Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 38985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Это потому что есть обьемы грузоперевозок...
Не только. Это ещё и большая устойчивость и лучшее соотношение массы к поверхности, что уменьшает трение.
Мало супертанкеров переломилось на волне?
Предел размеров всегда есть,если законы соблюдаются физики...

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
  Смысл больших ракет только в полезной нагрузке . Если появится необходимость строить что-то очень грандиозное , в многие тысячи или миллионы т. на орбите , луне и планетах , быстро вспомнят эти морские драконы , Новы .
Маску понадобился Старшип , потому что на Марс с колониями собрался .
(моё мнение - ракеты общей массой более 1000-2000 тонн точно не нужны).
Не по Сеньке шапка - нынче дальний космос

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
Не по Сеньке шапка - нынче дальний космос
Вот странно . Нашлось на Энцеладе море тёплое , из открытых водяных источников - трещин ,в метры шириной , испаряется вода и газы , поднимается туман на сотни километров высотой .. Вода вполне пригодная для жизни , по количеству солей , фосфора и кислотности . На дне - загадочный тепловой источник непонятного происхождения ..
Такое открытие да - в книжки 60-х годов прошлого столетия --обрисовали-бы проектами . А сейчас ни кто ни ухом , ни рылом

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Вот странно . Нашлось на Энцеладе море тёплое , из открытых водяных источников - трещин ,в метры шириной , испаряется вода и газы , поднимается туман на сотни километров высотой .. Вода вполне пригодная для жизни , по количеству солей , фосфора и кислотности . На дне - загадочный тепловой источник непонятного происхождения ..
Такое открытие да - в книжки 60-х годов прошлого столетия --обрисовали-бы проектами . А сейчас ни кто ни ухом , ни рылом
Так с помощью Кассини нашлось. Чтобы конкретно под это новую экспедицию, нужны десятки миллиардов и снова долгие годы.
Carthago restituenda est

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Но вы зачем ему уподобляетесь? Или вы настолько дурак и не знаете как достать "конфетку"-суть, выплюнув "обёртку"-пропаганду? Вы как не в СССР родились?  :D
А может, вы сами это сделаете? Чем лепить видео, вкратце своими словами перескажете жемчужину без упоминания… эээ… назовём это планктоном?
Действительно, большая ракета, заполненная жидкостью, чем больше, тем менее управляема?
И уже на 3000 тонн надо было пользоваться "инженерной чуйкой" и лепить решения-заглушки "эд-хос" (на данынй конкретный случай), шаманить по-сути, что бы эта штука добралась до орбиты не развалившись от проклятых продольных колебаний? Вот в чем вопрос!
Возникла страшная мысль. А что если продольные колебания будут возникать и во взрыволёте? Там и масса побольше (правда, в основном, твёрдая) и колебаний вообще больше.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
До сих пор я был уверен, что если бы, скажем,  вместо ракеты Брауна в 60х США построили "дракона" у нас бы давно уже была и база на Луне (в смысле у человечества или тех же американцев) и  база на Марсе. Потому что "Дракон" не просто обеспечивал бы с 500 тонн на НОО прямой полёт на Луну и обратно исследовательской экспедиции. Он бы обеспечил и доставку базового оборудования туда в один конец и открытие воды на полюсах Луны к 1970му и... полёт к Марсу (шикарный!) по схеме Зубрина "Марс Директ"
А кто за банкет платить будет? Это подороже, чем нынешние олимпиады или ЧМ по футболу. А выхлоп так себе. Но скорее дело в другом. Большие ракеты возможны (двигателей поменьше но больше по размерам), проблема колебаний imho надумана. Но ведь под это всё нужна инфраструктура. Даже для Энергии Мрию построили, аэродромы. Буран на ней верхом летал, но и сама Энергия. Этот проект был покруче американских челноков, ракета могла возить не только космические самолёты. Но страна (СССР) разорилась и исчезла во многом благодаря и этой программе.
Carthago restituenda est

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
Так с помощью Кассини нашлось. Чтобы конкретно под это новую экспедицию, нужны десятки миллиардов и снова долгие годы.
Ну и что что Кассини , вражеский спутник чтоль ?
 Полёт на большой ракете по быстрой траектории займёт несколько лет всего . Это не ждать 9 лет как ожидаемый нынче квадракоптер наса на титан .

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Так с помощью Кассини нашлось. Чтобы конкретно под это новую экспедицию, нужны десятки миллиардов и снова долгие годы.
Ну и что что Кассини , вражеский спутник чтоль ?
 Полёт на большой ракете по быстрой траектории займёт несколько лет всего . Это не ждать 9 лет как ожидаемый нынче квадракоптер наса на титан .
Не вражеский, если там наши не окопались. Но не всегда желания совпадают с возможностями...
Carthago restituenda est

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Мало супертанкеров переломилось на волне?
Предел размеров всегда есть,если законы соблюдаются физики...
Мда, вот и недостаток выявился. Но с другой стороны, нельзя его преодолеть дальнейшим увеличением размеров? Чтобы даже большие волны выглядели рядом с ним мелкой ряьбю?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Большой космос для землян возможен при другом экономическом устройстве и без вампиров
А в чём этот "большой космос" при доставке на низкую околоземную орбиту единым грузом больше 100-200 тонн? Куда и зачем летим? Пилотируемая экспедиция к Энцеладу? Сначала аналоги Кассини-Гюйгенс отправить бы к Урану и Нептуну. ну и если Энцелад кому-то особо приглянулся, тоже можно полегче миссию соорудить. Выйти на орбиту Энцелада, может даже "энцеладоход" посадить вблизи гейзера. Гигантомания для этого не нужна.
Carthago restituenda est

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Мало супертанкеров переломилось на волне?
Предел размеров всегда есть,если законы соблюдаются физики...
Мда, вот и недостаток выявился. Но с другой стороны, нельзя его преодолеть дальнейшим увеличением размеров? Чтобы даже большие волны выглядели рядом с ним мелкой ряьбю?
Увеличение размеров будет ограничено самой структурой океана,дна и особенно портов, терминалов.
Стоять и ждать, либо заливаться нефтью,или контейнерами грузиться месяц - разорение...
А в случае катастрофы уже не просто часть побережья США (как недавно),будет уничтожена а целые части шельфа и прибрежной полосы нечаянно подвернувшихся стран...
Физика...
Толщина металла,прочность оболочек...
Они конечны...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Да будь сейчас она,то Луна была бы наша уже давно,возможно и Марс!
Повторить невозможно...
Делают фуфел всякий...
А там была готовая прелесть...
Автор темы Семёнов по-моему мечтает о много большем. Примерно на порядок по массе, на околоземную орбиту. А СССР успел только 2 Энергии запустить, экспериментально.
Carthago restituenda est

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Да будь сейчас она,то Луна была бы наша уже давно,возможно и Марс!
Повторить невозможно...
Делают фуфел всякий...
А там была готовая прелесть...
Автор темы Семёнов по-моему мечтает о много большем. Примерно на порядок по массе, на околоземную орбиту. А СССР успел только 2 Энергии запустить, экспериментально.
Вы почитайте,как был отменён запуск,ракета стояла на старте заправленная, всё готово.
И вот,магический звонок из Кремля. >:D
И  запретили,потом на две недели "отложили", после чего запуск стал невозможен уже...
Миллионы на ветер!
И станция боевая туда же... :'(

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Вы почитайте,как был отменён запуск,ракета стояла на старте заправленная, всё готово.
И вот,магический звонок из Кремля. >:D
И  запретили,потом на две недели "отложили", после чего запуск стал невозможен уже...
Какой именно запуск? Два запуска было, успешных. Первый частично, но ракета не виноватая была с запуском макета.
Carthago restituenda est

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Вы почитайте,как был отменён запуск,ракета стояла на старте заправленная, всё готово.
И вот,магический звонок из Кремля. >:D
И  запретили,потом на две недели "отложили", после чего запуск стал невозможен уже...
Какой именно запуск? Два запуска было, успешных. Первый частично, но ракета не виноватая была с запуском макета.
Третий,я же сказал, который отменён.
По звонку.
Потом,через две недели для вида,разрешил.
Но было поздно,по ресурсам,по регламенту узлов,это было уже невозможно...
Две недели ракета стояла готовая к запуску,с новейшей боевой станцией обитаемой...
Так и похоронили шикарную вещь,обеспечившую превосходство в космосе...
Счас вроде валяется где-то тот модуль...

Ладно,это уже не по теме...
Продолжение не следует...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Возникла страшная мысль. А что если продольные колебания будут возникать и во взрыволёте? Там и масса побольше (правда, в основном, твёрдая) и колебаний вообще больше.
Как вы думаете, эта С-Т-Р-А-Ш-Н-А-Я мысль мне пришла первой или второй?
:)
Да, у взрыволёта будет свой ворох проблем. Но эта - вряд ли. Он конечно по-сути маятник. Но это именно что заранее спланированный маятник. Это маятник - тот что надо маятник (эта нога - у того у кого надо нога (с) Берегись автомобиля). Главное-  он "твёрдый" и в нем нет плещущейся жидкостей (такого объема и массы) которые и  создают НЕПРЕДВИДЕННЫЕ колебания в ЖРД-ракете (Точно так же подобной проблемы не может быть в ТТРД ракете каких угодно размеров). Проблема именно для башен, залитых жидкостью (масса которых больше или сравнима с массой остальной "твердой" конструкции) и именно в непредсказанных колебаниях, которые мы не учли. Вместе с трубопроводами и двигателями жидкость в баках (уровень которой меняется, заметьте!) создают некий колебательный контур, маятник, который сам себя раскачивает (через двигатели). Жидкость в баках находится под ПЕРЕМЕННЫМ ускорением. Понимаете? И это приводит к переменному давлению в магистралях. А то в свою очередь отражается на работе двигателей. Которые приводят к переменному ускорению. Круг замкнулся. Поэтому эти колебания и называют продольными. И полной и уверенной победы над ними, как я понял, нет. "Аполлоны" при старте постоянно трусило (на определённом этапе) до 10 герц именно этим.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [20:26:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Н-1 не от этого падала.
Проблемы были решаемы и они были решены.
После чего,как всегда,взяли и порезали несколько готовых ракет...
Вместе с ними и надежды на советский Марс...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Н-1 не от этого падала.
Да мало кто знает от чего она падала. И да. Я тоже сторонник H-1. И версия Солонина - политически дутая. Он сам говорит что на лётную отработку выделили аж 18 или 19 пусков. То есть ПЛАНИРОВАЛОСЬ 18 ракет отправить "за бугор" и это было бы ДЕШЕВЛЕ чем вся стендовая программа США с "Сатурн-5". Кстати, это есть у Марка Семёновича. Открытым текстом. И прервать тесты на 5-м пуске (когда есть новые чудо-двигатели!!!)... Это просто так не объяснить.
Солонин интересен именно местами. Нюансами. Но в целом... он тупит как лыжи по асфальту.
Там где Солонин останавливается (мол всё ясно, проклятый командный совок сдулся, торгашеский Град На Холме победил опять и теперь навсегда) я бы и начал СВОЮ версию "лунного заговора". Да, СССР проиграл Гонку. Но он мог прийти вторым (и нужную мину с луноходами и лунниками он состроил. Все заделы были). К 1979-му запустить свою двухпусковую экспедицию на Н-1 (был вариант) вполне было реально даже если бы 2/3 из 18 ракет улетели за бугор. И уже тогда на Н-1 можно было планировать на Луне то, что только сейчас планируют в США. Капитальная база на Луне, окололунная База... Всё было бы в середине 80х и у СССР. И ракета была бы как раз к концу 70х  готова летать (и летала бы до сих пор не худе семёрки). Но... ее почему-то "в одну ночь" Устинов (по воспоминаниям Мозжорина так и есть) фактически уничтожил. Руками Глушко. Глушко ведь тоже развели как пацана. Сыграли на его самолюбии и амбициях. Пообещали "Вулкан" разрешить, но ты сначала сделай "Энергию" для "Бурана"...
История с этим СОВЕРШЕННО ДУРАУКИМ "Буран"-"Энергия" - выглядит МИСТИЧЕСКИ... пока что.  Такое ощущение, что целое министерство заставили работать "в унитаз", на дурной проект. Как бы военный, как бы за американцами. Но по-сути, концептуально абсолютно бессмысленный (я студентом увидив "Буран-Энергию" был удивлён БЕССМЫСЛЕННОСТЬЮ такого решения!)
В общем. Я уверен. Был заговор. В ЦК КПСС. На самом верху. Кто-то ПОПРОСИЛ (ненавязчиво, душевно, лично... буквально намекнул...) самого Леонида Ильича, мол, ну зачем вам ребята за нами следом на Луну? А? Давайте пожмём руки на орбите и... боевая ничья! Прекратим ненужную космическую гонку! А? Двайте устроим детанд... Мир-дружба-жвачка-олипиада-80... И начнем - с космоса...

И вся картина разрядки, духа Хельсенки, "Камаза" и Газ-Трубы встает на свои места.
Идеально!
Без глупостей, мол, американцы на Луну не летали. Мол, иначе зачем им так было в первой половине 70 лебезить перед СССР (а все эти копатили лунного заговора нарыли таких фактов - мама не горюй!)? Зачем СССР так им помогали? А затем что бы разменять шило на мыло. Н-1 на временный детант. А затем, что бы Луна осталась их СУХИМ выигрышем. У США на этом - пунктик. Они поняли что выдохлись. Надорвались. И если СССР следом будет неторопливо трусцой бежать (как тот бушмен за газелью), то неторопясь догонит и обгонит. Луна будет в итоге за СССР.
А американцам останется глупое первенство-флаговтык.
В итоге? Мы и потеряли страну.
Битва за Луну была центральная битва Холодной Войны...
И Брежнева по-сути развели.
Но у Солонина так мозги устроены, что такая мысль ему никогда в голову прийти не сможет.
Поэтому.
Возвращаемся к технике. Чистой технике.
:)

Но вопрос, а нужна ли сверхбольшая единичная масса?
Да. Без этого - никак.
Если мы хотим там ЗАЦЕПИТЬСЯ за Луны, астероиды. За Марс... 30-и тониками это не получится. Хотя масса народу с НК этой дурью увлечены. Но игра в эти кубики - дурная. Я не говорю что подход с кубиками плохой. Но во всем есть свой предел. Мы же пытаемся из махоньких кубиков "собрать" всё.

К сожалению, как мне кажется, пуск ракеты с Земли всегда останется событием. Единичным Событием. Понимаете? Нельзя свести пуск ракеты к "взлёту самолёта" в аэропорту. Хотя именно в разгар "Аполлона" именно эта идея (заменить одну ракету кучкой космопланов, летающих как самолёты)  заняла умы специалистов всецело. Они как будто устали от больших вертикально стартующих ракет, решив что это - тупик. Я во всяком случае по статье того же Дайснона (как раз в "Бллетне ученых атомщиков", который всецело посвящен высадке на Луну) наблюдал как даже они (с Тедом Тейлором, люди всегда стоявшие за "большие корабли") поддались этому новомодному поветрию.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [21:11:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Главное-  он "твёрдый" и в нем нет плещущейся жидкостей (такого объема и массы) которые и  создают НЕПРЕДВИДЕННЫЕ колебания в ЖРД-ракете (Точно так же подобной проблемы не может быть в ТТРД ракете каких угодно размеров). Проблема именно для башен, залитых жидкостью (масса которых больше или сравнима с массой остальной "твердой" конструкции) и именно в непредсказанных колебаниях, которые мы не учли. Вместе с трубопроводами и двигателями жидкость в баках (уровень которой меняется, заметьте!) создают некий колебательный контур, маятник, который сам себя раскачивает (через двигатели). Жидкость в баках находится под ПЕРЕМЕННЫМ ускорением.
И сразу напрашиваются шаги:
1 Разделить бак на множество маленьких. Просто тонкими перегородками. Чтобы не очень плескалась. Не по всему объёму одновременно.
2 В баке содержать множество надутых пузырей, чтобы гасили колебания.
3 Раскачивать горючее движущимися плитами. Этакие гигантские ложки с электромотором под управлением компьютеров, которые будут отслеживать колебания и выдавать в жидкость другие в противофазе. Может, их понадобится немного и это не сильно утяжелит конструкцию?

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Кстати о птичках:КОРОНА,массой 300т, буде она построена.Это после дозаправки на НОО 300т к Луне и прямой полёт с НОО на НОО через Луну.Нужен вам "НОВА,был такой прожект у юсов.Прямой полёт на Луну со стартовой массой,уже не помню,то ли 5000,то ли 10 000т?Кстати ЖРД М-! разрабатывался для неё.Нужен вам такой геморрой?
В старых книжках написано ,Что РН с массой  НОВА это предел для РН с ЖРД.Не знаю какие там колебания ,продольные,или поперечные,но звуковая мощность двигателей должна привести к разрушению такого монстра.
Кстати довольно интересно как будет плескаться жидкость в баках при перегрузках в 2-3 же.
О супертанкерах.Строятся они рядом с морем и спускаются на воду,в месте постройки.Вы можете представить ,что такой корабль будет строиться где-нибудь в пустыне Гоби  ,там же загружен и в процессе движения к морю будет полностью разрушен.
Посоветовался с Викой .НОВА :масса 4500т,  170 т на НОО.Я почему-то думал что 250т.Но расчитывалась на прямой полёт на Луну.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [21:15:04] от Фантазер »