Адаптивная оптика для тонких зеркал 0.5-0,9 метра любительских телескопов

[Forest]

Если кому интересна эта тема, есть примерно десяток действующих профильных российских предприятий которые разложат ТЗ по полочкам на производственные отрезки и посчитают  экономику итогового продукта примерно за месяц . И сделают это бесплатно.

Да можно и за пять минут определить эту "экономику".
"Зеркало Белкина" - по сути отражатель от прожектора... Цена прожектора с выходной дыркой 400мм сейчас около 400000 руб.
Датчик Шака-Гартмана  около ляма.
Пьезопривод обойдется тоже около миллиона полтора (50 тыс. за актуатор помножаем на 20-30).
Итого без дополнительного железа (электроники и ПО) и накладных расходов на содержание команды. За "коробочку" придется заплатить 2,5-3ляма.
Вряд ли найдутся идиоты покупать неизвестно что (а мы ведь не заложили расходы на метрологию  )  за такие деньги.

Зеркало на прожектор 400мм  стоит в 10 раз дешевле.
Нормальным актуатором цена в китае 5-10 тыс рублей.
3 ляма -это всего 45 тысяч долларов. По сути копейки.
Не неизвестно что, а серийную отлаженную модель сначала блоков на лабораторных стендах,потом пары пилотных экземпляров внутри команды с высокими требованиями к ОТК.

[Forest]

И сделают это бесплатно.

Ага, конечно будет народ бесплатно ходить на работу. 

Они ходят за зарплату. Поэтому у меня проблем не возникает работать с такими предприятиями.

[Forest]

Итак,мой обычный новогодний совет Уважаемому Анатолию Белкину в соседней теме рискнуть на тонкие зеркала надевать активку\адаптивку обернулся данной темой 
По своей работе я год назад плотно столкнулся с углепластиками , и как любитель астрономии полез в карбоново-зеркальный  астроматериал иностранного опыта посмотреть: "а что у них там на данную тему". Результат меня удивил: оказывается вся область ИК у них полностью  покорена прочными и легкими карбоновыми  зеркалами .. Как статичными ,так и активными,причем сами главные зеркала и антенны  ,а не последующие в оптическом тракте. Критерий лямбда\4 -все технологии и способы держат уверенно (а некоторые еще лучще). Исследовательские и эксперементальные работы у китайцев,британцев и американцев датируются 2005-2010 годами. Это небольшие коллективы при вузах или собранные "на интересе" -как у американцев. Не массово конечно. Но проблем в решениях в ИК  таким способом -нет никаких. К слову сказать одно наше предприятие тоже недавно достигло изготовление парабол из углепластика с отклонениями 0,2мм от теоретической поверхности на площади не менее 93% . А одно Сызранское предприятие давно и успешно выполняет заказы Роскосмоса по антенным системам связи и точной космической габаритной оптики в областях ИК и ниже. Т е активка\адаптивка медленно и уверенно постепенно шагает и в область видимого диапазона  в части широкого его применения , а не только суперпрофи в горах Атакамы или Гавай с бесконечным финансированием 
А что же у нас?  А у нас только сообщение Олега Чекалина о начале 90-х годах......И попытка   с АО  Сергея Назарова с "Синтезом"(
Можно конечно ждать пока это приползет к нам из за границы (Франция тут вроде называлась?). А можно и нашим попробовать "совершить революцию снизу".
Но лямы и бесплатные квартиры для семей сотрудников канули в прошлое вместе с СССР((
Это была приамбула 

[ysdanko]

Это была приамбула 

Где обещанное ТЗ? 

[Forest]

Концепция продукта :
Готовый коробочный продукт "Комплект активной оптики для 1 метрового зеркала
без оптических компонентов" (далее КАО)
 По экономической целесообразности пока отметаем младшие модели 0,5 и 0,7 м .
Опционно в комплекте поставки может входить и "Оптические компоненты" (далее ОК)
Сами Оптические компоненты-это строго определенная выбранная командой схема телескопа которая и должна работать в тандеме с КАО .
При самостоятельном изготовлении клиентом ОК -в Руководстве\сайте и т п должна быть подробная информация о требованиях и ТТХ  к "не фирменной" ОК,а также изготовлении самостоятельно трубы ,оправ ,фокусеров и т п (чего в комплекте нет,но надо) чтоб это все вместе работало как надо.
Подобно как производитель девайсов прописывает минимальные системные требования к компьютеру чтоб девайс работал.
Кстати Вычислительный Центр (далее ВЦ) -тоже НЕ идет в комплекте ,но Требвания к нему прописываются. Это некий компьютер  с монитором и т п).

2. Дилемма выбора способа АО.
Пока  на сегодня есть два варианта "стеклянного материала" (может кто то добавит новые?) один из которых предстоит позже отбросить и оставить один:
2.1. Статичное неточное зеркало с критерием формы поверхности РэлейАктив с активным зеркалом небольшого размера в оптическом тракте далее выводящим всю систему в Рэлея на финальном фокусе.
2.2. Тонкое главное активное зеркало из тонкой плоскопаралельной пластины с актуаторами на тыльной стороне ,которым  почти все и корректируем и выходим в Рэлея (без приставки Актив).
Плюсы и минусы в том числе  с точки зрения экономики и сложности изготовления есть в обоих способах.

Итак Готовый продукт состоит из:
КАО (основной продукт)
ОК (в комплекте или без)
ВЦ (всегда без,но можно на заказ)

Состав комплекта КАО:
-пьезоактуаторы с кабелями и фурнитурой , а также основанием под 1 м зеркало
-Блок питания актуаторов с управляющим контроллером
-Датчик волнового фронта  с комплектом фурнитуры и крепежа
-Адаптивное  малое зеркало (если выбор 2.1.)
-Программное обеспечение
-Комплект "искусственная звезда" для грубой настройки и отладки
-Может еще что то из крупняка который необходимо выделить в отдельную строку спецификации.
Все это упаковано в пару коробок размером каждая  с чемодан +-
Цена в продаже (грубо и без расчетов) - ориентировочно  105 000 долларов .Без ОК и ВЦ.
С точки зрения маркетинга,стоимость КАО (без ОК и ВЦ) должна быть не более трети стоимости похожей полностью готовой  метровой трубы с классической стеклянной точной оптикой на ситаллах.

Критерий РэлейАктив-некий еще проходной допуск НЕТОЧНОСТИ поверхности главного зеркала по 2.1.  которого надо достигнуть при его изготовлении . Эти отклонения формы ГЗ должны быть сооизмеримы с ходом коррекций выбранных актуаторов и перекрываться ими в собранном готовом телескопе. Невозможно определить критерий РелейАктив без предварительного выбора актуаторов и полного диапазона волновой их коррекции . Они жестко связаны друг с другом. Причем сначала выбираются актуаторы  и только потом вычисляется критерий РелейАктив для ГЗ в конкретной оптической схеме телескопа.

[Forest]

Это была приамбула 

Где обещанное ТЗ? 

Я завтракал и занимался с дочкой. ТЗ ниже

[ROVIAN]

И сделают это бесплатно.

Ага, конечно будет народ бесплатно ходить на работу. 

Они ходят за зарплату. Поэтому у меня проблем не возникает работать с такими предприятиями.

И делают свою работу. А ваши хотелки делать беспатно не будут.
Нет у вас ни этих предприятий, ни денег, чтобы даже партию китайских железок завезти в страну.
А есть только фантазии, как из ничего сделать 105000 фантиков американских.
Иначе бы вы работали с людьми и не просиживали на форуме, где вам за так ничего не обломится. 

[Forest]

И сделают это бесплатно.

Ага, конечно будет народ бесплатно ходить на работу. 

Они ходят за зарплату. Поэтому у меня проблем не возникает работать с такими предприятиями.

И делают свою работу. А ваши хотелки делать беспатно не будут.
Нет у вас ни этих предприятий, ни денег, чтобы даже партию китайских железок завезти в страну.
А есть только фантазии, как из ничего сделать 105000 фантиков американских.
Иначе бы вы работали с людьми и не просиживали на форуме, где вам за так ничего не обломится. 

Вообще то я на этом форуме практически не бываю. У меня сейчас в работе по сложности два подобных проекта из другой области промышленности. Работы- выше крыше . Это просто некий взгляд на некий технологический продукт и тенденцию его развития .Я тут просто  Анатолия Белкина с Новым годом  поздравил)😊 и все. А тему вы создали сами.

[ROVIAN]

И сделают это бесплатно.

Ага, конечно будет народ бесплатно ходить на работу. 

Они ходят за зарплату. Поэтому у меня проблем не возникает работать с такими предприятиями.

И делают свою работу. А ваши хотелки делать беспатно не будут.
Нет у вас ни этих предприятий, ни денег, чтобы даже партию китайских железок завезти в страну.
А есть только фантазии, как из ничего сделать 105000 фантиков американских.
Иначе бы вы работали с людьми и не просиживали на форуме, где вам за так ничего не обломится. 

Вообще то я на этом форуме практически не бываю. У меня сейчас в работе по сложности два подобных проекта из другой области промышленности. Работы- выше крыше . Это просто некий взгляд на некий технологический продукт и тенденцию его развития .Я тут просто  Анатолия Белкина с Новым годом  поздравил)😊 и все. А тему вы создали сами.

Да, это было сделано для того, чтобы его тему не засорять.
 Там тема о другом. Всё должно быть на своём месте.    Если есть советы по контролю зеркала, то туда, если вопросы как его зеркало (нынешнее) подправить механически, то сюда.

[ekvi]

если вопросы, как его зеркало (нынешнее) подправить механически, то сюда.

И такие советы ему давно даны - там же: сделать толще, либо доработать на смоляных проставках; но самое главное - подключиться к закономерностям натуры и освоить ПО.
Что касается АО к ГЗ имени Белкина, то всё предложенное - мимо цели. Только Иван Семёнович отметил, что все актуаторы не только толкают, но и тянут: нагрузка знакопеременная. И это - для стекла?! А для стеклопластика - вообще нонсенс (несмотря на действующие ссылки). С задачами АО способны справляться только натянутые на кольцо плёнки.

[ROVIAN]

если вопросы, как его зеркало (нынешнее) подправить механически, то сюда.

И такие советы ему давно даны - там же: сделать толще, либо доработать на смоляных проставках; но самое главное - подключиться к закономерностям натуры и освоить ПО.
Что касается АО к ГЗ имени Белкина, то всё предложенное - мимо цели. Только Иван Семёнович отметил, что все актуаторы не только толкают, но и тянут: нагрузка знакопеременная. И это - для стекла?! А для стеклопластика - вообще нонсенс (несмотря на действующие ссылки). С задачами АО способны справляться только натянутые на кольцо плёнки.

Тут много но. С тем зеркалом проблемы и тоже не сделать, ни кривизну не поменять, хотя бы на 1/4 1/5. А тянет толкает это чисто проблема другая. Как закрепить на стекле, чтобы не оторвало по температуре. Но он и не будет эти проблемы решать.... я надеюсь... 

[Forest]

Но он и не будет эти проблемы решать.... я надеюсь... 

Не буду. Я буду решать проблемы того, кто будет решать эти проблемы.

[ROVIAN]

Но он и не будет эти проблемы решать.... я надеюсь... 

Не буду. Я буду решать проблемы того, кто будет решать эти проблемы.

Мы вообще-то и говорили, о авторе зеркала.

[ysdanko]

Концепция продукта :

Одни фантазии. 

А вы не задумывались почему фирма Safran Reosc свои тонкие зеркала, где применяется активная коррекция  формы, делает их с точностью до 15нм?  А это почти Л/40.... То есть требования к форме таких зеркал еще жоще чем у "школьного Релея"

https://elt.eso.org/mirror/M2M3/
https://www.safran-group.com/companies/safran-reosc

[Forest]

Концепция продукта :

Одни фантазии. 

А вы не задумывались почему фирма Safran Reosc свои тонкие зеркала, где применяется активная коррекция  формы, делает их с точностью до 15нм?  А это почти Л/40.... То есть требования к форме таких зеркал еще жоще чем у "школьного Релея"

https://elt.eso.org/mirror/M2M3/
https://www.safran-group.com/companies/safran-reosc

1. Если вы про концепцию- то в ТЗ не стоит задача сделать гз лямбда/50 .  В ТЗ попытка наоборот ослабить требования к точности гз до некого минимально разумного уровня ( любительского-возможного). А «железно-электронную» часть - сделать наоборот по последнему слову техники( но не дорого)))Читайте внимательно концепцию.
Вы можете предложить свое ТЗ с зеркалами лямбда/100 например.
2. Причина в том что у этой фирмы есть соответствующий доступ к соответствующему оборудованию которое ей позволяет делать такую точность на таких зеркалах. А у вас дома - только электрический чайник , холодильник и телевизор.

«Мерседес за миллион долларов любой дурак сделает. )
Вы сделайте Мерседес  за 35790 рублей»

[ekvi]

С тем зеркалом проблемы и тоже не сделать

Как Белкин взялся не за своё дело, так и здешний ТС - не в своей тарелке: менеджеру вообще место за кулисами. Нужно не просто ориентироваться в технике, а как Тесла, Королёв, Туполев - владеть темой.

[Forest]

С тем зеркалом проблемы и тоже не сделать

Как Белкин взялся не за своё дело, так и здешний ТС - не в своей тарелке: менеджеру вообще место за кулисами. Нужно не просто ориентироваться в технике, а как Тесла, Королёв, Туполев - владеть темой.

Своих или не своих дел не бывает.
Вы себя с Теслой сравнили? Или с Туполевым?)) Они кстати менеджеры вначале. И только потом профильные технари - инженеры. Иначе они не были бы теми - кем стали.

[ma][im]

А у вас дома - только электрический чайник , холодильник и телевизор.

А ещё 7млн руб на покупку вашего набора, тонкое зеркало 1метр и несколько упаковок суперклея для установки актуаторов
Модераторы, праздники кончились - похоже тема созрела для комнаты смеха, никто не будет тут работать руками и головой.

[Forest]

А у вас дома - только электрический чайник , холодильник и телевизор.

А ещё 7млн руб на покупку вашего набора, тонкое зеркало 1метр и несколько упаковок суперклея для установки актуаторов
Модераторы, праздники кончились - похоже тема созрела для комнаты смеха, никто не будет тут работать руками и головой.

Мой набор не надо считать. Я его сам позже как-нибудь посчитаю 
Вы посчитайте 1 метровую  правильную оптическую трубу ( хоты бы Ньютон) на ситаллах. С лямбда /8 оптикой. Готовую в транспортной упаковке готовой к отгрузке .
Только реально посчитайте опираясь на факты , а не с потолка или кандачка. Если не сложно по такой спецификации:
- заготовки
-изготовление оптики ( параметры на ваше усмотрение, только работа с расходными материалами)
-нанесение отраж покрытий с защитой ( только работа с расходными  материалами)
-оправы зеркал ( сырье плюс работа)
- стоимость только трубы ( сырье плюс  работа)
- накладные логистические расходы перед сборкой
- сборка трубы в цехе , испытания и проверка работоспособности и качества
- разборка трубы и упаковка в тару.
- расходы по сборочному предприятию на производство одной единицы ( бухгалтерия, электричество , цеховые и т п)
- норма прибыли предприятия
= отпускная цена в продажу с ндс или без

Можно без этой спецификации , но цифра должна быть реальная!! Можно в евро, юанях или тугриках.

[ma][im]

Мой набор не надо считать. Я его сам позже как-нибудь посчитаю

Так я и взял вашу цифру (ориентировочную или какую там вы выдумали):

Цена в продаже (грубо и без расчетов) - ориентировочно  105 000 долларов .Без ОК и ВЦ.

Вы посчитайте 1 метровую  правильную оптическую трубу ( хоты бы Ньютон) на ситаллах. С лямбда /8 оптикой. Готовую в транспортной упаковке готовой к отгрузке .

Зачем мне это делать, я в фантазиях не живу - мне хватает моего реального 406мм ШК. Вполне возможно перейду на 500мм (это после 15 лет плотного стажа ЛА), а у вас был когда-нить телескоп хотя бы 250мм ньютон? я вижу вы совершенно не представляете сложности владения крупной техникой.