Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Разница в притяжении звёзд Галактикой  (Прочитано 6513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн slonougamАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #40 : 02 Мар 2023 [21:43:12] »
Притяжение к центру дают только звезды с расстоянием от центра меньше R. Никаких полумесяцев придумывать не надо.
  Если звезды с расстоянием от центра больше R не притягивают пробное тело (Ваше утверждение), то согласно третьему закону Ньютона пробное тело и Галактика не притягивают эти Ваши звёзды. Почему они не улетают от Галактики? Что их удерживает?
   Я не виноват. Но Ваша версия ошибочна.

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #41 : 02 Мар 2023 [22:54:01] »
Если звезды с расстоянием от центра больше R не притягивают пробное тело (Ваше утверждение), то согласно третьему закону Ньютона пробное тело и Галактика не притягивают эти Ваши звёзды. Почему они не улетают от Галактики? Что их удерживает?
Это не мое утверждение. Это еще Ньютон доказал.
Я не виноват. Но Ваша версия ошибочна.
:D

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #42 : 03 Мар 2023 [14:46:02] »
Что в плоском, что в объемном случае, для звезды находящейся на расстоянии R притяжение всех звезд находящихся за расстоянием R от центра взаимно скомпенсировано. Притяжение к центру дают только звезды с расстоянием от центра меньше R.
Это так для шара . Но , так-ли это для диска ?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #43 : 03 Мар 2023 [16:21:45] »
Это так для шара . Но , так-ли это для диска ?
Так. Двумерные варианты ничем не отличаются. Там принцип одинаков

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #44 : 03 Мар 2023 [20:31:40] »
Можете привести обоснование для тонкого кольца ?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #45 : 03 Мар 2023 [23:36:23] »
Для сферы противоположные массы пропорциональны площади поверхности ограниченной телесным углом, а площадь пропорциональна расстоянию до точки.
Для круга противоположные массы пропорциональны длине дуги ограниченной углом, а дуга пропорциональна расстоянию до точки.
« Последнее редактирование: 03 Мар 2023 [23:56:21] от Ulmo »

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #46 : 04 Мар 2023 [10:33:22] »
Для сферы противоположные массы пропорциональны площади поверхности ограниченной телесным углом, а площадь пропорциональна расстоянию квадрату расстояния до точки.
Для круга противоположные массы пропорциональны длине дуги ограниченной углом, а дуга пропорциональна расстоянию до точки.

- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн slonougamАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #47 : 04 Мар 2023 [13:09:18] »
квадрату расстояния до точки.

Очень тонко и правильно подмечено!

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #48 : 04 Мар 2023 [23:34:58] »
площадь пропорциональна расстоянию квадрату расстояния до точки.
Хм. Каюсь напутал. Квадрат расстояния. Но тогда очень странно - я всегда был уверен что для сферы, бесконечного цилиндра и плоского кольца гравитация внутри нулевая, после того, как где-то тут на астрофоруме просматривал тему как раз про этот случай, насколько я помню с формулами и выводами.

Оффлайн slonougamАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #49 : 13 Мар 2023 [23:49:48] »
Но тогда очень странно - я всегда был уверен что для сферы, бесконечного цилиндра и плоского кольца гравитация внутри нулевая, после того, как где-то тут на астрофоруме просматривал тему как раз про этот случай, насколько я помню с формулами и выводами.
"Я всегда был уверен, что для сферы гравитация внутри нулевая."
 И правильно делали, что уверены. Это доказал Ньютон. Только доказательство это - чистая математика. Ньютону было удобно делить земной шар на сферы - оболочки. Было желательно заменить действие гравитации объёмной фигуры - шара, действием материальной точки. (Точка объёма не имеет). При такой схеме галактики ни о какой внутренней гравитационной компенсации говорить не приходится.
 Ньютон, естественно, прав для своей схемы.
А я надеюсь не заблудиться в своей схеме, с синими и зелёными сегментами. Схема со сферами - оболочками для галактик удобна не всегда.

Оффлайн slonougamАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #50 : 24 Мар 2023 [13:33:26] »
Еще раз. Что в плоском, что в объемном случае, для звезды находящейся на расстоянии R притяжение всех звезд находящихся за расстоянием R от центра взаимно скомпенсировано. Притяжение к центру дают только звезды с расстоянием от центра меньше R. Никаких полумесяцев придумывать не надо.
Итак, имеется две версии.
 Версия №1. Притяжение дальних звёзд  в Галактике взаимно скомпенсировано. Эффективное притяжение пробной звезды осуществляют ближние звёзды.
"Притяжение к центру дают только звезды с расстоянием от центра меньше R."
 Версия №2. Притяжение ближних звёзд  в Галактике взаимно скомпенсировано. (Кроме самых ближних). Эффективное притяжение пробной звезды осуществляют дальние звёзды входящие в красный полумесяц. Надо, не забыть, и прибавить - очень близкие звёзды.
Доказательства нужны, как первой, так и второй версии.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #51 : 24 Мар 2023 [19:34:37] »
площадь пропорциональна расстоянию квадрату расстояния до точки.
Хм. Каюсь напутал. Квадрат расстояния. Но тогда очень странно - я всегда был уверен что для сферы, бесконечного цилиндра и плоского кольца гравитация внутри нулевая, после того, как где-то тут на астрофоруме просматривал тему как раз про этот случай, насколько я помню с формулами и выводами.
Для массивной полой сферы (условно нулевой толщины) это так, гравитация везде внутри нулевая. Я сам интегрировал как-то на досуге, не доверяя Ньютону  :)
Насчёт цилиндра и кольца не проверял, но полагаю тоже так. Более того, всё что снаружи центра масс от объекта, по идее не должно влиять на его орбиту. Если мы рассматриваем в среднем (и если объект фактически пробный, с незначительной массой): так-то например возмущения планет, друг дружки, имеют место быть. Но в среднем даже Солнечная система миллиарды лет держится.
Carthago restituenda est

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #52 : 25 Мар 2023 [11:13:16] »
Как ни странно , решение для кольца оказывается намного сложнее , чем для сферы .
Вот занятная статейка на тему -

http://www.arkady-k.narod.ru/statja6.htm

Если верить этому , напряженность поля в произвольной точке в плоскости кольца можно определить только численными методами .
И внутри кольца она не равна 0 .

Непонятно , правда - почему -

Для нахождения ПОЛНОГО значения вектора напряженности в точке С,
необходимо проинтегрировать выражение (6) по углу а в преднлпх от «0»
до Pi. При этом будут учтены ВСЕ заряды, находящиеся на кольце:


« Последнее редактирование: 25 Мар 2023 [11:24:50] от Змей Петров »
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн slonougamАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #53 : 25 Мар 2023 [12:53:52] »
И внутри кольца она не равна 0 .
Непонятно , правда - почему -
Осмелюсь предположить, что напряжённость была бы равна нулю - если бы мы имели дело не с кольцом, а с заряженной точкой.
Кольцо или сфера или Галактика представляют из себя множество точек, или распределённый заряд. В этих случаях имеет место внутренняя компенсация. Дело усложняется. Заменять тело точкой удобно, но, иногда, можно кое - что упустить.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 752
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #54 : 25 Мар 2023 [12:59:05] »
И внутри кольца она не равна 0 .
Судя по графикам, это точка есть, но "протяжённость" её в пространстве исчезающе мала

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #55 : 25 Мар 2023 [14:48:33] »
И внутри кольца она не равна 0 .
Судя по графикам, это точка есть, но "протяжённость" её в пространстве исчезающе мала

Читал статью , что на границе тонкого кольца возникает неопределённость , но она раскрываема . Ссылки к сожалению не осталось , поищу .
Это примерно соответствует приведённым графикам .

Доказательство нулевого вектора гравитации внутри сферы (Теорема Ньютона) у нас было в билетах по физике на втором курсе . А вот про кольцо - вопроса не было .
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 752
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #56 : 25 Мар 2023 [15:07:39] »
Доказательство нулевого вектора гравитации внутри сферы (Теорема Ньютона) у нас было в билетах по физике на втором курсе . А вот про кольцо - вопроса не было .
Змей, нафиг эти бесконечно тонкие задачи? Ну возьми ты сферический интеграл по полоске на сфере и и забудь про каменный век математики

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #57 : 25 Мар 2023 [15:17:49] »
Доказательство нулевого вектора гравитации внутри сферы (Теорема Ньютона) у нас было в билетах по физике на втором курсе . А вот про кольцо - вопроса не было .
Змей, нафиг эти бесконечно тонкие задачи? Ну возьми ты сферический интеграл по полоске на сфере и и забудь про каменный век математики
Архетип , я это уже подзабыл , и плохо у меня получается . Давай лучше - ты ^-^
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 752
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #58 : 25 Мар 2023 [15:44:00] »
Архетип , я это уже подзабыл , и плохо у меня получается . Давай лучше - ты ^-^
Взять сферически интеграл тройной 1. по углу азимута. 360. 2. По углу места, допустим 3. По ширине зоны, не очень толсто. И всё это заполнено зарядами равномерно По моему, готовые движки есть и в php

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Разница в притяжении звёзд Галактикой
« Ответ #59 : 25 Мар 2023 [15:49:08] »
Да зачем же сферически ?
Задача-то двумерная .

Кольцо-с , как говаривал Поручик Ржевский ^-^
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин