Жизнь в открытом космосе

[Инопланетянин]

То есть, вариант с одной биосферой на две планеты - это неинтересно?

Мы же как раз об этом говорим. Надо как-то сделать, чтобы микробы взаимно летали, с планеты на планету. А как это сделать, если давление света всегда в одну сторону? Планеты меняющиеся орбитами могут быть таким выходом.

[alex_semenov]

Мы же как раз об этом говорим. Надо как-то сделать, чтобы микробы взаимно летали, с планеты на планету. А как это сделать, если давление света всегда в одну сторону? Планеты меняющиеся орбитами могут быть таким выходом.

Солнечный/магнитный паруса могут как разгоняться солнечным светом/ветром ОТ ЗВЕЗДЫ так и тормозиться, приближаясь к звезде. "Орбитальными галсами".



Здесь парус ускоряется по ходу своего вращения вокруг звезды. Разверните парус на 90 градусов и он вместо того что бы набирать скорость (удалятся от светила) будет тормозить свою орбитальную скорость (приближаться к светилу)
Это то как раз не проблема. Летать на парусах туда-сюда.



Проблема - выход из глубокой гравитационной ямы биосферной колыбели. А она обязана быть глубокой (возмжно суперземлёй!)
Я вот думаю. А не может ли нам как-то помочь этот вечный циклон у планеты с резонансным захватом возле красных карликов?



Допустим... Но как, Холмс?
Элементарно, Ватсон! Не вы ли страдали по поводу энергии, недостаточной жизни что бы стать ракетой?
Как вы думаете, Ватсон, сколько энергии в этом вечном вихре?

-Вы имеете в виду электрической?
-И ее тоже!

[Инопланетянин]

Т.е. вы уже раскатали губу на свободно маневрирующие в космосе неразумные организмы? А не треснет? Мы тут пока ещё дальше одноклеточных случайно залетевших в верхние слои и там сдутых солнечным ветром не продвинулись. Вот и выясняем куда и как эти дейнококки (а другие не перенесут) могли бы полететь. До естественного солнечного паруса мы ещё не доросли.
Может, правда, пока с бактериями разберёмся?

[alex_semenov]

Т.е. вы уже раскатали губу на свободно маневрирующие в космосе неразумные организмы? А не треснет?

Не треснет. Нисколечки. Свободно маневрирующие в космосе МАШИНЫ - тоже тупые, неразумные машины. Разум для тонкого, грамотного маневра не то что не полезен но даже вреден. Поэтому у космонавтов "штурвал" и отбирают.

Может, правда, пока с бактериями разберёмся?

Бактерии в любом случае будут переноситься с планеты на планету. Катаклизмами всякими...

[Инопланетянин]

Не треснет. Нисколечки. Свободно маневрирующие в космосе МАШИНЫ - тоже тупые, неразумные машины. Разум для тонкого, грамотного маневра не то что не полезен но даже вреден. Поэтому у космонавтов "штурвал" и отбирают.

Но машины сделаны разумом. Чтобы живые организмы начали не просто так случайно мотаться с планеты на планету, а ещё и непосредственно в космосе жить надо чтобы для этого были какие-то предпосылки.
На данный момент я себе это так представляю - бактерии сразу обеспечивают одинаковую в самой основе биосферу на две планеты, а потом, с появлением разума хотя бы на одной из планет, у него уже есть готовая и насыщенная кислородом вторая. А там уж они и ракеты построят и паруса. Цель-то будет рядом.
Но выход из гравиямы этакого осьминога на одних инстинктах или развитие бактерий непосредственно в космосе до многоклеточных организмов - это как-то слишком радикально.

[Rattus]

Еще одна возможная ниша – кольца планет-гигантов. Например, из вещества, аналогичного углистым хондритам. Там и вода (в скрытой форме), и органика. Есть что покушать и где размножиться.

Как там обстоит дело с мобилизуемым эссенциальным биогенным элементом фосфором?

[Инопланетянин]

Я вот думаю. А не может ли нам как-то помочь этот вечный циклон у планеты с резонансным захватом возле красных карликов?

У бактерий из-за него больше шансов улететь на самый верх атмосферы. Но кроме этого такой вихрь будет полезен только техно-цивилизации. Слишком большой размер должен быть у оборудования способного эту энергию ветра поглощать.

-Вы имеете в виду электрической?
-И ее тоже!

Бактерии и мелкие насекомые может быть и смогут вылетать из гравиямы на электрических полях. Именно за счёт малой массы. Но это надо считать.

[alex_semenov]

Но машины сделаны разумом.

Оставьте эти гомоцентрические бредни!
Природа создала наши с вами мозги! Они превосходят любой созданный людьми компьютер!
Природа создала чудовищно сложные программы поведения, которые и не снились нашим программистам!
Не надо приуменьшать способности эволюции и завышать наши с вами "умственные способности".
По крайней мере они просто РАВНЫ. А скорей у природы "ума", "таланта", сообразительности больше!
Да, она не создала ракеты.
Но она создала нас, чтобы мы создали ракеты. "Пластик, засранцы!" (c) Карлин
Но это вряд ли единственный путь ее творчества.
Творческий талант, он - многогранен!
 

Чтобы живые организмы начали не просто так случайно мотаться с планеты на планету, а ещё и непосредственно в космосе жить надо чтобы для этого были какие-то предпосылки.

Я не ставил такую задачу, ЖИТЬ в космосе. Это уже интерпретации и расширения темы Викой. Я потому и вцепился в красные карлики, что это очень тестные планетные системы где ЖИТЬ годами в космосе не обязательно. Месяц - максимум.  Форма споры или яйца вполне себе способна (для начала) это пережить.

[Mercury127]

То есть, вариант с одной биосферой на две планеты - это неинтересно?

Интересно. Как сопутствующий биоценоз для разумного вида, уже освоившего регулярные межпланетные перелеты. Это - запросто. Учитывая, что на нижнем уровне (белки, жиры, углеводы, нк) изначальные биосферы в такой системе будут гарантированно совместимы - они рано или поздно синхронизируются, если разумный вид не кончится первым.

Для неразумного же случая вариант коорбитальных планет - единственный, допускающий ВЗАИМНЫЙ обмен микробами. Но даже в этом случае оный обмен будет выглядеть исключительно как регулярное (раз в несколько млн лет) нашествие очередной чумы (“штамм Андромеда”), не более.

[Mercury127]

Вообще, конечно, хорошо бы промоделировать максимальный размер и массу организма, способного войти в атмосферу без разрушения...  А то, может, получится, как с аэробрекингом об Сатурн - чем тяжелее, тем лучше.

[alex_semenov]

То есть, вариант с одной биосферой на две планеты - это неинтересно?

Интересно. Как сопутствующий биоценоз для разумного вида, уже освоившего регулярные межпланетные перелеты.

Да ну нафик ваш РАЗУМ!
Разум - это форма шизофрении. Это сошедшие с ума муравьи. Они сразу начинают "марширенг айн колонен" к какой-нибудь идиотской идее!



Тьфу на вас с вашим разумом!
 

В конце концов. Задача совсем тупая. Давайте придумаем по-настоящему необычную биосферу. Двайте переплюнем Камерона.
Он задал планку качества "обычной" сверхЗемли (земля но в три раза лучще).
Пандора - это эскалация количества так сказать...



А мне хочется НОВОГО качества...
В конце концов. Совсем приметивно. Вы хотите написать очень хорошую фантастику (например), описывающую межзвездную научную экспедицию в один конец (на корабле отроков) к красному карлику с планетами где есть явные признаки жизни. Ну вот ваши герои прилетели через 35 св.лет. И что они нашли? Еще одну землю? Опять аборигены?
Лучшее что я читал (не по литературе а по идее) - "Мир Роша" Роберта Форварда. Двойная планета и медузы-математики (вообще неуглеродная биосфера и даже не совсем клеточное строение жизни).
Но... Хочется эскалации качества. Реализма.  А для этого всё-таки надо держаться (для реализЬму) "угреродного шовенизма".
Ставим его как икону.
Но реализм не за счет удивления. Хочется чуда. Сверхчуда. Сверхнеожиданности (для читателя разумеется).
Должна быть изюминка.
Нас как тех муравьёв натаскали, что выход жизни в космос только через разум. Марширинг айн коолонен! И если это не так, то это уже повод к удивлению. Повод опять почувствовать себя полным идиотом ничего не понимающим в сути мира, где мы живём. Это столкновение с ИНЫМ. Что не укладывается в привычное.

[Mercury127]

Разум - это форма шизофрении. Это сошедшие с ума муравьи. Они сразу начинают "марширенг айн колонен" к какой-нибудь идиотской идее!

Простите, но другого разума у меня для вас нет...

[Dayan]

Планеты меняющиеся орбитами могут быть таким выходом.

Такая система динамически неустойчива на промежутках времени в миллионы – сотни миллионов лет, особенно если кроме коорбитальных в системе присутствуют и другие планеты.
Возможно ли появление достаточно развитых форм жизни за это время?

[vika vorobyeva]

Как там обстоит дело с мобилизуемым эссенциальным биогенным элементом фосфором?

Беглый гуглеж показал, что фосфор в хондритах встречается.
В частности, "Интересной и ошеломляющей особенностью оливина некоторых палласитов является присутствие в нем значительных количеств (до 5%) Р₂0₅. Бьюсек обнаружил резко обогащенные фосфором зоны в нескольких кристаллах оливина из палласитов Брагин, Rawlinna и Springwater."(с) (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-dodd1986meteority.pdf)
Из графика

следует, что фосфора в углистых хондритах на 2 порядка меньше, чем серы, но почти столько же, сколько марганца или калия. То есть не то, чтобы очень много, но и не слишком мало, на скромную жизнь хватит.

[Проходящий Кот]

То есть, вариант с одной биосферой на две планеты - это неинтересно?

Интересно. Как сопутствующий биоценоз для разумного вида, уже освоившего регулярные межпланетные перелеты.

Да ну нафик ваш РАЗУМ!
Разум - это форма шизофрении. Это сошедшие с ума муравьи. .....

То что человек ---- это сошедшая с ума обезьяна ---- это банально, но ничего не объясняет.
Рост же нервной ткани и мозгов у животных в ходе эволюции ----- четкий закон реальной эволюции.
И рано или поздно эти мозги превысили бы необходимое для простого выживания.
Так появился бы Разум ---- в любом случае.

[Rattus]

Беглый гуглеж показал, что фосфор в хондритах встречается.

И сам уже вспомнил, что с учётом того, что синтез пребиогенной органики теоретики абиогенеза зачастую таки определяют как раз на подобные тела, концентрация ресурсов на каждом из них в отдельности вполне может быть предостаточной. Вопрос мог бы быть в другом - в концентрации и общем количестве массы таких тел в доступной для расселения области: масса тех же колец Сатурна составляет всего менее 1\100 массы океанов Земли, а с астероида на астероид перебираться вокруг Солнца - вообще исходно гиблая затея в тех масштабах.
Но и это - дело десятое.
Главная же проблема состоит в том, что снеговая линия, судя по всему - дело весьма тонкое: согласно ВП, на той же Церере, едва заходящей за неё, испарение льда составляет уже 2 см/год.
Таким образом помещённый на её место Сатурн лишился бы своих колец за считанные десятки лет. А чуть дальше уже потребуется довольно сильно концентрировать энергию солнца только для того, чтобы растопить лёд. Чего не придумала массово делать даже земная жизнь в полярных областях за миллиарды лет эволюции и при наличии дармовой атмосферы. Таким образом огромная теплоёмкость воды играет против жизни, когда она находится в состоянии льда и её требуется наполнять энергией.

[Инопланетянин]

Да, она не создала ракеты.

Создала, кальмары.

Но это вряд ли единственный путь ее творчества.
Творческий талант, он - многогранен!
 


Цитата

    Чтобы живые организмы начали не просто так случайно мотаться с планеты на планету, а ещё и непосредственно в космосе жить надо чтобы для этого были какие-то предпосылки.

Я не ставил такую задачу, ЖИТЬ в космосе. Это уже интерпретации и расширения темы Викой. Я потому и вцепился в красные карлики, что это очень тестные планетные системы где ЖИТЬ годами в космосе не обязательно. Месяц - максимум.  Форма споры или яйца вполне себе способна (для начала) это пережить.

Ну вот, у Ларри Найвена есть такая идея - деревянные твердотопливные ускорители. Настоящие деревья вырастают до ракетных размеров, запускаются выводят в космос семена и дальше эти семена, видимо с третьей космической, распространяются даже между звёздами.
Правда, эти деревья были генетически сконструированы некоей вымершей цивилизацией, но то такэ Берёте?

Такая система динамически неустойчива на промежутках времени в миллионы – сотни миллионов лет, особенно если кроме коорбитальных в системе присутствуют и другие планеты.

А в системе красного карлика? Я же не о землеподобных планетах у газового гиганта. Его массы не хватит?

[alex_semenov]

Таким образом помещённый на её место Сатурн лишился бы своих колец за считанные десятки лет. А чуть дальше уже потребуется довольно сильно концентрировать энергию солнца только для того, чтобы растопить лёд. Чего не придумала массово делать даже земная жизнь в полярных областях за миллиарды лет эволюции и при наличии дармовой атмосферы. Таким образом огромная теплоёмкость воды играет против жизни, когда она находится в состоянии льда и её требуется наполнять энергией.

Да, тут художник явно погорячился...

Если мы находимся в комфортных, уютных рамках водно-углеродного шовинизма, то нам видимо, предполагая космическую форму жизни ограничиться "зоной Златовласки" (терпеть не могу этот термин). И много зависит от того СКОЛЬКО и КАКИХ объектов оказалось в этой зоне.

Я всё же цепляюсь не просто идею жизни в космосе, а за идею тесно связанной жизни на двух планетах в зоне жизни.
Кстати, пробуем прорисовать детали. Допустим, у нас две планеты. Одна - более тяжелая чем Земля планета-океан (возможно более дальняя). Там есть почти всё, но нет такого "ресурса" как суша. Там вулканизм, тектоника (а будет без суши?) и там богатая питательная среда (почти всем). Там развитая (за миллиарды и миллиарды лет) жизнь. Хотя как они без шельфа? Ну допустим там есть но очень мало...
Вторая планета - "суховатая". Более близкая к звезде. Там есть суша, береговая линия, реки, озёра, шельфа и т.д. (со всеми вытекающими). В общем пограничная, переходная среда. Но со всеми ресурсами не так густо... И есть еще какой-то ВИТАМИННЫЙ ресурс (нужны просто децелы, один раз "нажратья" за жизнь! Запастись им навсегда!), который дает любой форме жизни (на той же планете-океане) некое явное преимущество в эволюционной борьбе. Поэтому жить на двух планетах одновременно (цикл размножения-жизни проходит в дух средах) - иметь явный, неоспоримый эволюционный успех.
То есть жить ТОЛЬКО на одной из планет - можно. Но те кто живут на двух - живут лучше.
Возможно что первые это осваиваю растения (или что-то близкое к ним). Но вскоре сначала паразитами, потом как биосимбиоты идут и животные (если опять таки там есть такие). Так сказать Великий Круг Жизни...

[Mercury127]

025

На одной планете есть некий А РЕСУРС для жизни, на другой Б РЕСУРС. И вместе они дают некое приспособление-выживаемость, которое СТОИТ всех усилий по организации межпланетной миграции.

нет такого ресурса, чтоб оправдать энергозатраты в 50-100 МДж/кг.

[Проходящий Кот]

Что замкнет цикл? От дальней планете к ближней? Физически непонятен подобный процесс?