Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь в открытом космосе  (Прочитано 3749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #20 : 11 Янв 2023 [16:46:46] »
если выбросить с МКС фольгу от шоколада
но у нас не МКС, а межпланетный перелет. нам нужно (возьмем для расчета перелет с Земли на Землю):

- набрать первую космическую (8 км/с без учета потерь, 32 МДЖ на кг (у тротила условно 4 МДж/кг), грубо говоря, в паука массой 1 г (очень большой паук) нужно закачать 32 кДж, в 8 раз больше, чем выделится при взрыве куска тротила его массы);
- набрать вторую космическую (еще 30 МДж/кг. вы же не собираетесь прямо с поверхности стартовать на 2кс?);
- погасить вторую космическую до первой (ага, еще 30 МДж/кг...);
- каким то макаром погасить и первую космическую...

ладно гомосапам повезло, у них есть достаточно теплостойкие материалы, чтоб ГАСИТЬ это все об атмосферу (и хвала всем богам, что сама такая атмосфера есть!!! иначе все это пришлось бы гасить РЕАКТИВНО!)...
а пауку то кто подарит персональный спускаемый аппарат "Союз"?

и не забывайте, если надеетесь, что это все наэволюционирует само собой: эволюция работает МЕДЛЕЕННО, каждый шажок вызывается некой случайной мутацией, каждая мелкая мутация должна закрепиться отбором, те дать что то, выгодное в ближайших поколениях.

просто уболтать паучиху, что, мол, вот этот огромный клубок паутины (парашют, который паук растил всю свою недолгую жизнь, чтоб заявиться к паучихе глубоким старцем, сжирая миллионы мух и копя вредные мутации, вместо того, чтоб бурно размножаться молодым) поможет им продлить жизнь где то вон на том маленьком серпике в небе, а потом вернуться и захватить мир  - не получится...

лучше уж подождать, пока вокруг не появится достаточное количество глупых двуногих существ, и уже вместе с ними это все и проделать, (модет быть, даже и вдвоем, туда и обратно)...

https://disk.yandex.ru/i/tQzAPueRZS73Ww
« Последнее редактирование: 11 Янв 2023 [16:53:06] от Mercury127 »
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #21 : 11 Янв 2023 [17:00:59] »
На одной планете есть некий А РЕСУРС для жизни, на другой Б РЕСУРС. И вместе они дают некое приспособление-выживаемость, которое СТОИТ всех усилий по организации межпланетной миграции.
нет такого ресурса, чтоб оправдать энергозатраты в 50-100 МДж/кг.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #22 : 11 Янв 2023 [17:49:58] »
А у таких ТЕСНЫХ двух небесных тел могут быть еще и свои луны?
Нет. Оторвёт приливными силами.
Вот только там с солнечной энергией уже весьма туговато. А с радиацией на поверхности той же Европы - много "лучше", чем то, что могут длительно выдерживать те же дейнококки.
Если речь пойдёт о системе спокойного (это важно) КК, то там даже в обитаемой зоне не так уж много предпосылок для появления действительно мощных радиационных поясов.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #23 : 11 Янв 2023 [18:01:59] »
Зато в окрестностях Сатурна радиационный фон гораздо умереннее.
Берем Сатурн, помещаем на орбиту Цереры. Радиация терпимая, солнечного света еще хватает, под пленкой парниковый эффект. Мм?
Если радиационный фон берётся из солнечной радиации, то не получится безнаказанно переместить Сатурн на место Цереры. Фон тут же вырастет.
Скорее всего, орбиты спутников в таких тесных системах долговременно неустойчивы. Косвенным свидетельством этого является отсутствие собственных спутников у любых спутников Солнечной системы.
Согласен. Но если речь пошла о спутниках, то можно вспомнить Янус и Эпиметей. Возможен вариант, что две обитаемые и даже землеподобные по массе планеты у КК будут так же меняться орбитами.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #24 : 11 Янв 2023 [18:08:36] »
нет такого ресурса, чтоб оправдать энергозатраты в 50-100 МДж/кг.
Это заднее слово? Зднее не бывает?
:)
Природа не ломится на пролом. Она ищет возможности. При этом она часто очень терпелива в попытках. И даже расточительна. Успех - экспоненциальный рост числа потомков. По-сути надежда на бессмертие. Такое стоит МНОГОГО...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #25 : 11 Янв 2023 [18:11:17] »
Успех - экспоненциальный рост числа потомков.
Чего ж не видно “экспоненциального” роста популяции гомосапов на Марсе?
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #26 : 11 Янв 2023 [18:13:27] »
Возможен вариант, что две обитаемые и даже землеподобные по массе планеты у КК будут так же меняться орбитами.
А вот это интересный вариант...
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #27 : 11 Янв 2023 [18:17:28] »
Возможен вариант, что две обитаемые и даже землеподобные по массе планеты у КК будут так же меняться орбитами.
А вот это интересный вариант...
У меня есть подозрение, что только таким образом могут сосуществовать два сравнимых по массе объекта в условиях приливной синхронизации, которые в других условиях были бы планетой и луной.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #29 : 11 Янв 2023 [19:29:35] »
Цитата
Зато в окрестностях Сатурна радиационный фон гораздо умереннее.
Берем Сатурн, помещаем на орбиту Цереры.
Если радиационный фон берётся из солнечной радиации, то не получится безнаказанно переместить Сатурн на место Цереры. Фон тут же вырастет.

Речь о Сатурне на орбите Цереры зашла в контексте тяжелой радиационной обстановки на поверхности Европы. Но на поверхности Европы основной фон создают не ГКЛ и не Солнце, а радиационные пояса Юпитера. В межпланетном пространстве вдали от радиационных поясов  уровень радиации на несколько порядков ниже (где-то видела, что доза от ГКЛ составляет 0.2 бэр в сутки).
Что делать с солнечным ультрафиолетом, не очень понятно. Может, пленка будет прозрачной в оптическом диапазоне, а ультрафиолет задержит? Или верхний слой клеток будет богат меланином? Я думаю, эту проблему можно решить.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #30 : 11 Янв 2023 [19:34:50] »
а радиационные пояса Юпитера
Я именно про них. Но пояса-то берутся из заряженных частиц, которые испускает Солнце. На орбите Цереры их будет больше. И магнитное поле Сатурна будет их захватывать в большем количестве.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #31 : 11 Янв 2023 [22:09:03] »
Заряженные частицы в радиационных поясах Юпитера берутся преимущественно из плюмов Ио, а не из вещества солнечного ветра. Поэтому более легкий газовый гигант с более слабым магнитным полем (и, возможно, не так быстро вращающийся) будет обладать не такими зверскими радиационными поясами, как Юпитер.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #32 : 11 Янв 2023 [23:14:09] »
На одной планете есть некий А РЕСУРС для жизни, на другой Б РЕСУРС. И вместе они дают некое приспособление-выживаемость, которое СТОИТ всех усилий по организации межпланетной миграции.
Это не так работает.
Тезис первый...
На одной планете есть условия и ресурсы для возникновения и развития жизни?
Если допустим ДА, значит они есть. Жизнь возникает, развивается, и никуда ей летать (до обретения разумности), не надо, все ресурсы у нее и так есть. "Нам и здесь хорошо".
А если их нету то жизнь не возникает и не развивается.
Тезис второй...
Если даже допустим, некие микроорганизмы случайно перелетают из атмосферы одной планеты в атмосферу другой. Вполне мыслимо и возможно. Это происходить может случайно-эпизодически и только в одну сторону. Двусторонней миграции при наличии солнечного ветра от центральной звезды, просто невозможно появиться как явлению.
Тезис третий...
В земных условиях, когда живые организмы устраивают миграции с ресурсными целями - "ТАМ есть то, что нам надо, причем ТУТ его нет или скоро не будет" - это ну например перелетные птицы. Их миграции вовсе не случайны, а целенаправленны и упорядочены. Почти как по расписанию в аэропорту. Подошло определенное время года - все поднялись, собрались в стаю, и полетели в вожделенный пункт Б. И тут сразу два препятствия:
Микроорганизмы вряд ли изобретут целенаправленные миграции куда бы то ни было.
Микро и Макро-организмы (вторые это многоклеточные если что) - крайне вряд ли изобретут способ целенаправленного, а не случайного, выхода хотя бы на орбиту.
Для того чтобы заниматься такими вещами целенаправленно а не случайно, разумность категорически необходима.
А случайные перемещения, не могут быть ресурсно мотивированы.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #33 : 11 Янв 2023 [23:20:58] »
Без разума врятли.
С разумом - любой дурак сможет!
......
Топикстартер хочет без разума.....

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #34 : 11 Янв 2023 [23:23:58] »
Я видел.
Тогда - только в одну сторону.
И без ресурсной мотивации, просто чисто случайно.
Так кстати и земные микробы могут на Марс летать, наверное.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #35 : 12 Янв 2023 [00:36:21] »
Возможен вариант, что две обитаемые и даже землеподобные по массе планеты у КК будут так же меняться орбитами.
А вот это интересный вариант...
Писали тут на форуме что среди экзопланет точно такое нашли. Но сейчас не могу найти, может "отменили". Во всяком случае это редкость, если возможно. А если редкость, я просто за двойную землеподобную планету у солнцеподобной звезды, с периодом (вращения и обращения вокруг друг дружки) порядка суток. То есть как бы Луна была бы в 80 раз больше, в первоначальные времена приливно захватила Землю (в отместку за своё рабство), и до сих пор не улетела и не столкнулась. Полагаю такое возможно, но не факт. Будь Луна размером с Землю в 10 раз ближе (можно оба компонента до 0,5 земной массы мысленно уменьшить и чуть приблизить), обмен спорами полагаю был бы возможен. Насчёт более сложной совместной эволюции - сильно сомневаюсь.
Carthago restituenda est

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #36 : 12 Янв 2023 [01:30:17] »
Писали тут на форуме что среди экзопланет точно такое нашли.
Были такие сообщения про систему KOI-730 (Kepler-223), а также TOI-178 и Kepler-132, что там есть две коорбитальные планеты, но при последующем анализе данных оказывалось, что планеты этих систем таки на разных орбитах – находятся в резонансах 2:1, или обращаются у разных звёзд, которые попадали на одни и те же пиксели светоприёмника телескопа, оттого и выходила путаница.

Не могу найти одну статью, но помню, что в ней приводилось исследование динамики коорбитальных планет с близкими массами, вроде упоминавшихся здесь Януса и Эпиметея (их движение называют подковообразным). И в результате там выходило, что в случае планет подковообразная конфигурация неустойчива из-за сильно отличающегося соотношения масс с центральным телом (например, у Сатурна и Януса это соотношение составляет ~ 300 млн к 1), и через какое-то время – от нескольких до сотен миллионов лет после формирования – планеты дестабилизируются, и могут столкнуться, например.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2023 [01:46:53] от Dayan »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #37 : 12 Янв 2023 [07:27:36] »
Топикстартер хочет без разума.....
Да. Случай с разумом - банальный. А я рассматривал такую возможность как сюжет для хорошей хард саирс фикшен. Как то, что способно удивить и порвать шаблоны. Живая Природа способна изрядно удивлять. То что мы раньше для эволюции считали немыслимым, потом выясняет для нее - обычное дело.  Поэтом, хотя я почти согласен с запретительной аргументацией на направленную миграцию высокоразвитой (нетехносферной) жизни через космос, но как раз с эволюцией я бы поостерёгся делать подобные вердикты. 
Тем более что я не считаю Разум  чем то БОЛЬШИМ чем Эволюция. Это та же эволюция, но мемов, а не генов. И если у эволюции достаточно времени (а красные карлики живут долго) то можно ожидать удивительных вещей.
Поэтому я тут бы (чисто методологически) предпочел поискать лазейки нарушить очевидный и "надёжный" логический запрет, а не тешить себя как знатока границ возможного "корыта" для системы.
Тут спрашивали (риторически взвинчивая тон до визга), почему, мол, на Марсе нет НАШЕЙ жизни? Это слишком непригодная для нашей жизни планета. Некуда мигрировать. Плюс наша система, в отличии от красных карликов очень обширна. Сюда же  - время жизни у более горячих звезд - короче и у биосферы меньше времени на эксперименты.
Ясно, что природа не изобретёт полноценные ракеты. Но вот использовать некий ПОПУТНЫЙ механизм? Если он есть, то почему бы им не воспользоваться? Если не ошибаюсь, но обезьяны Южной Америки приплыли туда из Африки за десятки миллионов лет до того, как люди вообще придумали первые плоты. Их предков тупо унесло во время бури на вырванном бурей дереве.
У меня почти нет сомнения, что если в подобной тесной системе из двух пригодных для жизни планет зародится жизнь на одной, то вскоре будет освоена и вторая. Здесь на Земле мы знаем как очень по-разному развивается эволюция на двух разных континентах (хотя условия можно сказать почти идентичные). И какой праздник для хищников появление моста для инвазии на непуганый континент!
В случае же двух планет с родственной биологией но очень разными путями развития (скажем, миллиарда лет) мы можем наблюдать совсем удивительные вещи. Нет?
То что всякая биологическая жизнь непременно приходит к разуму - это МИФ религии "гуманизм", на котором всех нас растили. Но я не думаю что это правильный миф. Разум может оказаться не более вероятным биологическим прорывом (араморфозом?), чем появление биоты, способной к  межпланетной миграции (если для этого есть предпосылки).
Главное что бы сложились предпосылки. А природа "дырочку найдет"
 :).
« Последнее редактирование: 12 Янв 2023 [07:45:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #38 : 12 Янв 2023 [09:21:31] »
Современный самолёт тратит 20 грамм топлива на пассажирокилометр, автомобиль - порядка 50 грамм на км (но там до 4 мест). Т.е. я бы не сказал что летать сильно невыгоднее, особенно при плохом рельефе.
"А это как раз вам, товарищи, яркий пример так называемой вранья статистики!" (~с)
 :)
Говорят же что есть ложь малая, ложь большая, а есть статистика. Вот - яркий пример как "статистика" обманывает своего получателя.
ПОЧЕМУ расход топлива на пассажиро-киломметр у самолёта даже ниже чем у авто, хотя даже скорость перемещения в ВЯЗКОЙ СРЕДЕ у самолёта выше (и значит сопротивление среды квадратично выше). Мы то знаем ПОЧЕМУ удельная мощность на килограмм там НУЖНА выше?



Всё просто. Во-первых размер транспортного средства имеет значение. И тут сравнивать надо подобное с подобным. Но главное. Пассажирские самолёты летают на высоте ~10 км где сопротивление среды падает в ~10 раз. Именно полёты на большой высоте сделали пассажирский авиатранспорт более-менее рентабельным и массовым (до этого это было развлечение богатеев).
Но птицам такие высоты перелётов и не снились. У них "моторы" не те. Они летают почти в той же атмосфере, которой мы дышим. И когда я говорил о плате за полёт то я имел в виду весь комплекс затрат на полёт, где энергозатраты (на тоннокилометр? а они на самом деле у птиц всё равно выше чем у наземных животных если они не пользуются попутными природными потоками в атмосфере) только ЧАСТЬ платы. Когда птица охотится/кормится она не перемещается на километры. Она поднимается вверх (в основном усилием мышц) и спускается вниз (расходуя накопленную энергию) как истребитель. И так - много раз подряд. И при той энерговооружённости, которую смогла достичь/выжать из организмов природа, птицам приходится расплачиваться многим. Прежде всего тем, что птицы ограничены по предельному весу (чем крупней птица тем больше она привязана к восходящим потокам, среде обитания и т.д.), потолок очень низкий как для среды выживания (кажется не более 20 кг). В мире где крупнейшие животные в тонн это почти гарантированный провал. Полёт отбирает по-сути у организма почти всё. Почти у всех органов. Отбору-эволюуии ("слепому часовщику") пришлось почти всё там "перекоструировать специально".  Даже мозг. Отбору пришлось для птичьего мозга изобретать особые "кунштюки" что бы "куриный" (по размеру и массе, энергопотреблению) мозг птиц мог конкурировать с разумом прочих наземных "нелетаблов" (и даже превосходить!).

« Последнее редактирование: 12 Янв 2023 [09:28:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь в открытом космосе
« Ответ #39 : 12 Янв 2023 [09:30:45] »
А вот это интересный вариант...
То есть, вариант с одной биосферой на две планеты - это неинтересно?
Приза читательских симпатий автору такой идеи хард саинс фикшен не стоит и ждать?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.