее экспериментам, описание квантового измерения?
 
Ничего подобного, до измерения у частицы не было измеренного состояния, а был набор возможных с разными коэффициентами
Даже если это фотон, прошедший предыдущий поляризатор? На выходе первого поляризатора у него была известная поляризация, но пока он двигался ко второму,
она превратилась в   набор возможных с разными коэффициентами?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #170 : 07 Фев 2023 [11:13:01] »
Увы, предположение, что мы всего лишь не знаем, как пара запутанных фотонов поляризована, противоречит эксперименту. А как работает поляризатор, известно из экспериментов

Я не утверждал, что причина в незнании, как они поляризованы. Причина в том, что они "никак не поляризованы", их поляризация - это суперпозиция возможных, а поляризатор реагирует на коэффициенты (по неясным пока законам), а не на поляризацию, как предполагалось при выводе неравенств Белла

Это стандартная версия объяснения измеряемого. А я вел речь про то, что именно измеряется. И у меня мгновенности не было. Там времени измерения не было.

Без разницы было оно или не было, но Ваша абракадабра про мгновенную связь

Это - поляризатор работает не вероятностно, он точно знает, какие коэффициенты проходные, к какие нет - как то проверяемо на эксперименте?

Коэффициенты - это условность, наш способ описания. Когда я Вас спросил про умножение, Вы ответили и если подобных вопросов немного, например, я могу спросить сколько будет 120 на три и 200 на 2 и не знать, как Вы получаете правильный ответ, а описывать это через суперпозицию с коэффициентами. А потом говорить Вам, что при ответе в зависимости от коэффициентов Вы даете тот или иной ответ.

Даже если это фотон, прошедший предыдущий поляризатор? На выходе первого поляризатора у него была известная поляризация, но пока он двигался ко второму, она превратилась в   набор возможных с разными коэффициентами?

Конечно, именно поэтому он и может проходить с определенной вероятностью два  поляризатора с относительным углом

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #171 : 07 Фев 2023 [15:23:58] »
а поляризатор реагирует на коэффициенты (по неясным пока законам), а не на поляризацию, как предполагалось при выводе неравенств Белла
Реагирует на коэффициенты в суперпозиции по собственным функциям поляризатора. По известным законам. А коэффициенты эти определяются волновой функцией частицы на входе. Что учитывалось при выводе неравенства Белла. Но там считалось, что поляризация определенная до поляризатора.
Без разницы было оно или не было, но Ваша абракадабра про мгновенную связь
Не, мгновенная связь - это одна из интерпретаций получающихся измерений. Но чем мгновенная связь предпочтительней сигнала в прошлое, мне не понятно.

 
Когда я Вас спросил про умножение, Вы ответили и если подобных вопросов немного, например, я могу спросить сколько будет 120 на три и 200 на 2 и не знать, как Вы получаете правильный ответ, а описывать это через суперпозицию с коэффициентами.
Опишите, любопытно будет взглянуть. Особенно любопытно про вероятности ответов.
Конечно, именно поэтому он и может проходить с определенной вероятностью два  поляризатора с относительным углом
Похоже, Вы смутно представляете, что такое суперпозиция по собственным функциям прибора.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #172 : 07 Фев 2023 [17:33:05] »
Что учитывалось при выводе неравенства Белла. Но там считалось, что поляризация определенная до поляризатора.

Я же Вам уже пояснял, что нет поляризации до измерения, есть суперпозиция, поэтому и не срабатывает неравенство Белла.
Для вывода нужно, чтобы поляризация была однозначно задана



http://www.youtube.com/watch?v=EHlcWzFO_iA&list=PLnbH8YQPwKbnofSQkZE05PKzPXzbDCVXv&index=26

Не, мгновенная связь - это одна из интерпретаций получающихся измерений. Но чем мгновенная связь предпочтительней сигнала в прошлое, мне не понятно.

Это одинаковая хрень, не имеющая отношения к реальности.

Особенно любопытно про вероятности ответов.

Нет никакой вероятности на поляризаторе, там идет некий процесс "умножения" и в зависимости от результата "чет-нечет", фотон либо проходит либо нет.


Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #173 : 08 Фев 2023 [02:00:55] »
Я же Вам уже пояснял, что нет поляризации до измерения, есть суперпозиция, поэтому и не срабатывает неравенство Белла.
Бывают случаи, что есть поляризация до измерения и именно по ней строится суперпозиция.
Определенной индивидуальной поляризации нет до измерения у запутанной пары фотонов, но не
все фотоны состоят из запутанных пар. А вот Ваше заявление, что наличие суперпозиции свидетельствует
об отсутствии определенной поляризации у фотона - это означает, что Вы без понятия, что такое суперпозиция.
Нет никакой вероятности на поляризаторе, там идет некий процесс "умножения" и в зависимости от результата "чет-нечет", фотон либо проходит либо нет.
Так Вы приведете
Когда я Вас спросил про умножение, Вы ответили и если подобных вопросов немного, например, я могу спросить сколько будет 120 на три и 200 на 2 и не знать, как Вы получаете правильный ответ, а описывать это через суперпозицию с коэффициентами.
Описание этого через суперпозицию, или уже не можете описать это через суперпозицию?
И Вы до сих пор не привели еще одно -
Приведите свое видение того, что нужно пояснять. То есть что именно измеряется?
Сразу предупрежу - полоски интерференции не измеряются, ее совать сюда не надо.
Поясню, если забыли - что именно получается при измерении поляризации у запутанных фотонов?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #174 : 08 Фев 2023 [12:36:10] »
Бывают случаи, что есть поляризация до измерения и именно по ней строится суперпозиция.

Если Вас "измерить", например, обидеть некоторой фразой, то у Вас появится "поляризация" до следующего "измерения" и в этом втором "измерении" мы увидим следы первой "поляризации".


Определенной индивидуальной поляризации нет до измерения у запутанной пары фотонов, но не
все фотоны состоят из запутанных пар.

С этим я не спорю, есть фотоны, которых успели "обидеть", у них возникло запутанное состояние с прибором (с обидчиком).

Так Вы приведете

Чего привести? Измерение - это умножение на некоторую матрицу, случайностей там нет. Сдучайность - это наше описание того, что мы не знаем, что там умножается

Описание этого через суперпозицию, или уже не можете описать это через суперпозицию?

Можно описать, но лень мне подбирать матрицы и коэффициенты.

что именно получается при измерении поляризации у запутанных фотонов?

То же самое, что у Вас получается, когда Вам неким "прибором" создадут некое состояние (радости, печали, обиды и т.д.) которое влияет на Ваше последующее поведение.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #175 : 08 Фев 2023 [13:18:36] »
Если Вас "измерить", например, обидеть некоторой фразой, то у Вас появится "поляризация" до следующего "измерения" и в этом втором "измерении" мы увидим следы первой "поляризации".
Не, если измерить мой рост, то при следующем измерении он будет примерно таким же.
Если фотон прошел поляризатор, то последующие измерения показывают, фотон линейно поляризован
соответственно выходу, из которого он из поляризатора вышел.
С этим я не спорю, есть фотоны, которых успели "обидеть", у них возникло запутанное состояние с прибором (с обидчиком).
Запутанное состояние с прибором? Суем модное слово "запутанное" во все дыры?
Чего привести? Измерение - это умножение на некоторую матрицу, случайностей там нет.
Вот и покажите, как Вы про это узнали? По каким именно измерениям. И опровергните заодно утверждение, что у запутанных фотонов до измерения поляризация неопределена, определяется при
измерении одного из них.
 
Можно описать, но лень мне подбирать матрицы и коэффициенты.
Не, все проще. Не получится у Вас это.

То же самое, что у Вас получается, когда Вам неким "прибором" создадут некое состояние (радости, печали, обиды и т.д.) которое влияет на Ваше последующее поведение.
Я правильно понял, Вы без понятия. Но мое утверждение, прямо следующее из стандартного описания
квантового измерения - суперпозиция, случайный выбор одной из частей суперпозиции, а именно -
поляризация одного из фотонов ДО поляризатора перпендикулярна поляризации другого ПОСЛЕ поляризатора - абракадабра, хоть и прямо следует из описания и описывает все результаты измерений.
Правильно?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #176 : 08 Фев 2023 [14:45:19] »
Не, если измерить мой рост, то при следующем измерении он будет примерно таким же.

Ваш рост не меняется, потому что его постоянно измеряют, всё время есть фотоны, которые освещают Вас, частицы воздуха, которые ударяют по телу, вот эти и подобные измерения не дают Вам убрать свой рост в скрытую суперпозицию.
 
 
Если фотон прошел поляризатор, то последующие измерения показывают, фотон линейно поляризован соответственно выходу, из которого он из поляризатора вышел.

Ну и что? Фотон загнали в одно из состояний измерением, как и Вас загоняют в то или иное состояние контакты с другими людьми.

Запутанное состояние с прибором? Суем модное слово "запутанное" во все дыры?

Это общеизвестный процесс

Цитата
При декогеренции нарушается когерентность суперпозиционного состояния из-за взаимодействия квантовой системы с окружающей средой. Окружение «запутывает» две части системы — молекулу и окружающую среду — и распределяет квантовую когерентность среди огромного числа степеней свободы, что делает её практически ненаблюдаемой.
https://studfile.net/preview/6325516/

Но мое утверждение, прямо следующее из стандартного описания квантового измерения - суперпозиция, случайный выбор одной из частей суперпозиции, а именно -
поляризация одного из фотонов ДО поляризатора перпендикулярна поляризации другого ПОСЛЕ поляризатора - абракадабра, хоть и прямо следует из описания и описывает все результаты измерений. Правильно?

Я вообще не понял, зачем Вы эту абракадабру произносили, ведь это классическая копенгагенская интерпретация, чего Вы этим сказать хотели?
Если первая частица долетит быстрее до детектора, то вторая мгновенно изменит состояние, а если вторая быстрее долетит до детектора, то первая мгновенно среагирует на вторую. Да, эта чушь вытекает из формального понимания уравнений, но не соответствует действительности. Никакой связи между частицами нет, есть одинаковая, точнее антисимметричная программы действий на детекторах.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #177 : 08 Фев 2023 [16:01:42] »
Ваш рост не меняется, потому что его постоянно измеряют, всё время есть фотоны, которые освещают Вас, частицы воздуха, которые ударяют по телу, вот эти и подобные измерения не дают Вам убрать свой рост в скрытую суперпозицию.
Вы любое взаимодействие называете измерением? Вообще то любое измерение - воздействие но не наоборот.
А с реликтом взаимодействуют любые квантовые частицы, или это взаимодействие не считается у Вас измерением?
Ну и что? Фотон загнали в одно из состояний измерением, как и Вас загоняют в то или иное состояние контакты с другими людьми.
То есть Вы уже передумали и у фотона может быть определенное состояние перед измерением?
Это общеизвестный процесс
Общеизвестный Вам?
И что происходит с прибором, когда измеряется запутанный с ним фотон?
ЦитатаПри декогеренции нарушается когерентность суперпозиционного состояния из-за взаимодействия квантовой системы с окружающей средой. Окружение «запутывает» две части системы — молекулу и окружающую среду — и распределяет квантовую когерентность среди огромного числа степеней свободы, что делает её практически ненаблюдаемой.
Так это про прибор, который измеряет, а не который измерил, и тут не запутывание а изменение коэффициентов в суперпозиции. Не верьте всем цитатам подряд.
Декогеренция - это не запутывание. А скорее распутывание.
Я вообще не понял, зачем Вы эту абракадабру произносили,
Для Вас это адракадабра, потому Вы не задумывались, как описываются результаты измерений. Вы и без измерений про кванты все знаете из научпопа, зачем Вам
в измерениях разбираться.
Если первая частица долетит быстрее до детектора, то вторая мгновенно изменит состояние, а если вторая быстрее долетит до детектора, то первая мгновенно среагирует на вторую.
Это одна из попыток объяснить то, что измеряется. Но это не описание того, что измеряется.
Вы, не зная что измеряется, приводите одно из объяснений того, что измеряется.
Да, эта чушь вытекает из формального понимания уравнений, но не соответствует действительности.
И Вы можете привести противоречие между стандартным описанием квантового измерения и результатами измерений? Или Вы это чуете?
 
Никакой связи между частицами нет, есть одинаковая, точнее антисимметричная программы действий на детекторах.
Но какая именно ( что получается ) Вы не знаете? Но чуете...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #178 : 09 Фев 2023 [12:47:51] »
ы любое взаимодействие называете измерением? Вообще то любое измерение - воздействие но не наоборот.

Если измеряющий - это сама природа, то не принято это называть измерением, можно просто говорить о декогеренции, которая присутствует при любом измерении.

То есть Вы уже передумали и у фотона может быть определенное состояние перед измерением?

Оно у него просто доминирует, у остальных весовые коэффициенты ниже в суперпозиции.

И что происходит с прибором, когда измеряется запутанный с ним фотон?

Ничего. Слишком ничтожно влияние фотона на прибор, а на фотон влиянием прибора пренебречь нельзя, физика - это вообще искусство пренебрегать второстепенным и выявлять главное.

Так это про прибор, который измеряет, а не который измерил

Очередная абракадабра.


Декогеренция - это не запутывание. А скорее распутывание.

Это запутывание с окружающей средой, прибором.

Вы не задумывались, как описываются результаты измерений

Вы слишком буквально понимаете любое описание, еще раз вникните в смысл цитаты:

Цитата
научные понятия и теоретические построения являются в основе своей продуктами соглашения между учёными. Они должны быть внутренне непротиворечивы и соответствовать данным восприятия, но не имеет смысла требовать от них, чтобы они отражали истинное устройство мира. Следовательно, все непротиворечивые научные (а также философские) теории в равной степени приемлемы и ни одна из них не может быть признана абсолютно истинной.


Это одна из попыток объяснить то, что измеряется. Но это не описание того, что измеряется.

Это попытка придать физический смыл тем формулам, которые это описывают, попытка неудачная, запудрила Вам мозги.

И Вы можете привести противоречие между стандартным описанием квантового измерения и результатами измерений? Или Вы это чуете?

Противоречие тут в интерпретации, а не в описании, такое описание, сами формулы вполне законны.

Но какая именно ( что получается ) Вы не знаете? Но чуете..

Что получается мы видим в опыте, полный аналог с интерференцией

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Квантовая нелокальность - миф?
« Ответ #179 : 22 Фев 2023 [22:33:35] »
Школьники  Петров и Сидоров посетили урок, на котором их научили умножать и складывать натуральные числа, за ними скрытно наблюдали инопланетяне, которые не понимали, что происходит в классе и назвали происходящее  словом ЗАПУТЫВАНИЕ.


Потом Сидоров и Петров пошли на экзамены, и оказались в разных классах и на разных этажах.


Обоим достался одинаковый "билет", нужно было умножить число 20 на 12.


К удивлению инопланетного наблюдателя оба ответили совершенно одинаково, поэтому он сделал вывод, что Петров и Сидоров мгновенно, не локально обменивались информацией.