Соответствие экспериментальных данных и теории ОТО

[kvidak]

С таким же успехом сказать, что Ньютон украл у Кеплера его закон, не получится, т.к. у них совершенно разные законы (у Кеплера чистая кинематика, а у Ньютона динамика, т.е. их формулы относятся к совершенно разным разделам механики) и поэтому они и сейчас называются закон Ньютона и законы Кеплера.

Одна кинематика только во 2м законе Кеплера, а в доказательстве первого и третьего закона используется теория гравитации Ньютона: https://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Кеплера.

[Ser100]

Одна кинематика только во 2м законе Кеплера, а в доказательстве первого и третьего закона используется теория гравитации Ньютона: https://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Кеплера.

А при чем тут доказательства? В той же википедии четко написано "Зако́ны Ке́плера — три эмпирических соотношения, установленные Иоганном Кеплером на основе длительных астрономических наблюдений Тихо Браге[1].", т.е. Кеплер никакими законами Ньютона не пользовался, а использовал только чисто кинематические расчеты и поэтому его законы и являются чисто кинематическими. А, если использовать закон Ньютона, то мы элементарно выясним, что планеты движутся не по эллипсам, а по оскулирующим орбитам, т.е. опровергнем 1-ый закон Кеплера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[mbrane]

Где вы увидели в моем сообщение ссылки на Васю Пупкина?

А все ваши статьи и есть прямая ссылка на Васю Пупкина. Прочитал говоришь первоисточник - ну да это имеет исторический интерес, только вот прояснения от прочитанного у вас не прибавилось...как пороли чушь, так и продолжаете, о чем вам говорят все кому вы излоагаете свои космического масштаба Иде  о заговоре безродных космополитов в теорфизике...

[ulitkanasklone]

4. Излучение Хокинга. Испарение Чёрных Дыр.
Еще одно странное явление, предсказанная теоретиками и не вызывающее у них сомнение это
 испарение Черных дыр за счёт эффекта Хокинга.
Вот две свежих статьи на эту тему:
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/706990/
https://habr.com/ru/post/411867/

До сих пор не получено экспериментального подтверждения ни испарению ЧД, ни эффекту Унру,
 хотя выглядит все достоверно.
Теоретики предсказывают не просто испарение , а мощное излучение фотонов вблизи Горизонта событий.
Таким образом, они критикуют статьи Mersini-Houghton, которая нашла механизм отрицания возникновения Черных дыр
в результате коллапса пыли.
Мы представляем себе квантовый эффект за счет искривления пространства-времени весьма примитивно, как
нам завещал Хокинг.  У горизонта образуются частицы-античастицы и частицы с отрицательной энергии проваливаются под горизонт и исчезают
в том месте, что называется Сингулярностью. Значит положительная частица остается в вакууме и улетает к наблюдателю.
Сейчас критикуют данную примитивную модель.
Если бы это было так, то слияние Черных дыр дало бы другую картину  нежели мы наблюдаем.
То есть гравитационные волны не несут информацию про "стену огня".
А значит  и модель  Mersini-Houghton нельзя полностью отрицать.
Статья 1 выше фактически еще раз говорит о том, что физика зависит от системы отсчета.
Фразу эту надо понимать так, что удаленный наблюдатель видит сильно другую картину в отличие от
падающего наблюдателя у горизонта событий.

[garryon]

Цитата: viesis от 10 Янв 2023 [18:59:11]
А принцип наименьшего действия куда не вписывается, чему противоречит?
Ничему не противоречит. Просто весьма странно использовать данный принцип , который потом
дает математические формулы, описывающие физический мир.
Какая связь  его с физическим миром? Где тут скрытый смысл?

Принцип наименьшего действия связан через 3 закон Ньютона с принципом наименьшего ответного противодействия. Почему его нет  в природе?

[Ser100]

Принцип наименьшего действия связан через 3 закон Ньютона с принципом наименьшего ответного противодействия. Почему его нет  в природе?

Так все вариационные принципы, коих огромное количество, а я ради хохмы даже вывел свой принцип, каким то образом связаны с тем или иным физическим законом. Вот только в физике они нужны как собаке пятая нога, т.к. всё, что они могут дать можно получить и без их использования. А, если вы хотите получить какой то результат, используя один из этих принципов, то надо обязательно знать область его применения. Вот, например, принцип наименьшего действия действительно выполняется (причем не локально, а глобально), но только в поле постоянной напряженности и при отсутствие в системе трения, но его ведь применяют для любых полей и в том числе для центральных, кои составляют 99,9% от всех видов полей существующих в природе. А в этом поле он не выполняется. К тому же где вы видели в природе системы, где не будет трения. Вот и получается, что в природе этого принципа нет. Но для гимнастики ума (также, как и теорию относительности) его, конечно же можно использовать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[wandarer]

4. Излучение Хокинга. Испарение Чёрных Дыр.
...Таким образом, они критикуют статьи Mersini-Houghton, которая нашла механизм отрицания возникновения Черных дыр
в результате коллапса пыли.
Мы представляем себе квантовый эффект за счет искривления пространства-времени весьма примитивно, как
нам завещал Хокинг.  У горизонта образуются частицы-античастицы и частицы с отрицательной энергии проваливаются под горизонт и исчезают
в том месте, что называется Сингулярностью. Значит положительная частица остается в вакууме и улетает к наблюдателю.
Сейчас критикуют данную примитивную модель.

Конечно, если этап поглощения окружающего вещества ЧД закончился, то "чистое" испарение, возможно, идёт за счёт эффекта подобного эффекту Унру. Но  если поглощение продолжается, то вещество ускоряется гравитационным и ЭМ полями в результате возникают, например, такие эффекты как джеты ЧД. Частиц с отрицательной энергией ЧД поглотить не может, так как если это за счёт отрицательной массы, то частица улетает от ЧД, а если за счёт мнимой скорости (ic)², то частица перемещается против направления стрелы времени, то есть в прошлое.

[AL Malino]

Принцип наименьшего действия связан через 3 закон Ньютона с принципом наименьшего ответного противодействия. Почему его нет  в природе?

Ну так Вам и карты в руки! Вперёд! Формулируйте скорее, пока прочие не опередили.
А вообще, не стоит заниматься пустопорожним словоблудием, обыгрывая синонимичность омонимичность терминов.  Не все здесь настолько грамотны, чтобы понять, что «действие» в смысле 3-го Закона Ньютона и «действие» в смысле некой функции от (обобщённых) координат и скоростей какой-либо системы, по сути совершенно разные понятия. 

Так все вариационные принципы, коих огромное количество, а я ради хохмы даже вывел свой принцип, каким то образом связаны с тем или иным физическим законом. Вот только в физике они нужны как собаке пятая нога, т.к. всё, что они могут дать можно получить и без их использования. А, если вы хотите получить какой то результат, используя один из этих принципов, то надо обязательно знать область его применения. Вот, например, принцип наименьшего действия действительно выполняется (причем не локально, а глобально), но только в поле постоянной напряженности и при отсутствие в системе трения, но его ведь применяют для любых полей и в том числе для центральных, кои составляют 99,9% от всех видов полей существующих в природе. А в этом поле он не выполняется. К тому же где вы видели в природе системы, где не будет трения. Вот и получается, что в природе этого принципа нет. Но для гимнастики ума (также, как и теорию относительности) его, конечно же можно использовать.

Сергей! Прежде всего, предлагаю быть последовательным в рассуждениях: в системах с трением и сами законы сохранения выполняются, мягко скажем, не очень.
Насчёт необходимости вариационных принципов в физике я с Вами тоже не соглашусь: иной раз их использование позволяет получить точное решение, а не какое-то там корявое приближение в виде разложения по степеням малого параметра (в годы моей молодости наша семинаричка по теормеху позабавила нас парой подобных примеров).
Ну и наконец, что касается их выполнимости и области применимости. Тут тоже не всё так просто. Всё же не мешало бы помнить, что траектория частицы в любом поле есть геодезическая, т.е. какой-то принцип что-то там экстремизирующий, выполняться должен бы. Вопрос — ЧТО? Вот тут простор для фантазии ничем не ограничен.

[Ser100]

Сергей! Прежде всего, предлагаю быть последовательным в рассуждениях: в системах с трением и сами законы сохранения выполняются, мягко скажем, не очень.

Приведите примеры.

Насчёт необходимости вариационных принципов в физике я с Вами тоже не соглашусь: иной раз их использование позволяет получить точное решение, а не какое-то там корявое приближение в виде разложения по степеням малого параметра (в годы моей молодости наша семинаричка по теормеху позабавила нас парой подобных примеров).

Приведите примеры.

Ну и наконец, что касается их выполнимости и области применимости. Тут тоже не всё так просто. Всё же не мешало бы помнить, что траектория частицы в любом поле есть геодезическая, т.е. какой-то принцип что-то там экстремизирующий, выполняться должен бы. Вопрос — ЧТО? Вот тут простор для фантазии ничем не ограничен.

Вообще то, в ПРИНЦИПЕ у природы не может быть никаких ПРИНЦИПОВ, т.к. она функционирует в соответствие с объективными законами природы, а не в соответствие с моральными принципами, которые не только могут со временем изменяться, но и у разных субъектов могут быть разными. Поэтому различные тела обязательно движутся в соответствие с физическими законами и тут в отличие от социальной среды никого наказывать за несоблюдение этих законов не надо. И при этом, естественно, у этих тел не может быть никаких своих личных принципов и поэтому никакие тела и не могут двигаться в соответствие со своими личными принципами, хотя наказывать их за несоблюдение каких то общепринятых принципов все равно ни кто не будет.

И все это относится и к принципу, который "что-то там экстремизирующий" должен бы выполняться, т.к. тут возникают вопросы - а кто будет следить за тем, чтобы все тела соблюдали этот принцип и кто их и как будет наказывать, если они откажутся вести себя в соответствие с этим принципом. Да и вообще, сам смысл экстремизации какой то величины предполагает наличие у тел разума, который позволяет находить им путь при движение по которому они получат какую то выгоду, т.к. будут двигаться по самому легкому для них пути. А это опять нас уводит от физики в социологию. Да, человек может применяя к бездуховному миру свои мотивы поведения и пытаться найти в движение тел какое то их разумное поведение, но они все равно будут двигаться только в соответствие с физическими законами природы.   

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ulitkanasklone]

И все это относится и к принципу, который "что-то там экстремизирующий" должен бы выполняться, т.к. тут возникают вопросы - а кто будет следить за тем, чтобы все тела соблюдали этот принцип и кто их и как будет наказывать, если они откажутся вести себя в соответствие с этим принципом. Да и вообще, сам смысл экстремизации какой то величины предполагает наличие у тел разума, который позволяет находить им путь при движение по которому они получат какую то выгоду, т.к. будут двигаться по самому легкому для них пути. А это опять нас уводит от физики в социологию. Да, человек может применяя к бездуховному миру свои мотивы поведения и пытаться найти в движение тел какое то их разумное поведение, но они все равно будут двигаться только в соответствие с физическими законами природы.   

Соответствие законов Природы математическому моделированию исходит из глубины веков. Что такое разум и как он может абстрагироваться от физической реальности, а потом снова погрузиться туда уже с новыми обоснованными теориями - это серьезный вопрос. Никто не знает , есть ли уникальность нашего разума?
В конце концов Гильберт сформулировал нерешенные задачи и проблемы в математики. Он считал, что можно всё в природе алгоритмизировать. И добился ряд успехов. Можно конечно методом тыка найти нужные диф. уравнения (хотя почему именно дифуры?). Но тут речь идёт о глобальном обобщении. Тут более философский вопрос - есть ли разум у физических тел? Если тело падает вниз с определённым ускорением, есть ли у него разум или тяготение это часть законов Природы, которое мы изучаем с помощью математики?

[Ser100]

В конце концов Гильберт сформулировал нерешенные задачи и проблемы в математики. Он считал, что можно всё в природе алгоритмизировать. И добился ряд успехов.

И что ответил на вопрос - варьируется ли время в вариационном исчисление?
А то ведь получается абсурд - математико-физики вариационный принцип наименьшего действия используют, а как правильно его использовать никто им сказать не может, т.к. Лагранж и Эйлер не разрешили этот свой спор о варьирование времени, а современные математики молчат.

Можно конечно методом тыка найти нужные диф. уравнения (хотя почему именно дифуры?). Но тут речь идёт о глобальном обобщении.

А при чем тут метод тыка и о каких глобальных обобщениях вы говорите?

Тут более философский вопрос - есть ли разум у физических тел? Если тело падает вниз с определённым ускорением, есть ли у него разум или тяготение это часть законов Природы, которое мы изучаем с помощью математики?

Этот вопрос давным-давно решил В.И. Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм"

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[kvidak]

[И что ответил на вопрос - варьируется ли время в вариационном исчисление?

   В доказательстве Фока движения света по геодезическим в качестве гамильтониана берется временная составляющая ковариантного вектора 4-скорости. В.П. Фролов предложил расширенный принцип Ферма, в котором варьируется производная времени по аффинному параметру и получаются геодезические https://arxiv.org/abs/1307.3291. Он там рассматривал задачу оптимального контроля и использовал принцип минимума Понтрягина. Исходное уравнение можно получить и с помощью принципа экстремального интеграла энергии фотона https://preprints.ru/article/720 , п.7.

[ulitkanasklone]

И что ответил на вопрос - варьируется ли время в вариационном исчисление?

Вообще-то варьируются не координаты , а функции координат. Поэтому на выходе уравнения получаются обще ковариантные.

А при чем тут метод тыка и о каких глобальных обобщениях вы говорите?

Ну вообще-то дифференциальные уравнения описывают ту или иную физическую задачу. А вариационный принцип обобщение всего этого.

Этот вопрос давным-давно решил В.И. Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм"

Книгу читал, про наш спор там не помню.

[Ser100]

[И что ответил на вопрос - варьируется ли время в вариационном исчисление?

   В доказательстве Фока движения света по геодезическим в качестве гамильтониана берется временная составляющая ковариантного вектора 4-скорости. В.П. Фролов предложил расширенный принцип Ферма, в котором варьируется производная времени по аффинному параметру и получаются геодезические https://arxiv.org/abs/1307.3291. Он там рассматривал задачу оптимального контроля и использовал принцип минимума Понтрягина. Исходное уравнение можно получить и с помощью принципа экстремального интеграла энергии фотона https://preprints.ru/article/720 , п.7.

Я не спрашивал об извращениях математико-физиков, а задал конкретный вопрос -  варьируется ли время в вариационном исчисление, а вы мне рассказываете о том, что у цветков есть пестик и тычинки.

Кстати, по поводу принципа Ферма, который был в какой то мере прародителем принципа наименьшего действия, то и там я нашел пути света, которые не соблюдают этот принцип. Ну, а говорить о принцип минимума Понтрягина это вообще разговор ни о чем, т.к. никаких реальных задач с его использованием решить все равно не удастся (к тому же он не имеет никакого отношения к принципу наименьшего действия, применительно к которому я задавал вопрос). А о принципе экстремального интеграла энергии фотона я впервые слышу. Кто автор?

А то, что математико-физики постоянно что то там используют из арсенала математиков применительно к решению физических задач, то им для гимнастики ума это наверное полезно, но использовать это на практике для решения конкретных задач никак нельзя. И в таких случаях я всегда привожу диалог из фильма "Спортлото 66", где один герой спрашивает у другого - эти грибы есть можно? А второй ему отвечает - можно, но отравишься.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

И что ответил на вопрос - варьируется ли время в вариационном исчисление?

Вообще-то варьируются не координаты , а функции координат. Поэтому на выходе уравнения получаются обще ковариантные.

Тогда ответьте на вопрос, что у математиков означает изохронное варьирование (не полная вариация) и не изохронное варьирование (изоэнергетическое варьирование или полная вариация). А по поводу обще ковариантных уравнений сошлюсь на Кречмана, который показал, что принцип общей ковариантности уравнений будет выполняться для любых уравнений, т.е. и для тех, что правильно описывают закон природы и для тех, что неправильно его описывают, т.е. этот принцип вообще не имеет какого ни будь смысла и требование общековариантности к математическим уравнениям равносильно требованию к снегу, чтобы он был холодным. Таким образом, требование общей ковариантности уравнений это просто глупость, т.к. никакой нормальный человек не сможет объяснить зачем требовать от снега, чтобы он был холодный, если он просто не может быть не холодным. И Эйнштейн даже согласился с этим замечанием Кречмана, но все равно продолжил протаскивать свою идею философского камня в его общем принципе относительности.

А при чем тут метод тыка и о каких глобальных обобщениях вы говорите?

Ну вообще-то дифференциальные уравнения описывают ту или иную физическую задачу. А вариационный принцип обобщение всего этого.

Во-первых, я спросил - при чем тут метод тыка, а, во-вторых, вариационный принцип не описывает ту или иную физическую задачу, а является чисто математической теоремой. Кстати, Остроградский, который тоже считается автором этого принципа (его полное название принцип Гамильтона-Остроградского), написал, что
 «Формула (21) содержит как частный случай динамический принцип наименьшего действия, но, с нашей точки зрения, его нельзя рассматривать не только как принцип, но даже как простую теорему. Он кажется нам только простым следствием, очевидным результатом применения метода вариаций к теории maxima и minima».

Этот вопрос давным-давно решил В.И. Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм"

Книгу читал, про наш спор там не помню.

Ну, как же. Вы спрашивали - "Тут более философский вопрос - есть ли разум у физических тел?  Если тело падает вниз с определённым ускорением, есть ли у него разум или тяготение это часть законов Природы, которое мы изучаем с помощью математики?". Так вот Ленин доказал, что разума нет не только у кирпичей, которые "падают вниз с определенным ускорением", но даже у дождевого червя. Другое дело, что вы просто не хотите видеть в этой работе Ленина ответ на ваш вопрос, т.к. тогда придется забыть о принципе наименьшего действия, который подходит только для разумных субъектов и поэтому мы постоянно встречаем у его пропагандистов такие термины, которые применимы только к разумным субъектам. Например Фейнман (Нобелевский лауреат по кантовой механике) писал

«...как все-таки частица находит правильный путь? ...Уж не "обнюхивает" ли она соседние пути, прикидывая, к чему они приведут – к большему или меньшему действию? ...Правда ли, что частица не просто "идет верным путем", а пересматривает все другие мыслимые траектории? ...Самое чудесное во всем этом – то, что все действительно обстоит так. Именно это утверждают законы квантовой механики. Так что наш принцип наименьшего действия сформулирован не полностью. Он состоит не в том, что частица избирает путь наименьшего действия, а в том, что она "чует" все соседние пути и выбирает тот, вдоль которого действие минимально, и способ этого выбора сходен с тем, каким свет отбирает кратчайшее время».

Кстати, вы на верном пути и к признанию того, что наш мир сотворен Богом, т.к. многие почитатели этого принципа неизменно приходят именно к этому. Вот, например, что написал о сущности этого принципа Планк
«В связи с этим надо вспомнить о Теодице Лейбница, в которой выдвинут тезис о том, что истинным миром среди всех миров, которые могли бы быть сотворены, является тот мир, который наряду с неизбежным злом содержит в себе максимум добра. Этот тезис является не чем иным, как вариационным принципом, выраженным в такой же форме, как возникший позднее принцип наименьшего действия. Неизбежное сцепление добра и зла играет при этом роль предписанных условий, и ясно, что фактически из этого тезиса могли бы быть выведены все особенности действительного мира, если бы удалось математически точно сформулировать, с одной стороны, меру для количества добра, с другой стороны – предписанные условия».

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ulitkanasklone]

изохронное варьирование (не полная вариация)

Не знаю такого.

Таким образом, требование общей ковариантности уравнений это просто глупость, т.к. никакой нормальный человек не сможет объяснить зачем требовать от снега, чтобы он был холодный, если он просто не может быть не холодным.

Ну почитайте книжки про Вариационный метод. Кажется хорошая Ланцоша. Просто когда варьируются функции, то в Действие при этом не участвуют координаты явным образом. И нахождение экстремума происходит без них в общем случае. Это и есть общековариантность. Уравнения становятся универсальными.

во-вторых, вариационный принцип не описывает ту или иную физическую задачу, а является чисто математической теоремой.

Я этого не говорил. Внимательно читайте, что написано мной. Диф. уры описывают задачу.

Так вот Ленин доказал, что разума нет не только у кирпичей, которые "падают вниз с определенным ускорением", но даже у дождевого червя.

Не помню такого у Ильича.

Кстати, вы на верном пути и к признанию того, что наш мир сотворен Богом, т.к. многие почитатели этого принципа неизменно приходят именно к этому.

Для меня такой проблемы не существует. Можете считать , что Бог и есть материя с её законами. Но в этом месте я тут же вхожу в клинч с верующими. Им нечего возразить, а мне нечего добавить.

[Vallav]

Кстати, по поводу принципа Ферма, который был в какой то мере прародителем принципа наименьшего действия, то и там я нашел пути света, которые не соблюдают этот принцип.

Так правильно - принцип экстремального действия а не минимального. Ну нашли Вы вариант, когда
экстремумов несколько, и что? Вон при отражении от дифрешетки куча отражений под разными углами,
( порядки спектра ) и что?
 

А то, что математико-физики постоянно что то там используют из арсенала математиков применительно к решению физических задач, то им для гимнастики ума это наверное полезно, но использовать это на практике для решения конкретных задач никак нельзя.

Все что помогает найти правильное решение задачи - можно.

Таким образом, требование общей ковариантности уравнений это просто глупость, т.к. никакой нормальный человек не сможет объяснить зачем требовать от снега, чтобы он был холодный, если он просто не может быть не холодным.

Вы перепутали. Если снег получается горячим, то это не снег. Неправильные уравнения могут быть
ковариантными, но важно другое - правильные уравнения должны быть ковариантными.

Во-первых, я спросил - при чем тут метод тыка,

А помогает часто. Вон Менделеев этим методом свою таблицу придумал а Шредингер свое уравнение
вывел.

во-вторых, вариационный принцип не описывает ту или иную физическую задачу, а является чисто математической теоремой.

Ага, всего лишь - помогает решить задачу. Как и куча других математических теорем.

Другое дело, что вы просто не хотите видеть в этой работе Ленина ответ на ваш вопрос, т.к. тогда придется забыть о принципе наименьшего действия, который подходит только для разумных субъектов и поэтому мы постоянно встречаем у его пропагандистов такие термины, которые применимы только к разумным субъектам.

Неразумный субъект себя как то ведет, это поведение описывается дифурами а из этих дифур получаются несколько странные интегральные следствия. Которые похоже на разумное поведение.
И эти следствия обобщаются и помогают найти другие дифуры. Так делать нельзя? А если правильная
дифура во  сне приснилась? Можно?

[kvidak]

А о принципе экстремального интеграла энергии фотона я впервые слышу. Кто автор?

Это я продвигаю разработанный мною принцип. Недавно страницу с ним в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Fermat%27s_and_energy_variation_principles_in_field_theory перевели из раздела "теории гравитации" в раздел '"general relativity".