Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Перевод чувствительности астрокамеры в ISO  (Прочитано 2296 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aadobrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aadobr
Возможно, мой вопрос покажется кому-то глупым, однако... Предполагаю приобретение астрономической камеры, предположительно, ZWO для съемки дипская. Но в характеристиках отсутствует такой привычный параметр как чувствительность ISO. Есть параметр Квантовая эффективность, но она колеблется в достаточно небольших пределах, но этот параметр отражает скорее эффективность работы камеры, но не позволяет сравнить ее с фотоаппаратом. Отсюда возникает вопрос: как сравнить чувствительность с фотоаппаратом, на который я снимаю? Может вообще нет необходимости приобретать астрокамеру, если цель- бОльшая чувствительность? На какие параметры камеры надо обращать внимание при оценке ее чувствительности и есть ли возможность привести их к стандарту ISO.
На данный момент снимаю на фотоаппарат с матрицей micro 4/3 (18×13,5 мм) с чувствительностью, как правило, 3200 ISO
Буду благодарен за вразумительный ответ, а не замечания о тупости автора и разведение дискуссий.
« Последнее редактирование: 07 Янв 2023 [15:32:02] от aadobr »

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Просто надо привыкнуть к тому, что это не фотоаппарат, поэтому такого параметра и нет.
Да и снимать на фотик с чутьём 3200 нет никакого смысла. Разве что отдельные виды фото, типа метеоров. Там важно запечатлеть начало и конец метеора, сама картинка не так важна.
Обычно для качественных снимков ставят чувствительность около 400, максимум 800.
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн aadobrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aadobr
Ну Ок. А все же как заранее оценить, есть ли в плане чувствительности кардинальное преимущество астрокамеры перед фотоаппаратом? Покупка недешевая. Работа с фотиком меня по удобству вполне устраивает, тем более, что фотоаппарат в отличии от астрокамеры абсолютно автономен.  Хотелось бы сократить время экспозиций за счет большей чувствительности, т.к. снимать приходится на выезде.

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Ну Ок. А все же как заранее оценить, есть ли в плане чувствительности кардинальное преимущество астрокамеры перед фотоаппаратом? Покупка недешевая. Работа с фотиком меня по удобству вполне устраивает, тем более, что фотоаппарат в отличии от астрокамеры абсолютно автономен.  Хотелось бы сократить время экспозиций за счет большей чувствительности, т.к. снимать приходится на выезде.
В астрокамере тоже есть параметры, которые нужно выставить. Некоторые уже подобраны и установлены. Почитайте в темах по камерам и астрофото. Тут камера не хуже, а лучше фотика.
У хороших камер есть охлаждение, а это дорогого стоит, по сравнению с ф/а.
Минус только в цене. Ну и пьяного соседа, спящего в салате, не удобно снимать.  :)
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Онлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 5 951
  • Благодарностей: 1059
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
    • Сообщения от Sharkу
ISO в цветовых фотокамерах придумали, чтобы привыкшим к плёнке фотолюбителям было проще адаптироваться к функциям цифрозеркалок. Реальная чувствительность матрицы всегда одна и зависит только от ее модели. 
Нажитое непосильным:
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн aadobrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aadobr
В астрокамере тоже есть параметры, которые нужно выставить. Некоторые уже подобраны и установлены. Почитайте в темах по камерам и астрофото. Тут камера не хуже, а лучше фотика.
У хороших камер есть охлаждение, а это дорогого стоит, по сравнению с ф/а.
Минус только в цене. Ну и пьяного соседа, спящего в салате, не удобно снимать.  :)
Да я как бы немного в теме:)) Снимал планеты на ZWO120. В основном, игрался выдержкой, Gain - это скорее искусственное увеличение яркости.  Ну тут речь о звездных полях и дипскаях. Учитывая, попадающие в поле зрения спутники Юпитера я не заметил особой разницы в чувствительности с моим Panasonic GF3. А учитывая, что я замахнулся на ZWO 294, а штука это не дешевая, думаю, будет ли выигрыш? Размер матрицы тот же.....

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 042
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
В астрокамере тоже есть параметры, которые нужно выставить. Некоторые уже подобраны и установлены. Почитайте в темах по камерам и астрофото. Тут камера не хуже, а лучше фотика.
У хороших камер есть охлаждение, а это дорогого стоит, по сравнению с ф/а.
Минус только в цене. Ну и пьяного соседа, спящего в салате, не удобно снимать.  :)
Да я как бы немного в теме:)) Снимал планеты на ZWO120. В основном, игрался выдержкой, Gain - это скорее искусственное увеличение яркости.  Ну тут речь о звездных полях и дипскаях. Учитывая, попадающие в поле зрения спутники Юпитера я не заметил особой разницы в чувствительности с моим Panasonic GF3. А учитывая, что я замахнулся на ZWO 294, а штука это не дешевая, думаю, будет ли выигрыш? Размер матрицы тот же.....

я сравнивал  120  камеру  с 678  ,  разница в проницании по звездам  на  одной и той же выдержке около 5 величин.  Разница то есть просто колоссальная.   Например 678 камера берет центральную звезду в М57 ( блеск около + 15,8 )  на выдержке  50 миллисекунд.  А 120 камере требуется  около  4 секунд  . Вообще не сопоставимо..
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн aadobrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aadobr
я сравнивал  120  камеру  с 678  ,  разница в проницании по звездам  на  одной и той же выдержке около 5 величин.  Разница то есть просто колоссальная.   Например 678 камера берет центральную звезду в М57 ( блеск около + 15,8 )  на выдержке  50 миллисекунд.  А 120 камере требуется  около  4 секунд  . Вообще не сопоставимо..
А вот это мысль... Надо погонять 120 ю с имеющимся у меня Samyang 135/2.2 и сравнить по проницаемости с тем же Панасоником. На чем-то длиннофокусном это сложнее - матрица маленькая. Если результат буде лучше, то с камерой классом выше и подавно

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
я сравнивал  120  камеру  с 678  ,  разница в проницании по звездам  на  одной и той же выдержке около 5 величин.  Разница то есть просто колоссальная.   Например 678 камера берет центральную звезду в М57 ( блеск около + 15,8 )  на выдержке  50 миллисекунд.  А 120 камере требуется  около  4 секунд  . Вообще не сопоставимо..
А вот это мысль... Надо погонять 120 ю с имеющимся у меня Samyang 135/2.2 и сравнить по проницаемости с тем же Панасоником. На чем-то длиннофокусном это сложнее - матрица маленькая. Если результат буде лучше, то с камерой классом выше и подавно
120-я это так сказать начальный уровень. Камеры подороже будут много лучше.
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн aadobrАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aadobr
Кстати, чтобы не начинать новую тему, может кто ответит, что в плане чувствительности предпочтительнее - ZWO 533 или ZWO 294 (рассматриваются не Pro верии, без охлаждения)? Как я понимаю, Zwo 533, но интересны отзывы знающих людей

Оффлайн Robert Nik

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Благодарностей: 75
  • Астрономы всех стран ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
    • DeepSkyHosting: Robert Nik
    • Сообщения от Robert Nik
Кстати, чтобы не начинать новую тему
Кстати начинать новые темы ради одного вопроса, который можно задать в ПРОФИЛЬНОЙ ТЕМЕ и в ПРОФИЛЬНОМ Разделе, это такое себе.
Принципиальной разницы между этими камерами нет, разве что 294 с засветкой сенсора, но у неё матрица в 1,5 раза больше. Я выбрал 533 как самую новую в линейке на тот момент.
Обозреватель вселенной:-)
SW 150 PDS, Sharpstar 76 f4.5, HEQ5 Pro,  IOptron SmartEQ pro, zwo asiair, zwo 533mc, zwo 178mc,  zwo 120mm mini, Canon 1100Da, Baader Mark3, чумадан с окулярами.

Оффлайн Nikita Dudin

  • ****
  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 30
  • Астроном-любитель с 2007г. Астрофотограф, Астроном
    • Сообщения от Nikita Dudin
Кстати, чтобы не начинать новую тему
Кстати начинать новые темы ради одного вопроса, который можно задать в ПРОФИЛЬНОЙ ТЕМЕ и в ПРОФИЛЬНОМ Разделе, это такое себе.
Принципиальной разницы между этими камерами нет, разве что 294 с засветкой сенсора, но у неё матрица в 1,5 раза больше. Я выбрал 533 как самую новую в линейке на тот момент.
Так вот почему лучи световые на лайтах видны, я уже грешил на термический шок. Но это отлично убирается дарками.
EXPLORER Sky-Watcher 200PDS EQ6 R Pro, CORONADO SolarMax III 70 Double Stack 15, 60мм Svbony.
ZWO ASI6200MM Pro, ZWO ASI294MC Pro, ZWO ASI120MM mini (гид), QHY5III462C, ZWO ASI178MM, Levenhuk 130T, Canon EOS 600D
Член Московского Астро. Клуба.
[/u

Оффлайн Robert Nik

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1 123
  • Благодарностей: 75
  • Астрономы всех стран ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
    • DeepSkyHosting: Robert Nik
    • Сообщения от Robert Nik
лучи световые на лайтах видны
Если по краям кадра, то это amp glow, да. Многие сенсоры этим страдают.
Обозреватель вселенной:-)
SW 150 PDS, Sharpstar 76 f4.5, HEQ5 Pro,  IOptron SmartEQ pro, zwo asiair, zwo 533mc, zwo 178mc,  zwo 120mm mini, Canon 1100Da, Baader Mark3, чумадан с окулярами.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 607
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
я сравнивал  120  камеру  с 678  ,  разница в проницании по звездам  на  одной и той же выдержке около 5 величин.  Разница то есть просто колоссальная.   Например 678 камера берет центральную звезду в М57 ( блеск около + 15,8 )  на выдержке  50 миллисекунд.  А 120 камере требуется  около  4 секунд  . Вообще не сопоставимо
50 миллисекунд на +15ю величину??? Это насколько я от жизни отстал за 3-4 года?))
Труба то хоть какая? БТА наверное))

  Я так понимаю, что "ИСО" в обычных фотиках это лишь имитация, заведомо настроенная яркость. В случае с астрокамерой, надо вручную будет тянуть? Опять же возникает вопрос, как без ИСо понять, что выдержка одиночного кадра достаточна для последующего сложения?
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 042
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
50 миллисекунд на +15ю величину???
это  реалии современных камер.  И это  город, жуткая засветка. За городом он на 50 мс думаю возьмет + 17

снимал много тестовых кадров , но над искать.

Вот один из тестовых кадров , сумма из 100 штук. Проницание + 20 м.
Как думаете какая тут выдержка на кадр ? Скоп - 250 добсон, белая зона
м57 кольцо

ps  хорошая камера семилетней давности  давала такое проницание на выдержке в 20 раз большей ,  и при том вдвое меньшем масштабе
« Последнее редактирование: 11 Янв 2023 [03:46:40] от Night Sky »
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 801
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Опять же возникает вопрос, как без ИСо понять, что выдержка одиночного кадра достаточна для последующего сложения?

Достаточно того, чтобы фотонный шум фона неба (корень квадратный из средней яркости фона неба) стал бы в 3 - 4 раза больше, чем шум считывания камеры. Тогда вклад шумов камеры в сумму кадров будет существенно меньше, чем вклад шумов снимаемого объекта.
Если последующее сложение будет выполнено без округления результатов (исходные данные 16 бит, сумма от 32 бит и выше), то все зарегистрированные фотоны будут учтены и пойдут в дело.

Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 607
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Если последующее сложение будет выполнено без округления результатов (исходные данные 16 бит, сумма от 32 бит и выше), то все зарегистрированные фотоны будут учтены и пойдут в дело.
А как определяют правильную экспозицию одиночного кадра, для последующего сложения? В обычной фотографии все как то боле мене ясно, ИСО на минимум или в оптимальном количестве, остальное как повезёт, в зависимости от задачи. У меня просто мозг пока что на обычные фотокамеры прошит, и на почти готовую картинку. Астрокамеру хочу, но боюсь, не понимаю как жить без ИСО )))
  Вопрос точнее в том, если сложить много кадров, где толком ничего не проявилось (по обычным меркам), то в сумме получится нормальная картинка, на которой все видно?
Ещё вопрос из этой же оперы. Если я исключаю из жизни ИСО, то как определить максимальную эффективную экспозицию "в слепую", когда известна светосила, но не понятно какую выдержку оптимальную. Выходит что " ИСО" унас фиксированное,  т.е есть некий его аналог. Как понять, что выдержка достаточна, ниже которой минимальные объекты не проявятся, а дольше смысла нет держать, начнёт тупо копиться фон?
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн EvgeniyM

  • *****
  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 62
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EvgeniyM
Рекомендую вам два видео Робина Гловера (разработчика SharpCap):
http://www.youtube.com/watch?v=ub1HjvlCJ5Y
http://www.youtube.com/watch?v=3RH93UvP358&t=2330s
Для помощи в переводе можно включить субтитры с переводом на русский.
Мне снизу видно ВСЕ, ты так и знай...

Оффлайн StasV

  • *****
  • Сообщений: 2 737
  • Благодарностей: 440
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от StasV
ИСО на минимум или в оптимальном количестве.....
Нужно четко понимать, почему мы снижаем ИСО при обычной съемке. Это мы делаем потому, что имеем возможность регулировать количество света, собираемого при съёмке.
При съемке в естественном свете, мы регулируем количество света диафрагмой и выдержкой.
При съемке со вспышкой, диафрагмой и мощностью вспышки.
Последний пример совсем уж красивый. Если кадр получается недоэкспонированным, то мы увеличиваем ярокость объекта съемки подавая на него больше света, а не компенсируем недостаток «света» задиранием ИСО.
Когда кто-то говорит, что при низком ИСО меньше шумов, подразумевается, что, снижая ИСО мы увеличиваем количества «света» теми или иными способами.
При съемке дипская, мы всегда снимаем с максимальной диафрагмой (а если через телескоп, то это означает, что мы уже имеем фиксированную светосилу). Поскольку мы снимаем несколько кадров, то увеличение количества «света» путем увеличения выдержки единичного кадра теряет тот смысл, который имеет при обычной фотографии единичным кадром. Увеличили выдержку, уменьшилось количество кадров.
Заставить светиться объект ярче мы тоже не можем. Поэтому разговор об ИСО теряет свою силу в Дипскае.
Однако, часто об этом забывают. И по аналогии с обычной съемкой, считают, что и в дипскае нужно уменьшать ИСО, чтобы было меньше шумов. Не понимая, что возможности регулировки количества «света», как в обычном фото нет.
Также в Дипскае понятие шума отдельно от сигнала не имеет смысла. Имеет смысл отношение Сигнал/шум
Полезно почитать эту статью. Дело было давно, но теория описанная в ней осталась прежняя.
Шумы и оптимальные режимы съемки Canon 350D

Достаточно того, чтобы фотонный шум фона неба (корень квадратный из средней яркости фона неба) стал бы в 3 - 4 раза больше, чем шум считывания камеры. Тогда вклад шумов камеры в сумму кадров будет существенно меньше, чем вклад шумов снимаемого объекта.
Дмитрий написал правильно. Все определяется шумом неба и шумом считывания камеры.
С ростом выдержки, растет уровень сигнала, а шум считывания остается прежнем. Поэтому растет сигнал/шум.
Но с ростом выдержки, растет и шум неба. И начиная с некоторой выдержки, шум камеры уже тонет в шуме неба. И дальнейшее увеличение выдержки ничего не дает, а вот съемку усложняет.
Поэтому для определения правильной экспозиции, для вашего инструмента под вашим небом для разных фильтров нужно определить эту длительность экспозиции, вышей которой вкладом шума камеры можно пренебречь.

Оффлайн alexan-net

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Благодарностей: 187
    • Сообщения от alexan-net
Цитата: StasV
link=topic=205711.msg5741013#msg5741013 date=1673514495
Оххх как красиво написали) сам читаю, думаю, написать что ли. Да текста много)
Проводил эксперименты со своей Sony nex5t и nex5
И да. Время экспозиции и светосила. А ИСО роли не играет, если речь идёт о сложении raw. Что iso 800 что 25600... Лишь бы софту постобраьотки звёзд хватило для регистрации.
Так что ИСО...если речь идёт о сложении кадров и о честных raw, особого значения не имеет.
Сейчас в пользовании:
Celestron nexstar 8SE

Ранее были:
Celestron nexstar 6SE/Celestron nexstar 127slt/SW809/SW1149